最近五胡十六国〜南北朝について調べてるんだけど面白いな
異民族でも金日テイみたいなのばかりだったらいいのだが 地味に諡号が光文帝
存命中に統一できてたら、どういう史書の名前がどうなったのかなー
統一するには寿命が圧倒的に足りないけど >>463
漢(前趙)による統一は、劉淵に30年の寿命があったとしても100%不可能
「鮮卑との関係をどうするのか?」という問いを考えるだけでも無理ゲー
第一、西晋のように朝貢させる実力とか実績が、匈奴には無いわけだから >>464
劉淵にあと30年寿命残ってたら、王彌と石勒の不和や、石勒の自立とか
いろいろ未然防止できる要素が多すぎるんだが
(そもそも、前趙の君主で長く在位できたのは劉曜だけだからなあ)
石勒だったら慕容廆にも拓跋部にも勝てそうじゃね? 慕容廆は石勒と同じ年に死んでるから決着がつかなかった
石勒が長生きしてたら内紛をついて併合できたんじゃないかな 晋の二代目(恵帝)がまともだったら、五胡十六国時代はなかった?
>>467
その場合、後漢後期の羌族反乱鎮圧政策みたいな感じで、いつ終わるとも知れない
長期的な軍事支出が膨れ上がり、国家財政破綻→宗教的反乱・軍圧割拠という
三国志の繰り返しになった可能性が高いと思う
しかしながら、疲弊しきった中原の人口・生産力では各地をつなぎとめることは
ほとんど不可能になったんじゃねーかな、とは思う >>467
帰属化した豪族の間の政治的なバランスを取りつつ、それに乗れなかった寒門の反抗心を削ぎながら利用し
王族が増長しないよう適度に押さえながら寒門・異民族の受け皿とし
立法厳罰による官僚団を形成せずに皇帝の裁量で統治を行う
これが晋の皇帝に定められた責務
ぶっちゃけ鎌倉幕府の北条執権なみに激務。優秀じゃないのが出るとすぐに破綻して崩壊するシステムだが
司馬昭が政権とった手段が上の状況を是認することだったからどうしようもない 晋が一族に王にして権限を大きくしたのは、魏が皇族の力を抑えすぎて滅んだのを
教訓にしたのだろう
あと魏の不運は文帝、明帝が若死したのも
日本を統治するより中国を統治するのは難しそうだな ぶっちゃけほぼほぼ後付け>晋が魏を反面教師にして王族優遇
だいたい魏は準皇族には優しかったじゃん。曹真、曹爽、曹休、夏侯玄…
乗っ取りの可能性のある近い皇族はある程度制限つけて、そうでない身内は優遇は理に適ってる
徳川幕府だって大封の親藩は政権に参加できない。幕末で越前や会津が参政したのが異常事態だし
そも曹宇、曹植、曹彪なんかはそれなりに優遇されているし、冷遇とかないよ
そうやって曹家を守ろうとした準皇族クラスほど、司馬家がぶっ潰しただけであって
曹魏が滅びたのは王族に力なかったから!司馬晋はそうじゃない!ってマッチポンプすぎる主張 何晏とかも準皇族に入るのかな
曹丕が曹植や曹彪の所領を加増したり、曹叡の後見人を曹宇にしようとしてた辺りをみると
皇族体制という選択は曹丕の中にもあったと思う
それを潰したのが側近の劉放と孫資で、その後に通った案が準皇族の曹爽と士大夫代表の司馬懿の連合政権
このバランスは曹丕政権の曹真・曹休と陳群・司馬懿のバランスと一緒であって
曹丕自身は自分が皇帝じゃなければ別の体制を用意する必要があると考えたか
自分の死を切欠に自分でもどうにもならなかった政治バランスを変えたかったのかも知れない。 異民族って最初のころは遊牧民みたいんだけど
平和になると漢化されるのかしれないが武力が衰えてくる
契丹、清とか
平和時代になると男は弱くなるのかも?
五胡って今は漢化されている?
存在している?混血化している?
鮮卑は北魏、隋?、唐? >>469
賈氏専制の時代はそこそこ安定していたから
けっこうなんとかなったと思う >>475
その時代は銭々で病んだ時代だったと晋書で批判されてるぞ
社会全体の不満が膨らみきって八王の乱から五胡十六国の流れでしょ
あの時期は、社会の不満はあまり関係ないと思うなぁ
後漢も霊帝の時代はなんとかなってた
東晋も蘇峻の乱以降は安定期に入った
権力システムが不全を起こさなければなんとかなる
皇帝の意思不在の恵帝という状況で、専制していた皇后が排除されてから収集つかなくなった
次に権力を握った司馬倫には正統性も能力もなかったし
中央が不安定すぎたので地方の動揺に何の対策も出来ず この時代のことを横山光輝は漫画にすればよいのに
史記、項羽と劉邦、三国志はでているけど
登場人物の顔が似ているのはどうも
この時代は、豪族が貴族化していく時代
均田制が登場する時代
名のない庶民が政治家になろうとしたら宦官になるしかなかったようだ
おたくORどんでもないやつらだったらしい
>>478
既に亡くなられた方にそんなこと言っても… >>479
生前に書いてもらいたかった。
朱元璋(明の太祖)は興味深い素材らしい。
朱元璋も書いてもらいたかった。 本屋にいったら、
五胡十六国―中国史上の民族大移動 (東方選書)が再版していたので、age 宇宙大将軍、後に漢の皇帝を名乗る男である・・・
パネェっす南北朝 宇宙大将军
http://baike.baidu.com/view/4863757.htm
《梁书.卷第五十六.列传第五十.侯景》
げっ、マジで史書の列伝に書かれている! >>485
客を呼べない時代の講談なんて書くわきゃねーよ 歴史書に載ってる記述を緯(よこいと)に
そしてこの時代が仏教の伝来期であることを経(たていと)にして学べば
より面白くなるよ、仏教を軸に考えれば後漢、三国志とも繋がる
最初の本格的に仏教を信奉した中華皇帝は後漢のカン帝だから 日本は源平・戦国・幕末だが
中国の三大歴史伝記は封神演義(原作書経)項羽と劉邦(史記)三国志かな
三国志は小説吉川、漫画横山
項羽と劉邦は小説司馬遼、漫画?
封神演義は小説?漫画藤崎竜 >>478横山先生は事故が無ければ孫子を書くつもりだったらしい 吉川と横山が書いたのは三国志じゃなくて三国志演義だからなぁ
三国志の小説って意外と無いだろ >>490
>日本は源平・戦国・幕末だが
太平記の存在を忘れてもらっては困る
戦国や幕末の伝記物は小粒すぎて、平家物語や太平記に匹敵する物はないだろ
>中国の三大歴史伝記は封神演義(原作書経)項羽と劉邦(史記)三国志かな
日本でわりと出回ってるってだけだろそれ
東周列国志、隋唐演義、説岳全伝、飛龍全伝、万花楼演義、楊家将演義、
三侠五義…はちょっと違うか
っと、三国志演義に次ぐ、著名な歴史伝記小説は、オレが知る中だけでさえ沢山ある 高度な文明を築いた漢やローマも
五胡やゲルマンなどの蛮族にやられてしまったね >>496
地球規模での寒冷化が影響してると言われてるねあの時代は
ぶっちゃけどうしようもなかった気もする 昔からよく劉禅は叩かれるけど
凡君の器はあったと思う
西晋の恵帝の方がよほど暗君 蜀は劉備のカリスマ性と孔明の辣腕でなんとか保ってた国で、
これを魏相手に保持するのは二代目としたらあまりに条件が悪い。
しかし、親らの遺産を食いつぶした形になったとはいえ、40年も国を保持し、
しかも国を荒れさせることなく魏に降伏し、天寿を全うしたんだから、有能じゃないにしても無能でもない。
君主として中くらいのレベルを下回ることはないレベルだろ。 最後の方は宦官にお熱だったけどな
あれが無ければあそこまでイメージ悪くならなかっただろう >>485
作者は知らんが梁武帝演義(主人公は蕭衍)和訳は通俗南北朝軍談
四大続書に続三国演義(主人公は石勒)和訳は通俗続三国志、通俗続後三国志
がある この時代を知りたいならこれを読んでおけ(初級、中級編くらいで)って本はどれなの? >>503
宮崎市定『大唐帝国』(全集読めるのであれば6巻・7巻)
初心者であればこれ1冊で十分戦える
あとは三ア先生の『五胡十六国』とか福原先生の『西晋の武帝司馬炎』が入手しやすいかな
講談社学術文庫の『魏晋南北朝』も概説だが頼りになる
論文に当たろうとすると、なぜか六朝、北魏、仏教研究ばっかになるんだよな
五胡関係は意外と少ない、そのせいで資治通鑑とかに直接当たらないといけなくなる
(資治通鑑には晋書には出てきていない記述とかあるから、どうしても外せない) それって李氏の唐じゃないの?
五胡十六国の本が知りたいのに >>505
タイトルだけだと唐王朝の本に見えるが、実は後漢末から書き起こしているので
問題なし
サブタイトルの「中国の中世」の方が適切なタイトルの様な気もする 9月18日 中日×巨人
TBSチャンネル1 BS−TBS (最大21:54)
解説:小松辰雄 実況:久野誠 (CBC制作)
CBCテレビ19:00−最大21:00
解説:山田久志 衣笠祥雄 実況:角上清司
東海ラジオ・ニッポン放送 NRN全国29局ネット
解説:野口茂樹 実況:北山靖
CBCラジオ・TBSラジオ JRN全国3局ネット
解説:牛島和彦 実況:宮部和裕
ラジオ日本・ラジオ関西
解説:木俣達彦 実況:西村俊仁 (CBC裏送り) 桓温が洛陽ぶん取ったのって地味に物凄い事なんじゃなかろうか
流石に維持は出来なかったみたいだけど
三国志に例えるなら陸遜が呉から遠征して許都制圧するようなもんだろ >>509
姚襄の勢力は東晋から独立したばっかで基盤はほとんど築けていなかったから
陸遜のそのケースよりかは難易度は下がる
桓温自身は350~351年ころ(後趙末期)の北伐を熱望していたようだが
冉閔、慕容恪らが跋扈する中原に打って出るのは危険すぎだと思う >>511
不思議ちゃんの苻堅とうまくやってたんだから、桓温とだってうまくできそうなんだけどな>>王猛
王猛の師匠が言うには「似た者同士で両雄並び立たず」みたいな感じだったけど
その後の王猛の俺様っぷりを見ていると「こいつ、誰とでも衝突するんじゃねーのか?」と思わずには
いられない、師匠、絶対に人物鑑識間違ってるだろ >>31
いやお前はもう下駄の雪…
つかよぉ、打倒するならこう大義名分をブチ上げないとダメだろ四郎 >>510
漢民族至上主義の冉閔は味方に引き込めるんじゃないの?と思ったけどそう単純な問題でもないのかな
そういや冉閔が東晋に共闘申し入れて断られた事があったような… 冉閔に言語が通じる気がしないw
同志であった元乞活の李農ですら排除してるのに
どうやって連携するんだ、あのアホと
桓温は割と常識人だよね
大虐殺とか粛清しないし >>516
あなた、その申し出受け容れることできます?
候景を庇護すること並みに危険ですよ
微妙に似てるな、この愛すべきバカ二人 406 :学徒出国@西国宮 ◆OFRXCy/wKA :2013/10/06(日) 08:30:44.56
閣下がいらっしゃらないことを良しとして
皆横暴を振るいおって
閣下の任命なされた臨時党首を勝手に解任する
これは許されるべき行為ではないボケナス
必要であるならば俺様が立つことも考えねばなるまい
閣下のお立場を守ろうとするものが少なすぎる 加トちゃんケンちゃんごきげんテレビを探しています。どなたかお持ちの方はいませんか?少しでもお持ちの方いましたらpink3orimo@ezweb.ne.jpにご連絡ください。 三国志って完全にバッドエンドだよな
天下を取ったのが魏でも呉でも蜀でもなく
ぽっと出の晋
仕舞には内輪揉めと異民族の蜂起でアボーンという最悪の幕引き 劉氏(漢)の継承者を標榜して晋に対して挙兵した劉淵の後継者が
なんで禅譲を挙行して司馬氏の継承者にならなくちゃいけないの? 魏・呉・蜀→晋が統一
北周・北斉・陳→隋が統一
宋・遼・西夏→元が統一
なぜなのか? >>512
桓温が王猛を得たなら中原を取り戻す事も可能だったかも知れんね
一度は洛陽を奪還してる訳だし
王猛は宰相のイメージが強いけど、武将としても滅茶苦茶優秀なんだよなぁ 司馬懿は軍師のイメージが強いけど実際は将軍という感じ 魏・呉・蜀→晋が統一
北周・北斉・陳→隋が統一
宋・遼・西夏→元が統一
なぜなのか? 漢 vs 匈奴
ローマ vs ゲルマン
文明と野蛮の戦い ネームバリューゆえの客寄せパンダ的な意味合いが大きいだろうけど
トレードならともかくFAで自分の意思で巨人出て行った人間にな
しかも向こうではアンチ読売の広報とつるんで
日本軽視な発言やWBCボイコットしたり、日本(巨人)には未練見せてなかったのに
今更・・・松井サイドがきっちりお断りしてもらいたいわ 【今日は何の日】三国志の魏が滅亡。司馬炎が晋を建国(泰始2年=266年3月10日)
歴史人 1月17日(金)11時42分配信
【今日は何の日? 歴史人カレンダー】
1748年前の今日(旧暦)、曹丕(そうひ)が建国したことで知られる「魏」が滅亡。司馬炎(しばえん)が曹奐(そうかん)から帝位を奪い、晋(※)を建国した。
※後世の晋と区別するため、司馬炎の晋は『西晋』と呼ばれる。
三国時代で最強の勢力を誇った魏は、曹操(そうそう)がその礎を築き、息子の曹丕が後漢の皇帝(献帝)から帝位を奪って220年に建国した。
その後、2代目・曹叡(そうえい)、3代・曹芳(そうほう)と続いたが、曹芳の時代になると将軍の司馬懿(しばい)が魏国内で権力を強め、
しだいに曹一族を圧迫するようになる。
4代・曹髦(そうぼう)は、司馬懿の子である司馬昭の完全なる傀儡(かいらい)と化した。
260年、曹髦は司馬昭の専横に憤り、司馬昭を取り除こうとしたが、逆に殺害されてしまう。
その後継として即位したのが5代目の曹奐(そうかん)だったが、これもまた司馬昭の傀儡に過ぎなかった。
265年、司馬昭は死去するが、その権力を引き継いだ司馬炎(しばえん)により曹奐は禅譲を強要される。曹奐は従うほかなく、
これによってわずか45年で魏は滅びたのである。
司馬炎は新たに「晋」を建て、280年に呉を征服し、三国時代を終わらせた。
曹奐は賓客として陳留王に封じられ、天寿を全うしたが、八王の乱の最中の太安元年(303年)に58歳で死去する。
一方、司馬炎は天下を取るまでは英君だったが、その後は政治への興味を失い、女色に溺れるなどして堕落していく。
曹奐より早い290年に死去し、西晋も316年、4代・愍帝(びんてい)の代に北方民族に攻撃され滅亡する。
中国は『五胡十六国』に入り、589年に文帝が隋を建国されるまで混乱状態が続くのであった。
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20140117-00010001-rekishi-life デラックスのアナウンサー大喜利は面白かったな
6代目円楽(楽太郎)と小遊三が司会なのは変わらないが
座布団運びが歌丸とこん平だから、歌丸が楽太郎の座布団を取り上げるシーンがあるな
〜アナ(女、名前忘れた)「時が過ぎたと感じるとき、久しぶりの同窓会でみんな(結婚して)苗字が変わっていたとき」
歌丸「名前は一生変わらないほうが良い」
楽太郎「自分は(死んで)戒名に変わるくせに」
歌丸「てめー、このやろう」
楽太郎が逃げて、歌丸が楽太郎の座布団を取り上げる 淝水の戦いで前秦が勝利していれば
平和ないい時代が来てハッピーエンドだったかもね
英雄だったよ ふけんは
それに比べて司馬一族の不甲斐無さと言ったら・・・ >>540
でも一回負けただけで国内がユーゴスラビア紛争化だから
チトー未満の苻堅 中国の有名な暗君
幽王-西周最期の君主。寵妃である褒姒を笑わせるために、諸侯の軍を参集させる烽火を乱用。
結果、本当に異民族の侵攻があったにも関わらず誰も助けに来なくなると言うイソップ童話を字で行く逸話を残す。
劉禅-蜀漢最後の君主。その幼名「阿斗」が中国ではどうしようもない人物を指す言葉になるほどの人気のなさ。
日本においては「在位40年は歴代皇帝トップクラス」「そもそも蜀は無理ゲー」と言う評価が強く、
彼の記事を見ても分かる様にその評価をどうするか考えることは三国志ファンが必ず通る道である。
恵帝-西晋の二代目。あの司馬懿の子孫で司馬炎の息子とは思えないほどの超絶暗君。
マリーアントワネットより千五百年前に「穀物がないのならば肉粥を食べればいいではないか」
と言う言葉を吐いたと言う。西晋が短命王朝で終わったことや、
異民族時代である五胡十六国時代の遠因となった人物。
蕭宝巻-南朝斉の第6代皇帝。内向的性格で、幼馴染の寵妃のために無茶苦茶な後宮工事を施す。
反乱のさなか、衛兵に殺害され首を蝋で固められて反乱勢力の手土産にされると言う屈辱的な最期を迎える。
死後、諸侯に落とされ「愚かな東の侯」という意味で東昏侯の号を与えられた。
後主(高緯)-北朝北斉の第5代皇帝。奸臣を近づけ忠臣を退けた典型的な暗君。
次々に国土を失う中にあっても「まだ一生遊ぶには十分な国土がある」と言う奸臣の甘言(?)に納得してしまい、
結果自分も含めた一族皆殺しの結果を招く。
後主(陳叔宝)-南朝陳の最期の皇帝。隋軍に宮廷を包囲された際も逃げ隠れするなどの醜態をさらす。
亡国を招いたことやその過程で妃が殺されたにも関わらず、何ら恥じる様子もなく連行先の長安で楊堅に仕えた。
あまりの情けなさに殺されることもなく天寿を全うすることができたと言う。 『サヨナラ私の池田大作--女たちの決別--』
が7月3日出版されました。
「婦人部よ!目を覚まして!」:元婦人部員の叫び!
池田大作のカリスマとその支配は終わった!!
創価学会の最強組織「婦人部」元幹部18名の体験集! 石勒曰く、
「朕若逢高皇、當北面而事之、與韓彭競鞭而爭先耳。
脫遇光武、當並驅于中原、未知鹿死誰手。
大丈夫行事當礌礌落落、
如日月皎然、終不能如曹孟コ、司馬仲達父子、
欺他孤兒寡婦、狐媚以取天下也。朕當在二劉之間耳、軒轅豈所擬乎」
「高皇に会ったら、(その部下となり)韓信や彭越と先陣を競うだろう。
光武に会ったなら、互いに中原の鹿を追い(天下を争い)雌雄を決するだろう。
(しかし)大丈夫(立派な男)たる者、磊磊落落(「磊落」の強調)、
日月が明るく輝くように物事を行うべきであって、曹孟徳や司馬仲達父子のように、
孤児や寡婦を欺き、狐のように媚びて天下を取るような真似は絶対にできない」 三国志に当てはめると
北周→魏
北斉→蜀
陳→呉
隋→西晋
って感じか 中国皇帝の暗君連中で打順組んだ
1(中)蜀漢孝懐帝
2(二)後漢霊帝
3(三)北宋徽宗
4(一)西晋恵帝
5(遊)明万暦帝
6(左)南斉昭粛帝
7(右)陳後主
8(捕)北斉後主
9(投)北周宣帝 それこそいいとも本番でウケないボケを延々やったり、
ドラマ特番で「尺八がしつこくてウザイ」と言われてた頃の
タモリが戻ってきたって感じで俺はアリだわ。 >>520
漢民族主導で国盗り合戦やった最後の時代って見方でいいのかね、三国志って。 >>553
元末辺りでも普通に三つの漢民族勢力が覇権争ってるぞ
漢民族は五胡時代以前も異民族と混血繰り返してるので
梁啓超の言葉借りれば「自分が漢民族だと反射的に思う人が漢民族の範囲である」
祖先がどんなルーツの異民族でも漢民族の文化伝統を受け入れれば漢民族とみなされるのが前提で