夏侯淵vs夏侯惇

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2009/03/08(日) 04:11:12

どっちが優秀？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/24(水) 19:17:44.22

曹操「おまえ『白地将軍』って呼ばれてるんだってなｗｗｗ」
夏侯淵「……」
曹操「オイ、なんとか言ってみろよ」
夏侯淵「いや…別に何もないッス」
曹操「…チッ」

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/24(水) 20:53:50.09

どっちも劉備ごときに負けてる雑魚

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/24(水) 22:57:39.39

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　　夏侯淵がやられたようだな…　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜　フフフ…奴は曹操ファイブの中でも最弱 … │
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　劉備如きにやられるとは　　 │
｜　曹軍の面汚しよ… 　　　　　　 │
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　／　｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡　　　　 ●　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人ヽミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ーく＿＿,-,　､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`　
　　夏侯惇　　　　　　　　　曹仁　　　　　　曹洪　　　　曹休

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/25(木) 05:15:30.71

陳留太守だった頃の功で河南尹を与えられてるから、
この時に何らかの統治面での活躍があったと見ていいのでは

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/25(木) 13:56:04.11

エレベーター人事

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/25(木) 18:21:46.49

惇「留守番なら俺に任せろー」

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/25(木) 18:27:15.16

やはり家格、人格共に信用できる人材ってことなんだろうな

10万の軍を運用できる人材ではないが
10万の軍を預けられる存在

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/25(木) 19:12:48.70

虎の威を借る狐

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/25(木) 20:28:22.71

>>126
実力重視の曹操がそんな事しないだろ
曹仁や夏侯淵だって本来は遠縁であって飽くまで実力での出世

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/25(木) 20:38:10.72

真・曹操ファイブ
張コウ
張遼
徐晃
楽進
于禁

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/25(木) 20:41:33.67

淵、仁は実力
惇は身内人事
従兄弟は遠縁とは言わない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/25(木) 20:45:23.96

>>132
曹瞞伝は曹操のアンチ本
従兄弟説は現在否定的に見られているよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/25(木) 20:55:58.12

実力主義だけでは人は付いて来ない
老いた後の事があるからな

古参の忠臣に恵みを与える事も必要
「長きに渡って仕えてくれた人にはちゃんとリターンがありますよ」
というアピールがな

惇はその為に使われた人畜無害の広告塔
まあ学はそれなりにあるので、話し相手にもなる、と

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/25(木) 21:00:23.45

>現在否定的に見られてるよ

どこの誰が何を根拠にそう見てるの？
歴史書を否定したいならせめてソース出しな

それから仁従兄弟に関しては正史ソースだから

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/25(木) 21:10:58.77

>>134
ただの老後保障にしては与えられた権利が過分過ぎるでしょ

>>135
へ？正史のどこに？夏侯惇伝には夏侯嬰の子孫としか書いてないはずだが

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/25(木) 21:14:46.36

>>136
曹仁が曹操の従兄弟ってのが正史ソースだと言っている
http://project-imagine.org/search2.cgi?text=wei9-3;lang=JpCh

どうでも良いが惇の従兄弟否定説のソースを出してくれ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/25(木) 21:22:02.61

>>137
ああ、仁の方か
読み違えた、失礼
しかしこの流れでは惇の方の血縁を触れねば意味が無いような

ソースというか曹操と夏侯惇とは子供の代に婚姻が結ばれているだろ
もし血縁同士ならばこうした婚姻は当時結ぶことができない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/25(木) 21:39:25.75

>>138
>こうした婚姻は当時結ぶ事が出来ない

何を根拠に？
てかそれって誰が言い出した事？
まさか歴史書を否定するのに脳内ソースって訳じゃないよね？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/25(木) 21:55:14.62

>>139
同族婚禁止は儒教のルールであり当時の慣例

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/25(木) 22:10:32.68

>>140
それって従兄弟だったら駄目だが遠縁だったらOKだと言ってるの？
それとも曹嵩が元夏侯家だと言う否定していると言う事？

あと何度も聞くけど夏侯惇従兄弟否定説を唱えているのって誰？
あなたが勝手に言ってるだけって訳じゃないんでしょ？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/25(木) 22:14:02.54

>>141
いや俺が勝手に言ってるだけだよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/25(木) 23:10:04.76

>>142
自分で勝手に思ってるだけなのに>>133みたいな事を書いちゃうんだ
いい加減な人間だね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/26(金) 21:32:41.87

曹操はマキャベリストのイメージで見てる人が多いが身内を大事にするから、縁故での重用は普通にありうる
大失点とも言える徐州虐殺も肉親に対する拘りに拠る物と言えるし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/26(金) 22:53:04.48

何でも表裏
身内すら大事に出来ない奴
身内に甘い奴
本人の行動に関係なく他人が恣意的に解釈するもの

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/27(土) 00:16:23.18

>>143
曹瞞伝がアテにならんってのは、作者が不明で出どころのわからない話が多いのと
正史に載ってないエピソードが盛られてることから（たとえば淳于瓊の鼻を削いだとかいう話だが、正史には楽進が斬った以上の記述は無い）、
裏付けの少ない、逸話集の様なもので、全体的な信憑性には疑問符が付くと言われている
たしか西湖遊覧志余に載っていたのだと思うが、羅貫中が曹瞞伝をそう評価している
つーか、なんでキミそんな喧嘩ごしなの？　落ち着けば？

従兄弟説の信憑性云々に関しては、俺は知らないけど。その辺は>>133に聞け

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/27(土) 03:39:50.66

>>138
「子供の頃に婚姻が結ばれて」に見えて
えっ
と思ったら「子供の代に」だった

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/29(月) 21:00:46.11

従兄弟のもう一つのソースは世語だけど、
これも信憑性は微妙らしいっていう難点があるね。

とはいえ諸夏侯曹伝でひとまとめにされている以上、
直接の近い血縁はなくとも、それに近いものはあってもおかしくはない気がする。
しかも曹仁・曹洪・夏侯惇・夏侯淵…の順じゃなくて、夏侯惇・夏侯淵・曹仁・曹洪…の順になってるし。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/29(月) 21:11:26.28

曹洪と違って金に汚くない分、その分マシって扱いなんだろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/29(月) 22:10:24.94

淵のことを曹操が悪し様に言ったのは、窮地に際して部隊をわけ、
戦力を分散させるという下策をとったからじゃないか
そりゃ劉備にだって、敗れる
そうまでして仲間を救おうとした淵の情の篤さと言えるかも知れないが

もう一つは単純に軍を引き締めるためだろう
司令官が負けたとあっては士気が下がる
それを食い止める為、「いや、倒されたのは大したタマじゃない。まだまだ負けじゃない」という意思表示

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/09/03(土) 14:36:54.91

後任の張郃が、夏侯淵にも勝る名将だっていうのもあるのかな。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/09/03(土) 20:45:58.41

夏侯惇の功績
・反乱者を捕まえた
・もっこ担いで土木工事

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/09/04(日) 01:29:03.39

なんだかんだで曹操が信頼をおくような人物だったのも功績じゃないかな
信頼できる人物がいるってことはそれだけ心的負担を軽減してくれるからね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/09/04(日) 10:37:01.62

曹操からすれば身内で、しかも身辺調査したら裏表の無い綺麗な身上だったから信用したってことじゃないかな
曹洪なんかはいくら表面上の忠誠はあっても、調べてみればその辺で一歩劣ってたと

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/09/04(日) 21:18:05.39

戦場ではあれだけど、平素の上司なら片眼みたいなのがいいなー

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/09/04(日) 21:37:11.16

そうか？衛臻みたいな部下の奥さんに無理やり接待させようとして断られたらキレる様な奴だぞ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/09/05(月) 00:43:19.94

その後の夏侯惇の座右の銘
「酒は飲んでも飲まれるな」

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/09/05(月) 15:46:18.64

酒乱が多すぎだな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/09/06(火) 00:25:38.92

曹操からして酔うと人が変わるタイプだし、夏侯惇も元々は発作的に人をブチ殺すようなタイプ
そういう人間が公務では自分を律して、常に公明正大であり続けたんだから、懐の深さが知れるじゃないか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/10/23(日) 03:40:39.21

無双の眼帯と声がかっこいい
よって惇の勝ち

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/02/23(木) 22:19:03.70

「柳生十兵衛はなぜ独眼なのか」という本に
語る内容がなくてページが余ったのか、なぜか夏侯惇が紹介されている。
よって、夏侯惇のニ連勝

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/14(水) 23:09:57.90

　　　　　馬鹿かお前！　
＼＿＿＿＿　　　　＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　＼／　　　　　　　
　　　　　　　／￣￣＼　　バカ？　　　＿＿＿_
　　　　　　／　　　　　＼　　　　　　／　　　　　＼_ ：ﾊｧﾊｧ...
　　　　　　|:::::: 　　　　　｜　　：　／　/　　#　　 ;,; ヽ
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　　／⌒　 ;;#　 ,;.;::⌒ : :::＼　　
　　　　　　 |::::一般市民｜　　/ -==、　 '　　（ ●）　 .:::::| 　「劉備と関羽と諸葛孔明と趙雲と姜維を徹底的に叩いてきたぞ！偉大なる曹操閣下の名誉を取り戻すんだ！」
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} 　　| ::::::⌒（__人__）⌒　 :::::. ::::|　　　　　　
　　　　　.　ヽ:::::::::::::: 　　 }　　　 !　#;;:..　 l/ﾆﾆ|　　　　::::::/ ：
　　　　　　　ヽ::::::::::　　ノ　　　　ヽ.;;;//;;.;`ｰ‐'ｫ　　 .;;#:::/ 　ﾊｧﾊｧ....
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　　　　＞;;;;::..　　　　..;,.;-＼
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―　　　/　　曹操患者　　　＼　――

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/18(日) 12:28:27.64

夏侯淵てアレだよね？
夏侯惇でないほうの曹操の家来

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/18(日) 13:54:43.65

>>163
なんというアバウトぶり

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/05/26(土) 20:02:08.12

一番優秀なのは曹仁です＼(^o^)／

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/05/27(日) 11:52:03.56

演技では惇
正史では淵

個人の武勇では惇
軍を率いては淵

そして惇よりも淵のほうが武力が高いゲームは総じて糞

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/05/28(月) 09:38:38.93

武勇とは言うもののトンの方が武勇に優れている描写があったか？と言われると頷けない
ド方の仕事を手伝ったから？
師匠の敵を殺したり片目の自分を見て憤慨する気性の激しさ？
どちらも武勇とは言いにくい

結論ではエントン双方優れている描写は無い、と言えよう

演技に於いてもそう
トンの方が盛ってる要素が目立つが
元々活躍しているエンも更に弓術に優れるという点が追加されている
夏侯コンビはどちらも優遇されている

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/05/28(月) 17:22:12.45

惇は一騎打ちで結果残してるからな。張遼や関羽とも切りあったりしてるし
黄忠は淵を瞬殺してるけど、惇を瞬殺できるとは思えん

でも作品によっては惇のほうが強かったり、淵のほうが強かったりと毎回変わってるとこを見ると、光栄も頭を悩ましてるようだな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/06/02(土) 16:43:53.36

コーエー風に言えば
武力は惇のほうが高くて
統率力は淵のほうが高い
ってことだな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/06/02(土) 18:06:27.54

そして尻の穴の魅力は恩

李超 · 2012/06/16(土) 23:23:35.30

曹操はすごいですね。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/06/17(日) 02:59:21.52

トン兄は戦国で言えば前田利家
身内なのと人格面での評価

曹操も大概裏切られまくり反乱起こされまくりだからね
絶対に裏切らないってのはそれだけで高い官位に足る

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/06/17(日) 03:24:18.82

また本人もかなりの人格者だしな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2013/01/01(火) 00:17:28.87

鏡「ボクを大切にしない夏侯惇将軍はキライ。大キライ」

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2013/01/22(火) 14:32:58.97

大将軍＞＞＞＞＞征西将軍

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2013/01/22(火) 15:11:27.69

赤坂ルナで

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2013/01/31(木) 22:00:43.09

>>176
またお前か

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2013/12/28(土) 21:29:02.08

鏡を割った枚数

惇＞＞＞＞＞＞＞＞淵

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2014/03/21(金) 08:59:15.66

目玉を食べた回数

惇＞＞＞＞＞＞＞＞淵

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2014/05/29(木) 16:51:42.22

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**無名武将＠お腹せっぷく** · 2014/08/02(土) 08:55:58.54

>>172
隻眼説があるところも利家と夏侯惇は似ている

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2014/10/07(火) 23:49:52.10

惇のほうが長生き

よって夏侯惇の勝ち

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2014/10/08(水) 00:02:08.01

夏侯覇（長男），夏侯威（次男），夏侯恵（三男），夏侯和（四男）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞夏侯楙（養子・正史では惇の実子）

子供の差で夏侯淵圧勝。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2014/10/08(水) 01:34:53.78

少数精鋭部隊の統率なら淵、大軍の統率なら惇。　弓術は淵、一騎打ちは惇。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2014/10/12(日) 23:41:49.01

目玉の一気食いなら惇

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2014/10/18(土) 19:43:24.37

たまご焼きなら淵、目玉焼きなら惇。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2014/10/19(日) 09:41:07.46

>>183
夏侯楙が「養子」なのは演義での設定。
「夏侯惇の没後に夏侯惇の7人の子と2人の孫が関内侯にに封じられた」という記録があるし、
夏侯惇の爵位は夏侯充という長子が継いでいる。
夏侯楙は夏侯充の弟で、養子じゃない。
「その他大勢」の兄弟たちのうち、夏侯子臧、夏侯子江は夏侯楙の弟として名前が残っている。
夏侯子臧、夏侯子江は、兄の夏侯楙の叱責されて逆恨みし、浮気性の夏侯楙を恨んでいた
その妻・清河長公主（曹操の娘）を唆して、曹叡に誣告させたという事件も起きている。
ただし、子供たちの才能は、夏侯淵の子供たちの方が有名であることは確か。

**焼肉ＪＵＪＵ** ◆OWKShQA/No · 2014/10/19(日) 10:34:25.28

＾－＾ー＾

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2014/10/20(月) 10:40:37.11

夏侯だけでこれだけ語れる人がいたとは・・・ｗｗｗ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2015/02/22(日) 06:45:40.13

夏侯惇「目玉焼きにソースは邪道。素材の旨味が台無しである (´・ω▼)

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2015/03/13(金) 08:23:08.34

権力を得れば夏候淵のような能力の高い人材は得やすくなるが、
逆に権力を得るほど得難くなっていくのが夏侯惇の如き私心無き人物

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2015/07/29(水) 20:46:14.68

夏侯楙を養子に設定した理由ってなんだろう
ヘタレすぎて穢れになるから？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2015/12/27(日) 03:55:22.46

夏侯惇は物語では夏侯淵以上の存在になってるからね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2016/02/09(火) 22:00:48.52

>>191
私心がないという意味では夏侯淵も夏侯惇に負けてはいないと思うな。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2016/02/27(土) 01:50:30.91

夏侯惇は一度、呂布に敗れて捕虜になった事があるからな。あの呂布に、だ。

以来、片目が見えなくてもおかしくはない。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2016/02/28(日) 18:53:42.37

夏侯淵は将軍の1人
夏侯惇は蕭何+盧綰

かなり違う

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2016/03/01(火) 08:00:18.44

夏侯惇は後漢末期の将軍の1人
夏侯淵は東晋王朝の外高祖父

かなり違う

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2016/03/01(火) 12:17:54.15

生まれて3カ月ぐらいの茶トラが炬燵のなかで、炬燵に入れた手を舐めてくれるのは可愛かった

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2016/03/20(日) 19:30:35.74

夏侯淵

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2016/03/25(金) 09:44:17.36

夏侯惇

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2016/04/16(土) 11:22:24.17

ガッツポーズする夏侯淵

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2016/04/26(火) 01:26:51.98

峠を行く一つのチンポ
(歩き慣れてる二つのチンポ)

持続に自信が持てないチンポ
(夢見心地で萎えゆくチンポ)

肩で風切る強がりチンポ
(皮に埋もれた秘密のチンポ)

精液噴き出す神秘のチンポ
(フェラではイケないもどかしさ)

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2016/05/03(火) 12:07:26.90

ゲームだとどっちもまあまあ強いパラメーターでいいじゃん
曹洪と曹仁なんて酷いぞ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2016/05/04(水) 00:00:05.11

曹洪は前線少な目やん
だから夏侯惇から曹仁に能力移すべきなんや
現実において後方が無能ってわけじゃ全然ない、でもゲームはそういう評価基準持ちにくいって前提があるやん、ならそういうものとして評価しろと

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2016/05/17(火) 12:00:51.93

一族じゃ曹仁が一番の重臣で活躍してるのに
夏侯惇評価され過ぎや

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2016/05/18(水) 15:49:14.90

最近のゲームは全くわからんけど
昔の三国志だと両夏侯が武力９０くらい曹仁が武力８０くらい曹洪が武力６０くらいって感じだったな
呂布が１００で張飛が９９で関羽、趙雲、馬超、許チョが９８

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2016/05/24(火) 14:54:27.38

>>206
コーエーの蜀目線は痛すぎるな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2016/05/29(日) 12:04:04.61

嫌なら見るな
皆見てるから視聴率取れてて番組が継続してるんだぞ
張本に需要があるからこの番組は成立している

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2016/05/31(火) 13:49:08.71

夏侯惇も夏侯淵も曹操の親戚だし
陳寿も義の人だから、両方怪しい。

扱い自体は、歳をとっても定軍山に軍を率いている夏侯淵のが扱いが下。寿命まで生きた大将軍の夏侯惇を曹操が重宝していたのが史実

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2016/05/31(火) 17:57:28.65

息子は夏侯淵の勝ち

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2016/05/31(火) 23:37:09.91

同じ夏侯姓なだけで妙に比べられて可哀想
㌧は曹操と最も近いのに

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2016/06/01(水) 08:36:44.89

そういえば夏侯覇は司馬懿のクーデターで蜀に亡命したけど
弟達は魏に残ったの？処刑されたの？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2016/06/01(水) 10:38:15.53

>>212
処刑されたよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2016/09/03(土) 15:42:12.78

一緒に仕事するなら惇、一緒に遊ぶなら淵

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2016/09/03(土) 16:00:23.06

50を超えた熟年夫婦だと3泊しないうちにねを上げるのは目に見えてる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2016/09/18(日) 08:00:13.77

遠足なら淵、豚足なら惇

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2016/09/28(水) 05:34:33.08

大将軍様と地方の指揮官を比べてはいけない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2017/02/15(水) 23:42:54.72

かこうとんかこうえん仲良し
袁術えんしょうちょっとなか悪い

金正恩と金正男なかわるいとゆうより貴重なまさおが、、、。ころされた。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2017/02/24(金) 16:27:09.95

35:54
↓
10:40
https://www.youtube.com/watch?v=WTdY7h129Mk

https://www.youtube.com/watch?v=8R0luOy8ce8

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2017/09/07(木) 04:38:29.06

打ち取られた奴は評価低くなる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2018/05/25(金) 06:34:34.48

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2018/09/10(月) 18:02:07.86

良スレああけ