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【孫子】お前ら、兵法は勉強してるよな？【六韜】

0001無名武将＠お腹せっぷく
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2008/02/12(火) 01:06:51

兵法や、それを応用した戦いについてのスレが無いから立てた。
何でもいいから、兵法とか有名な戦いについて考察しようぜ！


前スレ落ちてたけど
かなりの良スレだと思うので再び立てました

0317無名武将＠お腹せっぷく
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2008/06/24(火) 23:33:02
２の兵法根は無理数であるか、有理数であるかまたその理由を答えよ。
0320無名武将＠お腹せっぷく
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2008/06/26(木) 21:33:57
>>319
>296の拳骨拓史に弟子入りしろ
0322無名武将＠お腹せっぷく
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2008/06/27(金) 03:13:41
北朝鮮の兵法に日本はキリキリ回されてるな
0324無名武将＠お腹せっぷく
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2008/07/16(水) 06:12:58
兵法
0326無名武将＠お腹せっぷく
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2008/08/03(日) 13:25:22
クラウゼビッツとかリデルハートとかいろいろ読んできたけど、
未だに孫子は別格。
紀元前５世紀の段階でここまで考えられると本当に凄い。
クラウゼビッツの戦争論なんてカスに見えてしまう。

孫子って軍事関係の書物の中では最高の書。
クラウゼビッツの戦争論は及ばないと考えてしまう。
0327無名武将＠お腹せっぷく
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2008/08/12(火) 23:18:02
>>326
孫子の文は簡潔なのがいいね。真理のみに言及して、後は読み手に思索させる。故に戦争のみならず、経営や人間関係、
読み手しだいで何にでも応用できる。文章は簡潔であるべきだとショーペンハウアーが言うのはこういうことなのかな。

クラウゼヴィッツの戦争論は無駄な文が多くて分かりにくいが、言ってることは孫子とあまり大差ないと思うよ。
そもそも未完成な物なんだから、カスってのはあんまりかと。

秋山真之の言葉に「多くの書物を読み、そのうえで自ら導き出した答えこそが兵法だ」とある。>>326の場合は自ら導き出した
答えが孫子に近いってだけの話じゃないかな。秋山自身は呉子が好きだったみたいだし。
0329無名武将＠お腹せっぷく
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2008/09/21(日) 22:47:29
>>326
お前孫子しか読んでないだろ
0330無名武将＠お腹せっぷく
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2008/09/24(水) 12:40:17
俺はエロ本しか読まないな。
0331無名武将＠お腹せっぷく
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2008/09/24(水) 12:44:50
よさくはへ～をこく～

へいへいほう
兵兵法～
0333無名武将＠お腹せっぷく
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2008/10/02(木) 21:37:24
勇智仁信忠
0334無名武将＠お腹せっぷく
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2008/10/03(金) 08:36:05
具体性応用性
0335無名武将＠お腹せっぷく
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2008/10/06(月) 23:06:22
ちゃんと残っていたら、呉子の方が上だったんジャマイカ？
孫子は魏武註が神過ぎるだけだろ
呉子はｶｸ註だからなあ
卑怯な事考えさせたら、ちょっとしたもんなんだが、ｶｸは
0336無名武将＠お腹せっぷく
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2008/11/20(木) 15:30:28
君子は豹変すだっけ
0337無名武将＠お腹せっぷく
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2008/11/26(水) 13:48:36
君子危うきに近寄らずです
0338無名武将＠お腹せっぷく
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2008/11/27(木) 15:09:52
風鈴崋山ってヤツですね
0339無名武将＠お腹せっぷく
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2008/11/30(日) 11:51:19
おおまかにいうと
・合理的に勝利しましょう
・その為には自由自在な対応が必要です
・凝り固まった考え方は不利です
だいたいそういう事だろ
0340無名武将＠お腹せっぷく
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2008/12/03(水) 16:09:20
生兵法は大怪我のもと
0341無名武将＠お腹せっぷく
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2008/12/03(水) 16:48:50
孫子って竹管本とそうではないのとで
字が入れ替わってるところとかあるんだなｗ
孫子読み比べて昨日知ったけどｗ
0342無名武将＠お腹せっぷく
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2008/12/03(水) 17:39:40
>>341
他のでは火攻(12番目)用間(13番目)なのが、竹簡本では用間(12番目)火攻(13番目)となっている
形篇の守りと攻めの言葉が竹簡本とその他では入れ替わっている

なぜこうも違ったのか
0344小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI
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2009/01/23(金) 20:02:45
age
0346無名武将＠お腹せっぷく
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2009/02/16(月) 14:08:04
３０後半で郵便局のバイトしてます。
この兵法書は役に立ちますか？
0348無名武将＠お腹せっぷく
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2009/02/16(月) 22:18:24
島津に兵法書はあるのですか？
0352無名武将＠お腹せっぷく
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2009/02/18(水) 12:42:22
日本人向けの兵法書はないの？
0355無名武将＠お腹せっぷく
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2009/02/19(木) 10:38:32
宮本武蔵の本はどうですか？
0358無名武将＠お腹せっぷく
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2009/02/19(木) 21:26:31
>>347
韓非子は兵法書じゃない上に、組織のトップが読まないと意味が無いんじゃないか？

>>357
むやみに戦おうとするなってことだよね。

あと『勝ってから勝負を挑め。勝負を挑んで勝ちを掴もうとするな』とかもあるよね。
0359無名武将＠お腹せっぷく
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2009/02/19(木) 22:24:48
>>358

人間関係をどうにかする方が手っとり早く効果があるでしょ
別にトップじゃなくても下の者がどう立ちまわればいいかがわかるから
バイトにも有益
0360無名武将＠お腹せっぷく
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2009/02/20(金) 12:38:01
島津義弘は六韜、孫子、呉子を勉強していたそうだが。
関ヶ原の戦いは参考になる。
0361無名武将＠お腹せっぷく
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2009/02/20(金) 13:22:11
戦国武将なら、ほとんどの者が
一通り兵法書は読んでいる
武士のたしなみ
ただし、教科書を読んだことがあるのと
理解して実践できているかどうかは別問題
0362無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2009/02/20(金) 23:10:54
戦国時代最強の上杉謙信はどんな兵法書を精読したのでしょうか？
単騎で信玄の本陣に突入するのも凄いですが。
0363無名武将＠お腹せっぷく
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2009/02/21(土) 08:35:02
特に精読した本は記録にありませんが、
不識庵様は寺出身ですから、一通りは読んだのではないでしょうか？
後、乱戦混戦になって自ら戦ったのが事実らしく
突入したかは定かではありません
ちなみに映画「天と地と」では単騎ではなく、皆の先頭に立って突撃した演出になっています
0364無名武将＠お腹せっぷく
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2009/02/21(土) 10:53:48
真田幸村も兵法的に大坂の陣で活躍しましたが、最後は
家康の首を取るために突入。
これこそが孫子の兵法の「死地」でしょう。
0365無名武将＠お腹せっぷく
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2009/02/23(月) 09:15:31
司馬仲達や孔明も孫子や六韜を活用したんですよね。
0368無名武将＠お腹せっぷく
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2009/04/11(土) 02:53:26
孫子の兵法DS
ttp://www.media-5.co.jp/ds/sonshi/
0370無名武将＠お腹せっぷく
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2009/04/11(土) 18:59:43
やはり生兵法の代名詞といえば趙括だな
0373無名武将＠お腹せっぷく
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2009/04/25(土) 21:01:13
呉子の兵法の内容は？
0377無名武将＠お腹せっぷく
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2009/04/26(日) 16:10:09
>>369
馬謖が『山上に陣を構えよ』を活用しておいて
『上位にある敵を攻めるな』を活用されただけ。
・・・・勉強だけして応用力が無い将軍って、そう言えば秦と戦った将軍にいたよね。
父親を嵌めて自分が指揮権握ったけど、そのせいで国が滅んだって言う・・・

>>359
組織運用や人間関係の調整ならば、兵法書よりも『貞観政要』の方を薦めるけどなぁ。
0378無名武将＠お腹せっぷく
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2009/04/26(日) 20:33:20
『貞観政要』は整備された組織における上から下へのという前提に注意しないと
役所や大企業とかじゃなくて中小零細じゃ無理
0380無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/17(日) 17:28:29
>>379
この人、第一節の『兵とは国の大事也』とか
『其の上は敵の謀を討ち』と言う言葉までは知らなかったんでしょうね。

・・・孫子は、直接戦闘は勝つ目算が立ってから動けと説いているのに。
0381無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/17(日) 21:02:11
孫子は全部読まないとなー
それぞれの編が補い合って初めて意味になると思う
何回読んでも新たな発見があるよ
0382無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/23(土) 17:03:31
NHKの新番組「名将の采配」の放送予定に「馬陵の戦い」があがってた。
龐涓此の樹下に死せん
0383無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/28(木) 10:28:30
孫子を聞きかじった程度の奴ほど
矛盾だの反例あげて批判して
自分の考えのほうが理にかなってるといいたがる
0386無名武将＠お腹せっぷく
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2009/06/03(水) 14:17:12
彼を知り己を知らば百戦して殆うからず　の文を
敵を知り　にしてる例をよく見かけるけど、何で原文の文章を弄るんだろ。
そうした場合、現代語訳も　必ず勝てる　とか　負ける事はない
になってる事が多いけど、直訳したら危ない目に遭わない　みたいな意味じゃね？
0387無名武将＠お腹せっぷく
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2009/06/03(水) 15:03:25
正常位のセックスのとき彼氏の鼻がピーピー鳴ってたら気になりますか？
0388無名武将＠お腹せっぷく
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2009/06/04(木) 22:06:03
>>386
転載だが、当時から解釈に困っていたみたい

【孫子】中国古典兵書研究スレ【六韜】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1206925308/

164 名前：名無し整備兵[sage] 投稿日：2009/02/11(水) 10:41:53 ID:???
故に曰く、彼を知り己を知るものは、百戦して殆うからず

李筌：力を量って敵を拒めば、何の危殆かこれあらん。
杜牧：我の政治と敵の政治を比較し、我の将軍と敵の将軍を比較し、我の兵士と敵の兵士を比較し、我の食と敵の食を比較し、
我の地域と敵の地域を比較する。比較ができれば、優劣短長は皆事前に判断でき、その後で兵を動かすので、故に百戦して
百勝できる。
孟氏：彼我の強弱利害の勢を審らかに知ることができれば、百戦しても実に危殆なし。
梅堯臣：彼我の五者を尽く知ることができれば、無敗である。
王晳：殆とは、危ういことである。彼我の実情を尽く比較し、勝てると知った後に戦うため、百戦しても危ういことが無い。
張預：彼を知り己を知るものとは、攻守の謂いである。彼を知るとは攻めて勝てるということであり、我を知るとは守って
勝てることである。攻は守の機会を作り、守は攻の策である。これを良く知っておけば、百戦しても危ういことが無い。
或いは曰く、士会が楚軍に勝てないことを察し、陳平が劉邦と項羽の長短を比較したようなことが、彼を知り己を知ると
いうことである。
0389無名武将＠お腹せっぷく
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2009/06/05(金) 03:24:16
帝国陸軍が士官教育で使ってた教育典範は参考になるよ。
0390無名武将＠お腹せっぷく
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2009/06/05(金) 06:42:34
おう 勉強してるぜ
友達数人と歩くときは 魚鱗の陣で歩いてるぜ
0393無名武将＠お腹せっぷく
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2009/07/22(水) 15:17:47
>>358
韓非子は大部だから、手っ取り早くとは行かないような気もするが
「説難」とか直接役立ちそうな編を収録している新書漢文大系なんかは、
手っ取り早くていいかもな
0394無名武将＠お腹せっぷく
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2009/07/22(水) 15:32:58
>>385
ただ、中国ものというだけで馬鹿にする風潮もあるから、
かえって逆効果かもな

>>386
彼を代名詞だと考えているんじゃないかな？
いきなり、代名詞ではじまる文章は違和感があるんだろうな
そうじゃないんだけどな

必ず勝てる　とか　負ける事はないと訳すのは、
勝ち負けという白か黒かで判断したがる風潮にマッチしてるんだろう
0395無名武将＠お腹せっぷく
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2009/10/11(日) 17:09:18
兵は詭道なり！
0397無名武将＠お腹せっぷく
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2009/10/24(土) 00:06:19
守屋洋の全訳武経七書を3巻とも購入
読み応えあるなぁ
0398無名武将＠お腹せっぷく
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2010/01/04(月) 05:22:24
>>387
気になる貴女はイっていない証拠
0399無名武将＠お腹せっぷく
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2010/01/09(土) 01:07:43
誰か西洋の兵法書を諳んじる香具師はおらんのか
0401無名武将＠お腹せっぷく
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2010/01/15(金) 18:28:04
インドの兵法書ではだめだろうか
アルタシャーストラ（翻訳名はカウティリヤ実利論）
0402無名武将＠お腹せっぷく
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2010/01/18(月) 20:29:01
>>401
日本では翻訳が絶版（岩波文庫）になっているね・・・。
0403無名武将＠お腹せっぷく
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2010/01/19(火) 21:19:11
>>402
俺は古本でゲッツ。
淡々と、ひたすら淡々と腹黒いことを言う。
そして神や仏なんぞ信じない、どころか人々を踊らすために奇跡を演出して何ぼという考え。
｢兵は欺道｣なんて、あえて言うような野暮なことはいたしません。
これが２千年以上前の本。

インド人怖えーよ。(((；゜Д゜)))ガクガクブルブル
0404無名武将＠お腹せっぷく
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2010/01/21(木) 05:44:53
>>401-403
日本ではあまり知名度が高くないようだけどなぜだろう？
0405無名武将＠お腹せっぷく
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2010/01/22(金) 00:23:30
実利論は兵法と言うより帝王学の本らしい。
孫子というよりはむしろ、マキャベリの君主論や韓非子と比較されている。
謀略も兵法の一部だし、兵法の勉強にもなるだろうけどね。
なお、著者のカウティリヤはマウリヤ朝の開祖チャンドラグプタに仕えた伝説的な
名宰相だそうな（３～４世代後に有名なアショカ王がいる）。
0406無名武将＠お腹せっぷく
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2010/01/23(土) 20:25:31
「実利論」は今のインドの指導層にも影響を与えているみたいだね。
日本ではあまり知られていないけど欧米では知られているのかな？
0407無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2010/01/24(日) 00:14:57
ほんと初歩的な質問ですみませんが、突撃してくる騎兵にはどうするのが一番効果的なのでしょうか？
正面から来るのであれば矢を一斉に撃って勢いをそぐのもいいかもしれませんし、槍で刺すのもありだと思います
ほかにも何か有るのかもしれません
何分自分は低能なものでどれもありなように思えてしまうので；
0408無名武将＠お腹せっぷく
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2010/01/24(日) 11:39:49
古今東西変わらないのは
近寄らせないことだから
突撃されないように何らかの障害物を
自軍と相手の間に置くのが一番
次に弓矢やより長い槍などで近寄らせない

地形を利用した例では河を氾濫させ
泥沼状態をつくり動きが鈍らせると言うのもあった
0409無名武将＠お腹せっぷく
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2010/01/25(月) 01:54:02
ありがとうございます
何らかの障害物と言うのは馬防柵のようなものでしょうか？
本当かどうかは定かではありませんが長篠の戦いで信長が使ったといわれている様なものを想像してます

あと、下の泥沼にして動きを鈍らせると言うのはどこの戦いでしょうか？
一騎兵隊のためにそこまでするとはよほど強力且つ有名な騎兵隊だったのでしょうか？
0410無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2010/01/25(月) 17:16:41
竹や木、土などで作ったものですね
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1122691281

参考
クルトレーの戦い
ttp://www.k2.dion.ne.jp/~tactic/clutre.html
ヤン・ジシュカ
ttp://www.k5.dion.ne.jp/~singetu/jinreki10.html

ライデンの戦い
黄河決壊事件
0411無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2010/06/10(木) 09:58:12
日米韓で人気を集める『孫子兵法』、その理由を探る
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0609&f=national_0609_021.shtml
0412名無しさん＠そうだ選挙に行こう
垢版 |
2010/07/11(日) 13:15:47
>>407
発情期の雄馬ばかりの騎馬隊なら
雌馬を放つという手もある
0414無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2010/07/18(日) 00:27:14
孫正義 　1957年生まれ、日本の華人実業家、孫子（孫武）の直系子孫。

孫氏

自ら語るところによれば中国春秋時代の著名な兵法家孫子（孫武）の一族の末裔である。

その後子孫が朝鮮に渡り22世の孫鐘慶が18歳の時、韓国慶尚北道大邱市から日本に渡来したという。

伝承によれば孫氏は韓国固有の孫氏とは異なり、中国の宋から戦乱を避け高麗へ帰化した一族である。

なお国籍は日本である。

中国語版
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%AB%E6%AD%A3%E7%BE%A9
0415無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2010/07/25(日) 19:49:51
>>412
それ、覇王伝説 驍 だったっけ？
0417無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2010/08/02(月) 09:35:54
播磨灘って兵庫出身？
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