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　　赤壁の戦いって実はショボかった説について　　２戦目

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0071無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/20(水) 19:45:55
>>66
＞この荊州征伐、さらには赤壁が、「特別」な理由はないはずなんだ。

曹操の当初の目的は襄陽攻略なんだよな、それ以降はは予定外の行動。
江陵はまあしょうがないにしても、その後の夏口はそこまでリスクを犯してまで取り必要性が無い。
定説を採るとすると、曹操のこの進軍は余りにも愚かな行為と映ってしまうんだが…。
曹操の夏口進軍の意図は何処にあったんだろうね。


で、foundationの話の続きはまだか？
0072無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/20(水) 20:23:51
やっぱり欲が出てしまったってことじゃないんだろうかね？
0073無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/20(水) 20:35:30
>>71
＞定説を採るとすると、曹操のこの進軍は余りにも愚かな行為と映ってしまうんだが…。
それは、江陵を取った時点で既に兵站の不安が深刻であれば、または既に疫病が大量発生しつつあれば、という仮定だな

進軍時点ではどちらも少なくとも深刻でないとすれば、曹操の選択は「愚か」とまでは思えない
カクの言うような慎重路線があった一方で、劉備を追い詰め、更に呉への圧力や進軍へも繋がる江夏攻略は魅力的なプランだったはずだ
既に劉備と孫権が手を組み、夏口まで出張ってくるというのが読めなかった（軽視した）のは曹操の失態だが、一か八か的な行動の多い曹操にはありがちな話

ところで、
＞曹操の当初の目的は襄陽攻略なんだよな、それ以降はは予定外の行動。
って根拠は何？どこに書いてある？
0074無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/20(水) 20:48:22
>>73
＞それは、江陵を取った時点で既に兵站の不安が深刻であれば、または既に疫病が大量発生しつつあれば、という仮定だな

いや違う。

＞って根拠は何？どこに書いてある？

頭悪いの？
0075無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/20(水) 21:15:13
もうちょっと説明するか。
まず兵站困難説は定説じゃないだろ
この場合の定説といってるのは兵站に問題なくカクが止めろと言うのにも関わらず夏口を攻めたという場合。

戦略的には確かに重要かもしれないが、さほど急を要するわけでもない夏口の攻略を
まだ政情の安定しないこの地域で、慣れない水軍を指揮し、全軍を失うリスクを犯してまで何故進軍する必要が有ったのかという事。
0076無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/20(水) 21:21:50
>>74
悪いと思ってもいいけど、ちゃんと根拠示してくれないと話しにならんよ

>>75
それなら大筋で裴松之が言ってる感じなんじゃないかな
一気に統一を進めるにはここで劉備を討ち江夏を取っておきたいということ
あと、曹操は孫権が劉備と結び、しかも荊州側にまで出てくると思ってなかったんじゃないか
（だからこそ程イク伝のような記事がある）
つまり全軍を失うリスクまであるとは思ってなかった
驕りとも言うが
0077無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/20(水) 21:29:22
>>76
うん、そうだとすると
曹操のこの進軍は余りにも愚かな行為だな
って感想を持ってしまうわけ。

それと根拠って・・・。そんな事まで根拠を示さなきゃいけない訳がわからん。
それと何処の根拠だ？
目標って事なら、じゃあ曹操は新野に着いたとき何処に向かってたんだって事になる。
予定外の方なら、じゃあ曹操は劉表の死から降伏に至る流れを当初の予定に入れていたのですか？って事になる。
それ以外の事だったらスマン。もうちょっと詳しく説明してくれ。
0078無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/20(水) 21:37:30
>>77
ジュンイク伝に見える話から推察すると、劉表病死から降伏はラッキーだったからだけど、不意を襲って一気に片つけようってのが荊州攻め全体の基本戦略だったような感じがしないか
襄陽を取ってゆっくり少しずつ平定しよう、っていうのではなくてね
カクの提案はそれを切り替えるタイミングの問題だったのかもしれん
0079無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/20(水) 21:41:03
>>78
そんな戦略云々の話はしてないよ。
俺が念頭に置いていたのは、襄陽→江陵→夏口の強行軍の話だ
0084無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/20(水) 21:51:31
>>83
それこそバカ丸出しだからなあ

曹操はあくまでも劉備潰しが目的で進軍したんだと思う
孫権は蜀と同じように名目だけの臣従を選んで事態を静観する、というあたりに落ち着く、と読んだのだろう

烏丸攻めでは「孫策陣営に乱れが出るに違いない」って見込みで放置して烏丸に集中して成功してるから、同じように「孫権陣営は統一が取れず最低でも中立」と見込んだのか
これは一種のバクチなので、成功すれば神のごとき読みだし、失敗すれば愚かな行為に映るんじゃないかと
0085無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/20(水) 21:56:04
>>84
その辺は意見一緒だな。
ついでにカクの思惑も江夏確保までは一致していたとみる。
まあこれは余計な事かｗ
0086無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2009/05/20(水) 22:34:19
イケイケでやってたらトントン拍子に勢力拡大してたけど赤壁後はgdgd。
あとはその遺産を上手に運用して総力戦で勝利、したけど乗っ取りくらっちゃいました

みたいな感じなのかもね
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