最近五胡十六国～南北朝について調べてるんだけど面白いな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2008/11/17(月) 22:17:56

三国志に負けず劣らず変なやつがいっぱいでてくる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/04/30(土) 19:33:57.60

>>336
北周北斉陳の頃の方が酷いと思う

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/05/02(月) 21:08:47.45

陳って何気に呉よりも支配地域が狭かったんだな
これでは国を保つだけでも至難の業

**ジャイアニズム** · 2011/05/02(月) 22:11:37.44

反米の闘士たるオサマ・ビンラディン氏が鬼畜米兵に討ち取られたそうです。
ここに哀悼の意を示し、その功績を讃えようではありませんか！

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/05/02(月) 22:19:03.89

クルーン呼んで来い

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/05/03(火) 06:36:30.67

あの状態で北斉の軍と梁滅亡後の地方軍閥を同時に相手取り
さらには北斉を圧倒したんだぜ……
この瞬間風速的な強さが何処から来るのか不思議で仕方がない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/05/03(火) 11:55:01.03

>>338
実質的な支配地域が全然違うんだが…
無法地帯だった呉と、ある程度整備された陳を一緒にするなよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/05/03(火) 12:59:04.94

>>341
皇帝の直轄軍の強さ、じゃねえかな＞陳
東晋～梁に置ける貴族・豪族っていう政治の二重構造と
新興豪族、新興商人である恩倖の皇帝への接近
これらが解消されて一本化された結果、軍人皇帝陳覇先の旗下で自在に動ける国家が成立した。
南朝と北朝では一世紀以上組織構造が離れていると言われてるね
軍人貴族のバランスの上に立っている北朝の体制に対して、唐の節度使が登場するようなもの

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/05/03(火) 22:53:25.29

既に軍部が崩壊状態だった北斉を圧倒、って言われても、凄いのかねえ…

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/05/04(水) 11:57:19.13

陳覇先と文帝の時代は、北斉文帝が政治に興味をなくしていた時期で
宣帝が北斉を圧倒した時期は、蘭陵王と斛律光が処刑された隙をついているのな

どちらにしろ、陳覇先と文帝の時代は
王僧弁派の軍閥・北周・北斉と敵に囲まれてよく生き残ったよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/05/07(土) 17:53:24.31

禅譲させられたうえに殺されるってやだな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/05/07(土) 21:12:13.40

王家には生まれたくない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/05/08(日) 18:46:54.06

この時代書いた本少ないよね
皆さん何読んでます？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/05/14(土) 04:13:45.92

新田遠江又五郎経政が居る (元弘３年８月熊谷直経軍忠状・熊谷家文書)。彦五郎・又五郎は田島氏の諱名であろう。
この経政は、南北朝内乱初期に、陸奥南部で親類の相馬氏と共に活動する新田左馬亮経政である(相馬文書)。
また「新田左馬亮経政代田島小四郎」(相馬文書)という記述から、経政の代官として田島小四郎なる人物が派遣されている。
代官には普通一族の者がなる場合が多いから、この史料は経政か田島氏であることを裏書するものである。
ところがこの経政は、史料上では建武２年(1336)に姿を消し、暦応元年から岩松頼有が伊予国守護、その後備後国守護として活躍する。
岩松氏惣領家は岩松経家が建武２年に中先代(北条時行)の乱で戦死してから、岩松三郎直(正木文書22)国が跡を継いで活躍する。そのように考えると、
この岩松頼有は岩松経政(田島系)の出家した姿か、あるいはその後継者である可能性が強い

　『新田町史』

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/05/29(日) 21:39:35.65

>>348
星新一「人民は弱し官吏は強し」

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/05/31(火) 11:26:09.84

前秦滅亡から隋により統一までの
歴史小説はないかな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/05/31(火) 11:28:35.43

ちなみに陳舜臣の小説18史略みたいな
ダイジェスト版は読みましたけ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/06/01(水) 10:55:57.29

田中芳樹ファミリーが五個十六国、五大十国

忍法帖【Lv=3,xxxP】 · 2011/06/17(金) 17:33:39.61

王導の功績は、
早い時期に司馬睿に東南への出鎮を薦めて、後の東晋建国の基礎を築いたこと。
その善良な人柄ゆえに、名士連中の顔役になったこと。
不安定な東晋政権の権力中枢にありながら、忠義を尽くし続けたこと。

だけど、本人の列伝以外のところでは問題点が多々描かれている。
張昭の強化版なんかじゃないよ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/06/17(金) 18:20:15.79

周顗「そうだな」

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/06/17(金) 20:29:02.17

王導の施策がそのまま東晋120年を決めたところがあるなあ
ユ亮とか司馬道之とか司馬元顕とか例外はあるけど

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/06/17(金) 21:11:30.98

>>356
桓温さんを忘れてもらっては困ります。

謝安VS桓温はあれで一冊小説書けるくらい濃い政治バトルだよなあ。
謝安は博打はそこまで強くなさそうな描写が多いが、実際は桓温、
苻堅相手に勝利を収めている強心臓の持ち主、本人は武力をほとんど
持ち合わせていないので、イメージ的には嘘喰いの獏さんみたいな感じ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/06/17(金) 22:45:48.89

各時代の主要人物達を一つの時代に押し込めたらおもしろそうだな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/06/19(日) 14:08:21.92

王導も蘇峻の乱でマッパになったんだっけ？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/06/19(日) 15:13:08.95

皇帝のいた太極前殿は荒らされてないので、
王導以下、皇帝の側にいた連中はマッパになってないと思う

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/06/20(月) 01:28:33.48

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%98%87%E5%B3%BB

これみるかぎりマッパ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/06/20(月) 07:06:54.25

「王を導く」とはまたよく出来た名前だな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/06/20(月) 13:44:40.42

>>361
王導伝
＞峻以導徳望，不敢加害，猶以本官居己之右。
蘇峻は王導の徳望を顧慮して危害を加えず、官位も自分より上位に置いたままにした。

褚翜伝
＞司徒王導謂翜曰：「至尊當禦正殿，君可啟令速出。」翜即入上大閣，躬自抱帝登太極前殿。
＞導升禦床抱帝，翜及鐘雅、劉超侍立左右。時百官奔散，殿省蕭然。峻兵既入，叱翜令下。
＞翜正立不動，呵之曰：「蘇冠軍來覲至尊，軍人豈得侵逼！」由是兵士不敢上殿。
(意訳)
王導と褚翜とで帝を太極殿に連れ出し、鐘雅、劉超らと守った。
百官は逃げ出し、蘇峻の兵が乱入してきたが、褚翜が一喝すると兵は上殿しなかった。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/07/09(土) 22:20:14.14

マッパじゃなくてよかったのう
逃げ出した百官は自業自得だが

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/07/25(月) 04:21:36.07

蘇峻はいったい何をしたかったんだｗ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/07/25(月) 10:07:09.23

自分よりも優れた徳のある人物に危害を加える訳にはいかなかったんだろ
人心も離れてくし
孫皓が陸凱だけは最後まで処罰しなかったのと同じ事だと思う

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/07/30(土) 22:37:53.29

ほうほう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/06(土) 16:03:29.14

呂虔の宰相の剣が王導に渡った

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/13(土) 04:52:12.23

>>368
聖剣ですな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/15(月) 22:33:39.48

>>368
「エクスカリバー」とか名前ついてたのですか？宰相の剣に。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/16(火) 08:43:42.67

すごく厨二臭いです……と思ったら本当にあって吹いた
さすが晋書だ、レベルが違うや

忍法帖【Lv=5,xxxP】 ! · 2011/08/16(火) 11:58:52.47

すごい

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/18(木) 17:18:03.99

この時代を題材にした
ヒット小説ないの？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/18(木) 19:50:46.89

>ヒット小説
わざわざ2chでたずねるレベルなんだからお察しくださいというしか……
上手く料理できれば面白い時代なんだがなー

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/25(木) 23:51:06.40

最近の学説だとエクスカリバーは剣ではなく槍

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/08/28(日) 16:22:04.43

日本男がモテないのは少なくとも20年前から言われてるよ。
偉そうで気遣いができない、いわゆる亭主関白気質は外人には受け入れられない。
逆に女は男を立てる、優しい、愛想がいいから強い女が多い外人にモテる。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/09/04(日) 12:55:50.88

ただし、ここで言ってる「外人」は欧米白人だからな
中華人やキムチ人じゃね～ぞ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/09/10(土) 09:36:31.56

黒人の40センチ砲も人気があり

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/09/12(月) 13:50:01.10

まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/09/27(火) 00:35:07.29

おもしろい時代なんだが・・・

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/10/14(金) 18:09:28.66

陳覇先

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/10/15(土) 14:54:27.40

謝安

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/10/19(水) 06:41:37.29

>>377
キムチ人は人ではない
チョウセンヒトモドキ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/11/12(土) 16:59:32.12

陳覇先って自分の姓を国名にした稀有な人物だよな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/11/12(土) 20:46:27.61

>>384
簒奪に先立って陳覇先が封じられた国が
たまたま陳国の領土だったんだろうけど
たしかにちょっと珍しいな

類例があるのかどうか自分は分からないが
同じ国名で封じるのは避けられそうだけど
あの位置だったら他に、宋や蔡、マイナー所で徐がある訳だし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/11/16(水) 09:13:16.70

>>385
この時代唯一の江南出身者の王朝なんだっけ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/11/18(金) 11:19:02.78

おれが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしい
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうだ

その世界では有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報だよ

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタだね、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識だろ？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/11/18(金) 13:27:37.54

マルチ流言飛語うぜえ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/11/23(水) 22:19:55.48

>>386
劉裕は曽祖父の代から江南に移ってるから南方人としても良いと思うけどなあ
蕭道成は、江南で生まれたっぽいけど、一族はもともと斉の人だったとは……
南斉ってそれも踏まえた名称だったのかな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/11/27(日) 05:48:53.87

この時代には本貫を江北にしている人物は多いな
琅邪王氏もそうだっけ？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/11/27(日) 14:54:31.00

周キの例をみてもわかるとおり江南の貴族は虐げられたからな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/11/30(水) 16:15:42.04

立ったまま肉を食わされた高歓
周の政治を理想としながら五胡の慣習を復活させた宇文泰
ここらへんも面白いよな
韋孝寛、尉遅迥の関係とか斛律光
ある意味一番有名な高長恭とかいるし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/12/03(土) 11:31:05.08

おれが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしい
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうだ

その世界では有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報だよ

まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタだね、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識だろ？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/12/03(土) 15:51:20.12

韋孝寛

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/12/06(火) 19:03:05.05

国立校

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/12/16(金) 12:54:41.08

韋孝寛の三策のうち武帝がとった策より、
陳と組んで北斉滅ぼすほうが良かった気がするんだけど
陳も当時は宣帝だったわけだし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/12/24(土) 12:58:59.97

＞韋孝寛の三策

kwsk

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/12/24(土) 16:51:53.65

一策目；陳を滅ぼし、その地を基盤に剛強な兵士を募る
二策目；陳と結んで北斉を挟撃する
三策目；国力を蓄え天命を待つ
この三つ
結局三つ目が採用された

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/12/24(土) 17:03:51.62

天命を待つって・・・まるで菅直人だなｗｗ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/12/24(土) 22:37:47.35

まぁ引退を申し出てて、陳制圧までは待ってと言われていたのもあったんだけどね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2011/12/30(金) 06:18:43.96

五胡の初期って王浚王弥王導王敦って王のつくひと多いね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/01/02(月) 14:34:11.58

琅邪王氏が栄えた時代だから

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/01/05(木) 12:27:15.11

>>402
やっぱそうなの？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/01/06(金) 18:55:20.11

でも謝氏と一緒に侯景に族滅くらう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/01/16(月) 15:42:50.45

宇宙大将軍ｗ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/01/21(土) 18:06:01.00

>>403
王浚と王弥は琅邪王氏じゃない。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/01/21(土) 18:52:26.75

>>406
王浚は太原王氏の王沈の庶子だな、結構強引に家督相続している
王彌は倭国に使節を派遣した玄菟太守王頎の子孫

王浚は賈皇后派で成都王派とは犬猿の仲、それなりに勢族と言ってもいいんじゃないかな？
王彌は、代々太守を輩出している家柄だけど、太原・琅邪の両王氏には到底敵わないな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/01/23(月) 11:18:10.43

>>407
琅邪王氏と太原王氏は王氏のTOP2だからな
この時代のちょっと後王猛が琅邪王氏だな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/01/23(月) 20:22:18.99

>>408
王猛は北海王氏、王猛一代での出来星貴族だよ

もっこ売り歩いて苦学する琅邪王氏は見たくないなあ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/01/24(火) 00:19:45.04

北海王氏って王修の血筋？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/01/25(水) 10:00:42.81

そうなんじゃ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/01/25(水) 16:29:14.70

五胡十六国時代に興った華北政権
国名＊始祖＊＊開始 --- 滅亡民族
前仇池楊茂捜＊ 296年 - 371年氐
前涼＊張軌＊＊ 301年 - 376年漢族
前趙＊劉淵＊＊ 304年 - 329年匈奴
成漢＊李特＊＊ 304年 - 347年巴賨
代＊＊拓跋猗盧 315年 - 376年鮮卑（拓跋部）
後趙＊石勒＊＊ 319年 - 351年羯
前燕＊慕容皝＊ 337年 - 370年鮮卑（慕容部）
冉魏＊冉閔＊＊ 350年 - 352年漢族
宇文部葛烏菟＊ ???年 - 344年鮮卑（宇文部）
段部＊段日陸眷 ???年 - 357年鮮卑（段部）
前秦＊苻健＊＊ 351年 - 394年氐 --------------------
西燕＊慕容泓＊ 384年 - 394年鮮卑（慕容部）
後燕＊慕容垂＊ 384年 - 409年鮮卑（慕容部）
後秦＊姚萇＊＊ 384年 - 417年羌
西秦＊乞伏国仁 385年 - 431年鮮卑（乞伏部）
後仇池楊定＊＊ 385年 - 442年氐
後涼＊呂光＊＊ 389年 - 403年氐
翟魏＊翟遼＊＊ 388年 - 392年丁零
南涼＊禿髪烏孤 397年 - 414年鮮卑（禿髪部）
北涼＊沮渠蒙遜 397年 - 439年盧水胡
南燕＊慕容徳＊ 400年 - 410年鮮卑（慕容部）
西涼＊李暠＊＊ 400年 - 421年漢族
夏＊＊赫連勃勃 407年 - 431年匈奴
北燕＊馮跋＊＊ 409年 - 436年漢族（高雲なら407年-高句麗）
後蜀＊譙縦＊＊ 405年 - 413年漢族
北魏＊拓跋珪＊ 386年 - 534年鮮卑（拓跋部）
　

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/01/25(水) 16:36:23.00

上記の国々は、漢族以外基本的に皇帝を名乗っている（追贈含む）
漢族は江南政権の手前、皇帝を名乗ることはない
但し、冉魏だけは皇帝を名乗っている
冉閔の政治音痴ぶりがわかる
北燕は高句麗の高雲を隠れ蓑にしているのでカッコ書きした

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/02/01(水) 05:26:28.65

今の中国人の先祖ってほとんどが鮮卑族なのかな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/02/21(火) 07:09:24.24

いやチベット人は羌

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/02(金) 15:59:08.18

冉閔のおかげで伝国璽が江南へ戻った

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/02(金) 16:26:16.30

井波律子先生もおっしゃってたが、琅邪王氏って王導以降パッとしないよな
先祖の偉業を食い潰してるだけって感じ
その点、陳郡謝氏は謝安・謝玄・謝霊運と何代にもわたって傑物を出してる
井波先生は謝安を東晋きっての侠と絶賛してたけど、その遺徳が謝氏を
反映させたんだろうな

陳郡謝氏＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞琅邪王氏

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/02(金) 17:02:28.20

>>413
いや、前涼は張祚の代だけ皇帝を名乗ったはず。
つか上の表、翟魏みたいな泡沫政権をまともに数えていいのか？
三崎氏くらいだろ、「翟魏をきちんと数えろ！」って主張してるの。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/06(火) 22:02:32.83

漠然と地方政権として並べられても
どういう基準で認定してるのかわからない。
「皇帝を名乗ったかどうか」「天王を名乗ったかどうか」
で厳密に区別してほしい

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/07(水) 06:18:41.58

>>417
政治的視点では同意だけど
琅邪王氏の存在意義は王義之を輩出した事だから

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/07(水) 08:40:13.98

馬鹿な司馬一族のせいでその後の戦乱も含めて何人の人が死んだんだろうな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/13(火) 18:01:49.48

この書き込みって本当なの？

>100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/11(日) 18:28:46.67 ID:o9tow/ja0 返信 tw しおりしおりを削除する
>>>98
>調べた限り、苻堅の治世は同族との対立にかなりのエネルギーが注がれてたりします。
>苻堅の治世（357～385）のうち、淝水以前（383）に限った上で前秦国内における内乱を
>まとめると、次のようになります。

>１：升平三年（359）／高離の乱　　※高離は前秦の平羌護軍

>２：興寧二年（364）／苻騰の乱　　※苻騰は苻健の子、苻生の弟で汝南公

>３：興寧三年（365）／苻幼の乱　　※苻幼は苻健の子、苻生の弟で淮南公・征北将軍

>４：太和元年（366）／斂岐の乱　　※斂岐は羌族、前涼に叛いた李厳【注】に呼応して略陽で挙兵

>【注】：李厳の「厳」は、本来ニンベンに厳の字

>（続く）

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/13(火) 18:02:24.40

>101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/03/11(日) 18:29:27.84 ID:o9tow/ja0 返信 tw しおりしおりを削除する
>（続き）

>５：太和二年（367）／苻氏一門の乱
>　 →参加した皇族リスト
>　　苻柳（征東大将軍・幷州牧・晋公）　　※苻柳は苻生の弟、苻健の愛子
>　　苻廋（鎮東将軍・洛州刺史・魏公）　　※苻廋は苻健の子
>　　苻武（安西将軍・雍州刺史・燕公）　　※苻武は苻健の子
>　　苻雙（征西大将軍・秦州刺史・趙公）　※苻雙は苻堅の同母弟、字は仲羣

>６：太元三年（378）／苻重の乱　　※苻重は苻健の兄の子、苻菁の弟

>７：太元五年（380）／苻洛・苻重の乱
>　→二人の官位・鎮所について
>　苻重（鎮北大将軍・北海公）　鎮所は薊（旧前燕の要地）
>　苻洛（征北将軍・幽州刺史・行唐公）　鎮所は和龍（旧前燕の要地）

>８：太元七年（382）／苻陽・王皮の乱
>　 →二人の来歴について
>　苻陽：苻堅の異母兄で、苻堅の簒奪後に謎の死を遂げた苻法の子、苻堅の甥
>　王皮：王猛の子
>　二人の官位は、苻陽が大司農・東海公で王皮が員外散騎侍郎

>以上八回になります。１と４以外は全て苻氏によるもので、十六国最大の版図を現出した
>君主の治世としては些か異常な印象を受けます。
>１～５と６～８は前燕征服以前・以後で分かれますので、反乱に至る経緯はおそらく
>異なるとは思われますが。
>ちなみに、王猛や苻融があれほど騒いだ「危険分子の鮮卑ども」は、淝水の敗戦に至るまで
>一度も反乱を起こしていなかったりします。
>それどころか、実際に反逆しているのは王猛の息子だったという皮肉。
>苻堅は王猛に一言も二言もいいたいことがあったのではないかと。

>７と８に関しては他にも問題があるのですが、長くなりすぎるので今回は割愛します。

これだけの反乱を抑えてきたんなら苻堅の政治力ってかなり高いんじゃ？
あーぱーな理想主義者ってイメージが崩れそうだ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/14(水) 22:27:48.25

>>423
傍系から簒奪してるから、さすがにこれくらい反乱起きるわな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/15(木) 19:28:46.95

つか同腹の弟と甥にまで反乱起こされてるのね……
唐太宗も真っ青な内ゲバだな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/18(日) 08:52:21.65

どんだけ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/18(日) 09:06:58.17

まあ、苻堅は武闘派だからな
文弱な理想家という感じではないな

やっぱ、苻萇が継承すべきだったんだろうな
苻生が大将軍・持節大都督中外諸軍事とかで、苻堅が宰相でさ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/18(日) 12:29:11.61

たしかにねー＞苻萇が継承すべきだったんだろうな
苻萇が死んで太子の座がスライドしたのが、苻生の不幸の始まり
とゆーか、苻生に殺された東晋軍の将、應誕って應詹の息子だったんだね

◆HqFYS6QfYw · 2012/03/19(月) 13:55:36.68

維持虫

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/03/20(火) 17:49:49.79

あべ静江ちゃんって可愛。
大人の色気があってもう魅力的。
で結婚、出産を経て人妻としてのフェロモンが出てき来たね。
一番可愛くて好き。てか、大好き。
最後の望みで、仮性包茎でガンガン突きまくって種付けして差し上げますよ？
１年間限定でも構わないから、忘れて、お互い恋人として付き合って欲しいよ。切実に…
マングリ返しにしてケツの穴を嗅いだり舐めたりしてやりたい…
ズーチュパチュパレロレロ
しーちゃんとヤリてえ
場末のソープ嬢みたいなエロい雰囲気がたまらん
ミニスカ姿がそそる
サービス精神旺盛なしーちゃんたんﾊｧﾊｧ
しーちゃんのエロ可愛い顔で何発抜いただろうか
しーちゃんが大好物！し、しーちゃん～ｼｺｼｺｼｺｼｺ・

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/04/28(土) 11:23:34.22

王皮って王猛の息子っぽくない性格

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/05/05(土) 10:54:57.13

>>422 >>423

これみるとけっこう前秦も内部で火種満載だな＞＜

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/05/05(土) 14:04:24.73

>>432
やっぱ簒奪した上に、兄貴を謀殺（疑いだが）して権力を奪取した苻堅が悪い
しかもその後にやったのが、自己の権力を強化するための氐族地位低下施策やら
異民族優遇施策（基本、苻堅の下における平等）だもの

下手に反乱首謀者（氐族の実力者）を処刑したら、ますます反感買うだろうし
苻堅も王猛も綱渡りしすぎだよなあ
行政能力は低くはないが、多数派工作や調整能力はお世辞にも上手とは言えないな、二人とも
（ここらへんは、謝安とか見習ったほうがいいと思う）

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/05/25(金) 19:28:10.36

【サッカー】W杯アジア最終予選、日本はグループB！豪州、イラク、ヨルダン、オマーンと同居　グループＡは４チームの実力が伯仲 ★7

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1331298982/

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/05/27(日) 02:43:10.84

有力者登場
↓
皇帝が有力者に禅譲しその後一族もろとも殺される
↓
新王朝誕生し何代か続く

これの繰り返しだもんな……

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2012/05/27(日) 17:31:01.21

>>435
そういう先入観がこの時代を敬遠する人を増やしている原因じゃなかろうか

前涼：西晋の地方官、西晋混乱のどさくさに紛れて甘粛に割拠
前趙：匈奴屠各種、成都王による軍事支援要請をこれ幸いに中原進出、西晋を放伐
成漢：もとは強制移住させられたチベット系少数民族？巴蜀における独立闘争を勝ち抜いて建国
後趙：もとは前趙の有力な将軍、その前は家内奴隷、前趙を放伐→華北の覇権国家樹立
冉魏：もとは後趙の有力な将軍であったが、自分以外の実力者をすべて敵に回したうえで後趙を放伐
前燕：冉魏を放伐
前秦：もとは後趙の有力な諸侯、後趙崩壊のどさくさに紛れて関中に割拠→華北の覇権国家樹立
後秦：もとは前秦の有力な将軍、禅譲を苻堅に強要したが断られたので放伐
後燕：前秦崩壊のどさくさに紛れて関東に割拠
後涼：もとは前秦の有力な将軍、前秦崩壊のどさくさに紛れて甘粛に割拠
北魏：鮮卑拓跋部、並み居る群雄を駆逐して華北統一
夏：もとは後秦所属の亡命諸侯、後秦を駆逐して関中に割拠
これ以外の弱小勢力は割愛

南朝のイメージだな、たぶん