最近五胡十六国～南北朝について調べてるんだけど面白いな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2008/11/17(月) 22:17:56

三国志に負けず劣らず変なやつがいっぱいでてくる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/11/18(金) 11:19:02.78

おれが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしい
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうだ

その世界では有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報だよ

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタだね、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識だろ？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/11/18(金) 13:27:37.54

マルチ流言飛語うぜえ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/11/23(水) 22:19:55.48

>>386
劉裕は曽祖父の代から江南に移ってるから南方人としても良いと思うけどなあ
蕭道成は、江南で生まれたっぽいけど、一族はもともと斉の人だったとは……
南斉ってそれも踏まえた名称だったのかな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/11/27(日) 05:48:53.87

この時代には本貫を江北にしている人物は多いな
琅邪王氏もそうだっけ？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/11/27(日) 14:54:31.00

周キの例をみてもわかるとおり江南の貴族は虐げられたからな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/11/30(水) 16:15:42.04

立ったまま肉を食わされた高歓
周の政治を理想としながら五胡の慣習を復活させた宇文泰
ここらへんも面白いよな
韋孝寛、尉遅迥の関係とか斛律光
ある意味一番有名な高長恭とかいるし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/12/03(土) 11:31:05.08

おれが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしい
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうだ

その世界では有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報だよ

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタだね、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識だろ？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/12/03(土) 15:51:20.12

韋孝寛

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/12/06(火) 19:03:05.05

国立校

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/12/16(金) 12:54:41.08

韋孝寛の三策のうち武帝がとった策より、
陳と組んで北斉滅ぼすほうが良かった気がするんだけど
陳も当時は宣帝だったわけだし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/12/24(土) 12:58:59.97

＞韋孝寛の三策

kwsk

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/12/24(土) 16:51:53.65

一策目；陳を滅ぼし、その地を基盤に剛強な兵士を募る
二策目；陳と結んで北斉を挟撃する
三策目；国力を蓄え天命を待つ
この三つ
結局三つ目が採用された

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/12/24(土) 17:03:51.62

天命を待つって・・・まるで菅直人だなｗｗ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/12/24(土) 22:37:47.35

まぁ引退を申し出てて、陳制圧までは待ってと言われていたのもあったんだけどね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/12/30(金) 06:18:43.96

五胡の初期って王浚王弥王導王敦って王のつくひと多いね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/01/02(月) 14:34:11.58

琅邪王氏が栄えた時代だから

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/01/05(木) 12:27:15.11

>>402
やっぱそうなの？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/01/06(金) 18:55:20.11

でも謝氏と一緒に侯景に族滅くらう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/01/16(月) 15:42:50.45

宇宙大将軍ｗ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/01/21(土) 18:06:01.00

>>403
王浚と王弥は琅邪王氏じゃない。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/01/21(土) 18:52:26.75

>>406
王浚は太原王氏の王沈の庶子だな、結構強引に家督相続している
王彌は倭国に使節を派遣した玄菟太守王頎の子孫

王浚は賈皇后派で成都王派とは犬猿の仲、それなりに勢族と言ってもいいんじゃないかな？
王彌は、代々太守を輩出している家柄だけど、太原・琅邪の両王氏には到底敵わないな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/01/23(月) 11:18:10.43

>>407
琅邪王氏と太原王氏は王氏のTOP2だからな
この時代のちょっと後王猛が琅邪王氏だな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/01/23(月) 20:22:18.99

>>408
王猛は北海王氏、王猛一代での出来星貴族だよ

もっこ売り歩いて苦学する琅邪王氏は見たくないなあ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/01/24(火) 00:19:45.04

北海王氏って王修の血筋？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/01/25(水) 10:00:42.81

そうなんじゃ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/01/25(水) 16:29:14.70

五胡十六国時代に興った華北政権
国名＊始祖＊＊開始 --- 滅亡民族
前仇池楊茂捜＊ 296年 - 371年氐
前涼＊張軌＊＊ 301年 - 376年漢族
前趙＊劉淵＊＊ 304年 - 329年匈奴
成漢＊李特＊＊ 304年 - 347年巴賨
代＊＊拓跋猗盧 315年 - 376年鮮卑（拓跋部）
後趙＊石勒＊＊ 319年 - 351年羯
前燕＊慕容皝＊ 337年 - 370年鮮卑（慕容部）
冉魏＊冉閔＊＊ 350年 - 352年漢族
宇文部葛烏菟＊ ???年 - 344年鮮卑（宇文部）
段部＊段日陸眷 ???年 - 357年鮮卑（段部）
前秦＊苻健＊＊ 351年 - 394年氐 --------------------
西燕＊慕容泓＊ 384年 - 394年鮮卑（慕容部）
後燕＊慕容垂＊ 384年 - 409年鮮卑（慕容部）
後秦＊姚萇＊＊ 384年 - 417年羌
西秦＊乞伏国仁 385年 - 431年鮮卑（乞伏部）
後仇池楊定＊＊ 385年 - 442年氐
後涼＊呂光＊＊ 389年 - 403年氐
翟魏＊翟遼＊＊ 388年 - 392年丁零
南涼＊禿髪烏孤 397年 - 414年鮮卑（禿髪部）
北涼＊沮渠蒙遜 397年 - 439年盧水胡
南燕＊慕容徳＊ 400年 - 410年鮮卑（慕容部）
西涼＊李暠＊＊ 400年 - 421年漢族
夏＊＊赫連勃勃 407年 - 431年匈奴
北燕＊馮跋＊＊ 409年 - 436年漢族（高雲なら407年-高句麗）
後蜀＊譙縦＊＊ 405年 - 413年漢族
北魏＊拓跋珪＊ 386年 - 534年鮮卑（拓跋部）
　

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/01/25(水) 16:36:23.00

上記の国々は、漢族以外基本的に皇帝を名乗っている（追贈含む）
漢族は江南政権の手前、皇帝を名乗ることはない
但し、冉魏だけは皇帝を名乗っている
冉閔の政治音痴ぶりがわかる
北燕は高句麗の高雲を隠れ蓑にしているのでカッコ書きした

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/02/01(水) 05:26:28.65

今の中国人の先祖ってほとんどが鮮卑族なのかな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/02/21(火) 07:09:24.24

いやチベット人は羌

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/02(金) 15:59:08.18

冉閔のおかげで伝国璽が江南へ戻った

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/02(金) 16:26:16.30

井波律子先生もおっしゃってたが、琅邪王氏って王導以降パッとしないよな
先祖の偉業を食い潰してるだけって感じ
その点、陳郡謝氏は謝安・謝玄・謝霊運と何代にもわたって傑物を出してる
井波先生は謝安を東晋きっての侠と絶賛してたけど、その遺徳が謝氏を
反映させたんだろうな

陳郡謝氏＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞琅邪王氏

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/02(金) 17:02:28.20

>>413
いや、前涼は張祚の代だけ皇帝を名乗ったはず。
つか上の表、翟魏みたいな泡沫政権をまともに数えていいのか？
三崎氏くらいだろ、「翟魏をきちんと数えろ！」って主張してるの。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/06(火) 22:02:32.83

漠然と地方政権として並べられても
どういう基準で認定してるのかわからない。
「皇帝を名乗ったかどうか」「天王を名乗ったかどうか」
で厳密に区別してほしい

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/07(水) 06:18:41.58

>>417
政治的視点では同意だけど
琅邪王氏の存在意義は王義之を輩出した事だから

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/07(水) 08:40:13.98

馬鹿な司馬一族のせいでその後の戦乱も含めて何人の人が死んだんだろうな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/13(火) 18:01:49.48

この書き込みって本当なの？

>100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/11(日) 18:28:46.67 ID:o9tow/ja0 返信 tw しおりしおりを削除する
>>>98
>調べた限り、苻堅の治世は同族との対立にかなりのエネルギーが注がれてたりします。
>苻堅の治世（357～385）のうち、淝水以前（383）に限った上で前秦国内における内乱を
>まとめると、次のようになります。

>１：升平三年（359）／高離の乱　　※高離は前秦の平羌護軍

>２：興寧二年（364）／苻騰の乱　　※苻騰は苻健の子、苻生の弟で汝南公

>３：興寧三年（365）／苻幼の乱　　※苻幼は苻健の子、苻生の弟で淮南公・征北将軍

>４：太和元年（366）／斂岐の乱　　※斂岐は羌族、前涼に叛いた李厳【注】に呼応して略陽で挙兵

>【注】：李厳の「厳」は、本来ニンベンに厳の字

>（続く）

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/13(火) 18:02:24.40

>101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/11(日) 18:29:27.84 ID:o9tow/ja0 返信 tw しおりしおりを削除する
>（続き）

>５：太和二年（367）／苻氏一門の乱
>　 →参加した皇族リスト
>　　苻柳（征東大将軍・幷州牧・晋公）　　※苻柳は苻生の弟、苻健の愛子
>　　苻廋（鎮東将軍・洛州刺史・魏公）　　※苻廋は苻健の子
>　　苻武（安西将軍・雍州刺史・燕公）　　※苻武は苻健の子
>　　苻雙（征西大将軍・秦州刺史・趙公）　※苻雙は苻堅の同母弟、字は仲羣

>６：太元三年（378）／苻重の乱　　※苻重は苻健の兄の子、苻菁の弟

>７：太元五年（380）／苻洛・苻重の乱
>　→二人の官位・鎮所について
>　苻重（鎮北大将軍・北海公）　鎮所は薊（旧前燕の要地）
>　苻洛（征北将軍・幽州刺史・行唐公）　鎮所は和龍（旧前燕の要地）

>８：太元七年（382）／苻陽・王皮の乱
>　 →二人の来歴について
>　苻陽：苻堅の異母兄で、苻堅の簒奪後に謎の死を遂げた苻法の子、苻堅の甥
>　王皮：王猛の子
>　二人の官位は、苻陽が大司農・東海公で王皮が員外散騎侍郎

>以上八回になります。１と４以外は全て苻氏によるもので、十六国最大の版図を現出した
>君主の治世としては些か異常な印象を受けます。
>１～５と６～８は前燕征服以前・以後で分かれますので、反乱に至る経緯はおそらく
>異なるとは思われますが。
>ちなみに、王猛や苻融があれほど騒いだ「危険分子の鮮卑ども」は、淝水の敗戦に至るまで
>一度も反乱を起こしていなかったりします。
>それどころか、実際に反逆しているのは王猛の息子だったという皮肉。
>苻堅は王猛に一言も二言もいいたいことがあったのではないかと。

>７と８に関しては他にも問題があるのですが、長くなりすぎるので今回は割愛します。

これだけの反乱を抑えてきたんなら苻堅の政治力ってかなり高いんじゃ？
あーぱーな理想主義者ってイメージが崩れそうだ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/14(水) 22:27:48.25

>>423
傍系から簒奪してるから、さすがにこれくらい反乱起きるわな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/15(木) 19:28:46.95

つか同腹の弟と甥にまで反乱起こされてるのね……
唐太宗も真っ青な内ゲバだな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/18(日) 08:52:21.65

どんだけ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/18(日) 09:06:58.17

まあ、苻堅は武闘派だからな
文弱な理想家という感じではないな

やっぱ、苻萇が継承すべきだったんだろうな
苻生が大将軍・持節大都督中外諸軍事とかで、苻堅が宰相でさ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/18(日) 12:29:11.61

たしかにねー＞苻萇が継承すべきだったんだろうな
苻萇が死んで太子の座がスライドしたのが、苻生の不幸の始まり
とゆーか、苻生に殺された東晋軍の将、應誕って應詹の息子だったんだね

◆HqFYS6QfYw · 2012/03/19(月) 13:55:36.68

維持虫

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/20(火) 17:49:49.79

あべ静江ちゃんって可愛。
大人の色気があってもう魅力的。
で結婚、出産を経て人妻としてのフェロモンが出てき来たね。
一番可愛くて好き。てか、大好き。
最後の望みで、仮性包茎でガンガン突きまくって種付けして差し上げますよ？
１年間限定でも構わないから、忘れて、お互い恋人として付き合って欲しいよ。切実に…
マングリ返しにしてケツの穴を嗅いだり舐めたりしてやりたい…
ズーチュパチュパレロレロ
しーちゃんとヤリてえ
場末のソープ嬢みたいなエロい雰囲気がたまらん
ミニスカ姿がそそる
サービス精神旺盛なしーちゃんたんﾊｧﾊｧ
しーちゃんのエロ可愛い顔で何発抜いただろうか
しーちゃんが大好物！し、しーちゃん～ｼｺｼｺｼｺｼｺ・

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/04/28(土) 11:23:34.22

王皮って王猛の息子っぽくない性格

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/05/05(土) 10:54:57.13

>>422 >>423

これみるとけっこう前秦も内部で火種満載だな＞＜

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/05/05(土) 14:04:24.73

>>432
やっぱ簒奪した上に、兄貴を謀殺（疑いだが）して権力を奪取した苻堅が悪い
しかもその後にやったのが、自己の権力を強化するための氐族地位低下施策やら
異民族優遇施策（基本、苻堅の下における平等）だもの

下手に反乱首謀者（氐族の実力者）を処刑したら、ますます反感買うだろうし
苻堅も王猛も綱渡りしすぎだよなあ
行政能力は低くはないが、多数派工作や調整能力はお世辞にも上手とは言えないな、二人とも
（ここらへんは、謝安とか見習ったほうがいいと思う）

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/05/25(金) 19:28:10.36

【サッカー】W杯アジア最終予選、日本はグループB！豪州、イラク、ヨルダン、オマーンと同居　グループＡは４チームの実力が伯仲 ★7

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1331298982/

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/05/27(日) 02:43:10.84

有力者登場
↓
皇帝が有力者に禅譲しその後一族もろとも殺される
↓
新王朝誕生し何代か続く

これの繰り返しだもんな……

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/05/27(日) 17:31:01.21

>>435
そういう先入観がこの時代を敬遠する人を増やしている原因じゃなかろうか

前涼：西晋の地方官、西晋混乱のどさくさに紛れて甘粛に割拠
前趙：匈奴屠各種、成都王による軍事支援要請をこれ幸いに中原進出、西晋を放伐
成漢：もとは強制移住させられたチベット系少数民族？巴蜀における独立闘争を勝ち抜いて建国
後趙：もとは前趙の有力な将軍、その前は家内奴隷、前趙を放伐→華北の覇権国家樹立
冉魏：もとは後趙の有力な将軍であったが、自分以外の実力者をすべて敵に回したうえで後趙を放伐
前燕：冉魏を放伐
前秦：もとは後趙の有力な諸侯、後趙崩壊のどさくさに紛れて関中に割拠→華北の覇権国家樹立
後秦：もとは前秦の有力な将軍、禅譲を苻堅に強要したが断られたので放伐
後燕：前秦崩壊のどさくさに紛れて関東に割拠
後涼：もとは前秦の有力な将軍、前秦崩壊のどさくさに紛れて甘粛に割拠
北魏：鮮卑拓跋部、並み居る群雄を駆逐して華北統一
夏：もとは後秦所属の亡命諸侯、後秦を駆逐して関中に割拠
これ以外の弱小勢力は割愛

南朝のイメージだな、たぶん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/05/30(水) 14:20:18.90

五胡の方は
名君逝去→後継者殺され、傍系が即位。
そんなんばっかりのイメージだな。

この時代が敬遠されるのは、やっぱり国が多すぎて煩雑だというのが一番な気がする。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/05/30(水) 19:15:03.82

>>437
どいつもこいつも皇帝僭称しやがるからな
泡沫勢力風情が皇帝を名乗る風潮はどうかと思う

ぶっちゃけ、帝位を称するに足る人物って
石勒、石虎、苻堅ぐらいじゃねーかな？
三人とも皇帝在位期間が短いか皆無なのが気になるが

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/05/30(水) 21:38:02.30

前燕の慕容カイ→慕容コウ→慕容儁→慕容イはこの時代にあっては貴重な良君リレーなんだけどな
慕容イも言うほど暗君ではないと思うのよ。恪叔父さん信用する度量は素晴らしいし、後釜の評の吝嗇贅沢は彼一人じゃなくて前燕貴族の問題だし
評その人も軍人としては戦果だしてる。前秦との戦いで慕容ｲは悪癖だした評を叱りとばしているし
相手が王猛じゃなければ前燕はまだ続いたろうに

しかし儁、恪、垂、徳って慕容ｺｳの種ｽｹﾞｰな、改めて

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/05/30(水) 21:42:14.47

>>439
こういう時、いつもハブられる慕容納……

慕容儁が一番安定している君主だな
自分と弟たちの待遇・能力面における差について苦悩しつつも
良識の一線で踏みとどまっている感じが凄く好印象
慕容垂はもう少し儁の悩みに気づいてやるべき

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/05/30(水) 22:48:56.56

納は息子が…

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/05/30(水) 23:14:48.50

「蛮族ですら天子を名乗ってるんだから俺が名乗っちゃ悪いかボケ！」

「悪いわボケ！天意が中原だけにあると思ってんのか！」

「天意なんざ関係ねぇんだよ！男と生まれたからには悪名だろうと歴史に名を残すんだ！」

三行で分かる五胡十六国時代

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/05/31(木) 21:56:35.11

独立志向が強くて中央集権が瓦解すると同時に好き勝手始める華北軍閥
代々内地に住んでいたせいでスッカリ漢民族の思想に染まった異民族の方々
もはや王朝への忠誠心などなく自己表現の為に軍拡や清談に耽る貴族

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/06/01(金) 23:26:25.50

この時代は北朝と南朝とどちらが幸せなんだろう？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/06/02(土) 01:00:36.38

南朝では貨幣経済が爆発的に発達した時期ではある

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/06/02(土) 10:08:36.75

異母兄の苻法殺したのは、符堅のお袋なんだろ？
何で犯人分かってるのに死罪にしなかったんだ？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/06/03(日) 01:20:14.50

なぜか北朝は征服した南朝の皇族には寛容なんだよな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/06/05(火) 22:52:22.13

南朝の方が正統っていう考えは根強かったからね。劉宋以降は薄れるけど
南朝の方が洗練された文化経済を持ってたのは揺るぎないし

どーでもいいが、苻堅、慕容垂、姚萇の三人の関係って幾らでも妄想できてドラマティック

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/06/14(木) 21:44:24.98

晋なんてろくな皇帝いなかったのにね
　　

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/06/15(金) 03:40:26.12

段文鴦ってやっぱ晋の文鴦を意識した名前なんかね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/06/18(月) 17:28:34.99

後漢の皇帝もいまいちだったけどね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/06/18(月) 23:08:57.07

>>451
曹操とか現れなかったら、マジで五胡十六国前倒しがあったような気がする

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/06/19(火) 00:45:58.61

>>452
ない
仮に曹操がいなくても起こらない
何でかと言うと公孫サンがいたから

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/06/19(火) 00:55:47.61

曹操は山西や河北に匈奴を引き入れて入植させているわけだが

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/06/19(火) 01:24:35.28

それは後漢の政策だ
後漢は匈奴他異民族を分断統治するために各地に分けて移住させてる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/06/19(火) 01:40:27.62

五胡十六国でも、氐や羌は史書では最初から漢姓で名乗ってしまい
もともとの２～４音節ぐらいあるチベット系の氏族名がわからない。
蜀や魏の西のほうは、かなり胡族が定着していたみたいね。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/06/19(火) 09:52:22.26

そもそも五胡十六国は、異民族が強かったというより
晋の内乱が持続したことが大きい。
晋の政権がまともに機能していたら、劉淵も李雄も割拠できなかった。

>>453
袁紹は烏丸に下手に出ていたから、別の展開はあったかも知れない。

>>454
巴テイを関中に移住させたのは曹操だけどな。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/07/01(日) 22:54:27.77

異民族でも金日テイみたいなのばかりだったらいいのだが

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/07/04(水) 12:55:58.36

>>457
民族の移動でいずれ起こっていただろう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/07/04(水) 13:58:41.18

>>450
でも文俶じゃね？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/16(日) 00:39:12.87

age

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/17(月) 08:21:00.23

劉淵の偉大さ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/22(土) 22:56:54.19

地味に諡号が光文帝
存命中に統一できてたら、どういう史書の名前がどうなったのかなー

統一するには寿命が圧倒的に足りないけど

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/27(木) 17:04:46.17

>>463
漢（前趙）による統一は、劉淵に３０年の寿命があったとしても１００％不可能
「鮮卑との関係をどうするのか？」という問いを考えるだけでも無理ゲー
第一、西晋のように朝貢させる実力とか実績が、匈奴には無いわけだから

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/09/27(木) 19:19:49.19

>>464
劉淵にあと30年寿命残ってたら、王彌と石勒の不和や、石勒の自立とか
いろいろ未然防止できる要素が多すぎるんだが
（そもそも、前趙の君主で長く在位できたのは劉曜だけだからなあ）

石勒だったら慕容廆にも拓跋部にも勝てそうじゃね？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/10/08(月) 23:06:45.11

慕容廆は石勒と同じ年に死んでるから決着がつかなかった
石勒が長生きしてたら内紛をついて併合できたんじゃないかな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/10/10(水) 17:34:26.08

晋の二代目（恵帝）がまともだったら、五胡十六国時代はなかった？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/10/11(木) 18:57:39.70

>>467
その場合、後漢後期の羌族反乱鎮圧政策みたいな感じで、いつ終わるとも知れない
長期的な軍事支出が膨れ上がり、国家財政破綻→宗教的反乱・軍圧割拠という
三国志の繰り返しになった可能性が高いと思う

しかしながら、疲弊しきった中原の人口・生産力では各地をつなぎとめることは
ほとんど不可能になったんじゃねーかな、とは思う

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/10/14(日) 17:51:22.08

>>467
帰属化した豪族の間の政治的なバランスを取りつつ、それに乗れなかった寒門の反抗心を削ぎながら利用し
王族が増長しないよう適度に押さえながら寒門・異民族の受け皿とし
立法厳罰による官僚団を形成せずに皇帝の裁量で統治を行う

これが晋の皇帝に定められた責務
ぶっちゃけ鎌倉幕府の北条執権なみに激務。優秀じゃないのが出るとすぐに破綻して崩壊するシステムだが
司馬昭が政権とった手段が上の状況を是認することだったからどうしようもない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/10/15(月) 14:30:21.53

晋が一族に王にして権限を大きくしたのは、魏が皇族の力を抑えすぎて滅んだのを
教訓にしたのだろう
あと魏の不運は文帝、明帝が若死したのも
日本を統治するより中国を統治するのは難しそうだな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/10/18(木) 01:12:22.88

ぶっちゃけほぼほぼ後付け＞晋が魏を反面教師にして王族優遇

だいたい魏は準皇族には優しかったじゃん。曹真、曹爽、曹休、夏侯玄…
乗っ取りの可能性のある近い皇族はある程度制限つけて、そうでない身内は優遇は理に適ってる
徳川幕府だって大封の親藩は政権に参加できない。幕末で越前や会津が参政したのが異常事態だし
そも曹宇、曹植、曹彪なんかはそれなりに優遇されているし、冷遇とかないよ

そうやって曹家を守ろうとした準皇族クラスほど、司馬家がぶっ潰しただけであって
曹魏が滅びたのは王族に力なかったから！司馬晋はそうじゃない！ってマッチポンプすぎる主張

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/10/18(木) 20:01:27.45

司馬師は準々皇族なのかね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/10/19(金) 01:30:20.24

何晏とかも準皇族に入るのかな

曹丕が曹植や曹彪の所領を加増したり、曹叡の後見人を曹宇にしようとしてた辺りをみると
皇族体制という選択は曹丕の中にもあったと思う
それを潰したのが側近の劉放と孫資で、その後に通った案が準皇族の曹爽と士大夫代表の司馬懿の連合政権
このバランスは曹丕政権の曹真・曹休と陳群・司馬懿のバランスと一緒であって
曹丕自身は自分が皇帝じゃなければ別の体制を用意する必要があると考えたか
自分の死を切欠に自分でもどうにもならなかった政治バランスを変えたかったのかも知れない。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/10/22(月) 18:44:39.91

異民族って最初のころは遊牧民みたいんだけど
平和になると漢化されるのかしれないが武力が衰えてくる
契丹、清とか
平和時代になると男は弱くなるのかも？
五胡って今は漢化されている？
存在している？混血化している？
鮮卑は北魏、隋？、唐？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/10/23(火) 11:27:12.96

>>469
賈氏専制の時代はそこそこ安定していたから
けっこうなんとかなったと思う

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/10/23(火) 20:04:36.19

>>475
その時代は銭々で病んだ時代だったと晋書で批判されてるぞ
社会全体の不満が膨らみきって八王の乱から五胡十六国の流れでしょ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/10/24(水) 13:16:10.82

あの時期は、社会の不満はあまり関係ないと思うなぁ
後漢も霊帝の時代はなんとかなってた
東晋も蘇峻の乱以降は安定期に入った
権力システムが不全を起こさなければなんとかなる
皇帝の意思不在の恵帝という状況で、専制していた皇后が排除されてから収集つかなくなった
次に権力を握った司馬倫には正統性も能力もなかったし
中央が不安定すぎたので地方の動揺に何の対策も出来ず

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/10/24(水) 13:23:47.68

この時代のことを横山光輝は漫画にすればよいのに
史記、項羽と劉邦、三国志はでているけど
登場人物の顔が似ているのはどうも
この時代は、豪族が貴族化していく時代
　　　　　　均田制が登場する時代
　名のない庶民が政治家になろうとしたら宦官になるしかなかったようだ
　おたくＯＲどんでもないやつらだったらしい

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/10/28(日) 18:12:40.68

>>478
既に亡くなられた方にそんなこと言っても…

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/10/31(水) 17:55:18.74

>>479
生前に書いてもらいたかった。
朱元璋（明の太祖）は興味深い素材らしい。
朱元璋も書いてもらいたかった。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/11/07(水) 23:50:42.71

本屋にいったら、
五胡十六国―中国史上の民族大移動 (東方選書)が再版していたので、age

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/11/22(木) 02:36:19.22

宇宙大将軍、後に漢の皇帝を名乗る男である･･･
パネェっす南北朝

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/11/25(日) 22:53:11.96

宇宙大将军
http://baike.baidu.com/view/4863757.htm

《梁书.卷第五十六.列传第五十.侯景》

げっ、マジで史書の列伝に書かれている！

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/11/28(水) 08:24:51.66

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2013/02/09(土) 16:57:00.27

羅貫中は五胡十六國志も書いとけよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2013/02/10(日) 20:42:08.22

五穀十六石の飯