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次期F-Xについて考えるスレ 56機目

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0001名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/09/25(水) 18:26:52.05ID:DEnoYuiD
○前スレ
次期F-Xについて考えるスレ 55機目
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1356954886/l50

○候補落ち
F/A-18 HORNET総合スレ VFA-20
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1368187928/l50
【EF-2000】ユーロファイター・タイフーン 64号機
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1376695496/l50
F-15系列戦闘機総合スレ 41機目[Eagle]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1377923096/l50
F-22 総合スレッド 37機目 (過去ログ倉庫)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330068411/l50

○関連スレ
F-35 Lightning II 総合スレッド 37機目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1379928376/l50
ATD-X先進技術実証機 心神 51
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1379019969/l50
【JASDF】空自支援戦闘機総合スレッド 14【FS】 (過去ログ倉庫)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1323595870/l50
[日本以外]各国F-X総合スレ 15国目[戦闘機]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362102077/l50

○姉妹スレ
空自次期主力戦闘機考察スレ714
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1378893896/l50

次スレは>>970がスクランブル
0041名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/10/12(土) 14:20:30.23ID:adybTuce
無人戦闘機も敵の対空ミサイルより安価に作れれば役に立つと思うが
仮想敵国が北朝鮮や中国相手の日本では厳しいな。
0044名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/10/13(日) 12:00:56.11ID:0Cc9tPU/
桜花
ガンダム
エヴァ

日本は不思議と古来から決定的兵器は有人で操縦するもの、という変な固定観念があってな(ry
0045名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/10/20(日) 16:26:59.50ID:jntjgDE7
最短で2020年にF-35A実戦配備、AAM-4は未対応
値段は一機当たり200億円以上
AAM-4に対応するにはさらに1年と数百億円の開発費追加
それまでF-4爺さんに頑張ってもらう

ばかげていると思うがもう他に選択肢はない
0048名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/10/23(水) 04:50:08.37ID:j9VFAVQj
>>47
古い機体ってのは工数多いので維持だけでも高額になるし、延命処理だけで数億かかる。
近代化なんてしたらF-4だと元の価格超えるぐらい費用がかかる。イーグルの近代化でも安い戦闘機買えるぐらいかかっちゃうよ。
そこまでやる場合10年以上は使わないと回収出来ないのでF-4をどうにかしようとあがけばあがくだけお金の無駄になっちゃうのが現時点の状況。
出来上がるか判らないF-35に高額投資した方がまだましになっちゃってるんだよ。
0049名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/10/23(水) 09:57:49.58ID:tl3fpCQY
F-4EJ改を再改修するにしても
検討予算の要求資料今からじゃH25d要求に間に合うかどうか
H26dに予算付いたとして、検討最短1年に開発最短3年はかかるだろ
導入H31d以降になったら、その時点で以後10年弱使える機体何機有るかって話だし
その少ない機体で開発費頭割りで上乗せになるし
F-2のライン再整備の方が安くつくレベル
なにしろ7年先ならF-35の実機が有る
0050名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/10/23(水) 10:01:57.42ID:tl3fpCQY
あと、改修してる間は、その機体は使えないから
実働機数が減るうえ、1年次に改修できる機体数も少なくなるから、改修開始から完了までにも何年も期間を要する
0051名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/10/23(水) 15:05:25.20ID:tl3fpCQY
AAM-4対応については、F-35導入時にはAAM-4自体が開発から20年程度経過してるし
F-35の実機検証後、改修で搭載可能にするか、AMRAAMみたいにサイドワインダー用ランチャーが使える次世代中距離ミサイル開発に着手するんじゃないかと思ってる
民生品転用でライセンス生産のスパローより安価に出来たんだし
20年分の性能向上を適用したのに更新する頃合いでもあると思う
0052名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/10/23(水) 19:59:15.03ID:9G1cCDQ+
そろそろ短距離ミサイルと中距離ミサイルの区別は無くしてもいい頃かなと思ってる。
ミサイルも一本化したほうが量産効果で値が下がるだろうし。
0053名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/10/23(水) 20:41:36.46ID:tl3fpCQY
短距離ミサイルというか
IRシーカー等の光学センサーを初めとする、レーダーシーカー以外のセンサーを使用したミサイルが捨てられないだけどね
結果的にその手のセンサーは「近距離でしか使えない」から、性能的に近距離ミサイルや、最終誘導の補助でしか使えないだけ
レーダー誘導ミサイルは長射程に対応できるけど、運用する機体にも高性能なレーダーの実装を強いられるし
発射側のレーダーに不具合が出たら使えなかったり、広域妨害の影響を比較的受けやすい欠点もあるからね
ミサイル側で誘導機能の受け持つ比率が大きくて、運用機能の機体付加が比較的楽で、昨今は騙されづらい光学系センサーを使用したミサイルは、
誘導手段の多重化手段として残しておく必要がある
レーダー誘導が使え無ければ機関砲しか有効な攻撃手段が無いってのはマズいしね
0054名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/10/23(水) 22:45:24.03ID:MDLyH9Fw
レーダーや赤外線が使えなければ目視照準の近接信管爆裂でしょ。
機関砲は相手もミサイルを撃ち尽くしててくれないと使えないし
タイマン勝負なんて近代戦ではやってはいけない戦法だし。
0056名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/10/24(木) 23:26:20.47ID:8KruGCV2
>>52
短射程と中射程のAAMをシーカーを変えるだけで統合化したフランスのMICAがあるけど、
以下の理由により結局中途半端なものになってしまった。

・中射程ミサイルには不要の推力偏向ベーンの影響で、推力ロスが発生し射程が低下。
・短射程ミサイルとしてはサイズが若干大きいため、AIM-9Xなど他の同様のミサイルと比べると機動性が悪い。

結局、射程に応じて最適なものを作る方が今はまだいい。
0057名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/10/25(金) 04:10:49.95ID:q8U+8/KY
>>56
精密機器や推進装置を改善はいくらでも出来るけど、物理法則で受ける抵抗や不利益は同じだからね。
克服するぐらい性能上げた所で、その性能で最適なサイズや形状作った方がさらに性能が良くなる。
結局短射程と中射程は分けた方が命中率は一番良いのは変わらんだろう。
0058名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/02(土) 22:45:13.51ID:DOV9A+Qr
X-47の動画を見たけどもうF-35が最後の有人戦闘機になるかもね
空母の離着陸ができるなら人はいらないだろう
機体も全翼機でステルス性も高そうだし
いつまでたっても米には追いつけないな
0059名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/02(土) 23:29:09.29ID:olPGfJWi
そんな訳ないでしょうよ
軍関係者も有人機と無人機を並行して開発していくって言ってたりするし

完全なスタンドアローンでない限り電波障害で使えなくなる可能性もある訳なんだし、遠隔操縦じゃ有人機に求められる柔軟な対応の代わりにはならない
偵察とか一部任務は無人機へ移行されてはいくだろうけどさ

完全に自律行動の戦闘機開発すべきとか言う人っているの?
自立行動型が普及して抑止力とか戦争とかの概念が変わってしまうのは避けないといけないよね
0060名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/03(日) 00:45:27.83ID:CF2lzkgb
役割が変わったり、前面に展開する主戦力に無人機が当てられるようになっても
有人機はまだ無くならないよ。
0061名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/03(日) 01:06:22.39ID:zoZaNr+r
有人機を全く否定したかった訳じゃなく
ミサイルを撃つのは無人機、後ろで指揮するのは有人機で
これはもう戦闘機ではなく戦闘指揮機みたいなのになると思ったのさ
0064名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/03(日) 13:51:41.89ID:pGjjmbLR
人類が一度無人機の味を占めたら二度と後戻りは出来ませんよ。
それこそ命のことなんて考えずに湯水のように投入できる人民解放軍を手に入れたようなものなんですからw
0065名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/03(日) 14:17:14.71ID:vxH5sv4v
だから無人機も遠隔操縦のタイプとまだ完成はしてないけど自立行動タイプの二種類があるわけで、前者の遠隔操縦型の無人機の普及は否定されてないでしょうが

味を占めたら戻れないとか言ってるけど上の奴らも含めてそんなの誰もが分かってるから
0066名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/03(日) 16:58:13.85ID:vP9a9KL0
数世代分の実績が出来たうえ
余程じゃないと、軍事じゃ全面移行なんてならないだろ
冗長性やコストの問題もあるし
想定外の対策が出て来られてから、また有人機開発に戻すとか無茶だしな
限定的・段階的に比率が変わっていくのが精々だよ
0067名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/03(日) 18:25:29.96ID:zoZaNr+r
人間はコンピュータ無しでは戦闘機の離陸も着陸もできないが
コンピュータは人間がなくても飛行に関しては全てできる
残りは戦闘についての判断だけだが
おそらく決められた空域に行って敵味方識別装置を使ってミサイルを撃つことぐらいは今でもできるだろう

F-35の次が有人機か無人機か興味があるところだ
0068名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/03(日) 18:45:04.07ID:HUpiCOkH
>>67
待て、そこまで人間は無能では無い。
無人機による攻撃は無線カメラでの視認でも誤爆が多く戦争犯罪の疑いがある。

しかも空戦となると有人機対無人機の戦闘では有人機が勝利している。
無人機は天候等、イレギュラーに対応しにくく相当数が戦闘以外で喪失している。
0069名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/03(日) 19:09:26.66ID:zoZaNr+r
厚木でFA-18が降下してくるのを見て気づいたんだが
安定した姿勢で降下してきていたがエレベータはヒョコヒョコ動いていた
あれはパイロットが操作しているとは思えなかった

つまりパイロットは降下するという指示を出すだけで実際に機体を動かしているのはコンピュータと思ったわけです。
悪天候ならなおさらコンピュータの助けなしに飛べないと思いますが、間違ってますか?
0070名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/03(日) 20:34:24.52ID:HUpiCOkH
>>69
自動着陸装置のある民間機でも荒天時は手動に切り替えます。
軍用機は、殆どが手動です。
航路指示だけで飛べたら過酷なパイロット訓練なんて要りません。
0071名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/03(日) 21:02:16.62ID:ahrCFn+b
自動着陸装置は一応ついてるだけ。よっぽどのことがないかぎり使わないよ
ヒョコヒョコ動いてたのはFBWを採用してるからだと思う
0072名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/03(日) 21:26:13.25ID:GcFssR6e
>>67
>>残りは戦闘についての判断だけだが
>>おそらく決められた空域に行って敵味方識別装置を使ってミサイルを撃つことぐらいは今でもできるだろう
残念ながら、全く出来ません。
敵味方識別装置を使った判断以前に、人間と同じように状況認識して判断し、自律的に行動できる無人機は存在しません。
0073名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/04(月) 08:37:09.20ID:vvANIZP8
現状じゃ、自立AIでパイロットを置き換えるほどの目的や周辺環境等から適切な行動決定等の判断決定出来ない
膨大なの要素を想定・判断して、適切な決定をさせるには膨大な情報と条件付けが必要になるし
頑張っても想定状況を限定出来る様な局地戦術運用が限界だろう

それでも、人間相手のチェスに勝つのに準スパコン級が必要な現状で、冷却と電源含めて戦闘機に積める重量と容積に納められるとも思えないし、実現は相当先だろう

もちろん研究は必要だろうけど、それこそ量子コンピュータでも出てきて、多要素処理能力のブレイクスルーでも無い限り無理
0074名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/04(月) 11:47:00.49ID:oAv7xGeS
67です
現状の戦争期のAIで十分だと思っているわけじゃなく
72の書いた「人間と同じように状況認識して判断し」はできないと書いたはず

ただ飛行に関しては
 空母の離着陸ができるところまで進化した
 機体のコントロールは人間が感知できない挙動までとらえて自動的に修正できる
 (これは自分の感想、FA-18が見た目は完全に安定している機体をエレベータをヒョコヒョコ動かし制御している様だった)
 進路上に積乱雲があればれを避けるコースに変更する様なことができるかは知らないが、飛行に関して問題のないところまで来ていると思う

戦闘に関しては
 単純に敵味方識別装置を使ってミサイルを撃つぐらいはできるだろう、
 しかし、これがトランスポンダが故障した民間機の可能性があるからそれを確認するとか等のことはまだ完成していないだろう

基本的なことができるようになった以上、今後は条件判断を構築していくだけ
これは確かに手間がかかるがそれは可能なことです

追記
現在では市販PCで動くチェスプログラムに、人間のグランドマスターは勝てません。チェッカーやオセロはPCプログラムが神の一手を究めようとしており人間の出る幕はありません。将棋は今年市販PC上で動くツツカナがプロに勝利した
0076名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/04(月) 13:12:15.34ID:oAv7xGeS
>>75
チェスの話を出したのは73の人間に勝つチェスプログラムは「準スパコン級が必要」に対する答えだったのだけど、
反射的にカキコするんじゃなく少しぐらいはスレを読んでほしいものだ
0077名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/04(月) 13:23:54.57ID:7o/hcqke
完全な自立型AIが無ければ無人機は飛ばせないとか頭の硬いじいさんは
時代の流れについていけてないから困るw

完全な自立型AIを搭載していない無人爆撃機が空母から離着陸して
爆撃して帰投する時代ですよ
0078名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/04(月) 15:32:01.82ID:kBsSBjiM
>>74
根本的なところで勘違いされているようですけど、「IFFを使ってミサイルを撃つ」っていうのは、
ミサイルをどういった状況で発射すべきなのか分かり、
その発射できる状況まで適切な行動が出来て、可能になる行動です。

発見しIFFで敵として識別できたとして、
どのように行動するかは、まだ無人機が自律的に行える段階ではないのです。

>>77
>>完全な自立型AIを搭載していない無人爆撃機が空母から離着陸して
>>爆撃して帰投する時代ですよ
いつそんなことが行われたのですかね。
X-47Bによる発艦及び着艦は行われましたが、爆撃はしてませんけど。
0079名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/04(月) 15:38:19.10ID:NgxJIgu6
だから爆撃みたいな単純な任務は現状の無人機はこなせるし、否定もしないけど、だからといってまだまだ人間の代わりにはならないって話じゃんか

自律型が完成しないと無人機は有人機の完全な代用にはならないという話であって、今話してるのは棲み分けレベルの話でしょ

日本語読めないの?
0081名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/04(月) 19:01:19.90ID:oAv7xGeS
>>80
何が根拠か知らないが
2日から今日にかけて行われた将棋電王トーナメントで解説者は
持ち時間が少ない場合はPC側有利と言っていた
0082名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/04(月) 19:24:45.98ID:fZNdwu95
そういう話ではなく、決められたマスの動きしか計算しないゲームを比較しても意味が無いという話

気象現象から天体の知識まで必要な航空機とはまるで話が違うというニュアンス


たとえば交戦したとして、相手が降伏の意味を成す動作を行ったとして、AIはそれを認識できるかい?
降伏と一言にいっても、国際的に認知されたものから、一部の地域でしか使われないものもある
0083名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/11/04(月) 21:15:44.08ID:DX3jijLH
自動車も自動運転とか話題になってるけど、今のところは高速道路限定で
人がハンドルから手を離さないのが前提だよ。
たかがレーンキープと前車追従と自動ブレーキ程度の作業なんだけど。

それでも事故が起きたらメーカーのせいにされかねないから発売には慎重。
航空機の場合は被害はもっと深刻になるけど誰が責任取るんだろう?
メーカー?操縦者?それとも命令した司令官?
0084名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/05(火) 02:48:00.64ID:PiS1stjz
>>83
>自動車も自動運転とか話題になってるけど、今のところは高速道路限定で
>人がハンドルから手を離さないのが前提だよ。

米国とかの事情を調べて、発言したほうがいいよ。

責任論は議論が続いているが、米国では保健会社が保険料率を
慎重に議論している。人が運転している場合と自動運転の場合
どちらが事故率が高いか?。

航空機の場合は、自動運転(離着陸も含めて)のほうが、事故率
は低いと言われてるけど、機器は航空機、地上管制装置ともに
故障が発生する。旅客機の場合は緊急時に備えてパイロットの搭乗
は必要、しかも常に操縦訓練を怠れないということで、完全な自動
操縦は導入が進まない。

車の場合は緊急停止、戦闘機等なら、地上側の安全が確保できるのなら
該当機の破棄となるらしい。
0085名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/05(火) 21:31:02.09ID:P+ENL57y
>>84
ネバダ砂漠などの1日走っても1台もすれ違わない国を引合いに出されてもね。
そんなアメリカでも導入には慎重なんだよ。
0086名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/11/07(木) 02:41:11.16ID:0q7raD7R
>>85
普通に一般道で走っているよ。それに、逆に砂漠の全自動走行は一般道路
より難しい。コントラストが小さく、安全な走行路の判別が難しいから。

2003年に、日本の自動車部品メーカの大手の実験設備を見学した。
一般道路で、障害物(人、車)が多数存在する場所での走行シュミレーション。
当時、可能な運航は徐行、時速8kmが限界とのことでした。走行路認識、各障
害物の行動予測計算に時間がかかり、安全確保にはそれが限界。あれから10年
経過、撮像素子の高精細化、CPUの高速化とマルチコア、メモリの劇的な低
価格化で、安全運行速度はかなり改善されていると思います。

米国Googleがストリートビューを無料でサービスしていますが、あれは世界の
道路情報を収集し、世界の道路で安全運転可能なことをシミュレーション確認
するためではないかと思っています。
0087番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
垢版 |
2013/11/07(木) 14:24:23.12ID:4VH7Xu7/
司法の闇 「特定秘密保護法違反」で市民が逮捕される日

http://www.shinmai.co.jp/news/20131104/KT131102ETI090015000.php

特定秘密保護法は非常に危険!絶対に通してはいけない法案。
国民が訴えて阻止しよう!
0091名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/11/07(木) 20:39:55.50ID:LpRDsy/i
>>87
 
「市民」じゃなくて「プロ市民」(在日、赤貧、部●)だろ(笑
0092名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/11/09(土) 03:02:35.05ID:ve6tJfLZ
自動操縦技術がいくら発展しても知能化だけは進まない。
結局は敵味方や目標の判別のためだけにお前らのようなどうでもいい
ニートを乗せた戦闘機が飛ぶ時代が来るのさ。
0096名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/11/10(日) 09:58:50.38ID:yDGtca1y
>>95
いまんとこはまだステルスは少ないんだし、ファーストデイ・ステルスだったらまだタイフーンは使えるでしょ。
0097名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/10(日) 10:47:19.03ID:s6FtprA9
F35なんて高価で問題山積な機種は選考外でしょ?
0098名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/10(日) 12:01:43.92ID:K8lF4Q5Z
>>96
今使うにはその方が良いけど、今買う場合最低30年使うので30年後も使える機体と考えると、ステルス機になり選択肢が”仕方なく”F35しか無いってだけなんだよな。
0099名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/10(日) 12:09:00.69ID:yDGtca1y
>>98
まーそうだよねー。
俺自身タイフーンは選ぶべきではないと思ってる。
>>96>>95の一方的なゴミ宣言に対する反論なだけでね。

タイフーンは自体はよくまとまったいい機体なんだが、何せ基本設計作った時がステルス自体を考慮していない時代だったからなあ…。
0103名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/11/10(日) 18:22:24.04ID:Y0u91rs8
対レーダー波ステルスに対応可能なレーダーは追々出現するだろうが
ステルス技術を導入した機体が無駄って事はないよな
対峙する気のある国は、防衛面でのレーダー設備のアップグレードを強いる事になるし、攻撃兵器のコストも引き上げなくちゃならない
日本に戦車が必要なのと同じで、日本攻撃の敷居上げる事になるからな

ステルス不要論者は、色々理屈ゴネてる事多いけど、結果的に自分が戦車不要論者と同レベルに居るって事理解して欲しいよな
0104名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/10(日) 20:37:00.96ID:s6FtprA9
>>103
>日本に戦車が必要なのと同じで(ry

不要とは思わないが、現代戦の戦車の役割、日本での戦略上の意義を教えれ
0105名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/10(日) 20:48:25.84ID:NgXbhfqB
中国共産党は、文字通り火の車
おそらくステルスに対応可能なレーダーは出てこないだろうね

終わりの兆しが表面化して、一般の番組でも報道され始めている

懸念はやはり、暴挙に出る可能性があると言うこと
0107名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/11/10(日) 22:05:56.64ID:s6FtprA9
はいはい…ググりますよw
0108名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/10(日) 23:06:39.93ID:ihCwUeMw
>>105 敵をあなどるな
敵には人海戦術ある
自衛隊員をもっと増やさなければならない
給料あげてやれ、年齢制限をゆるくしろ、女性隊員でも
厳しいテストに合格したらパイロットなど
一線に出してやれ
0109名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/11(月) 02:42:51.91ID:ccs3nv9L
>>104
航空戦力が強力で地上戦力はゴミの場合、攻める国は航空戦力を優先して軍備進めれば良い
これで予算と配備期間を大幅に短縮可能になる。
地上戦力を強固にする意義ってのはそれだけで敵の戦略計画期間と規模に負担をかけ、戦争に簡単に踏みきれない抑止力になる。
0110名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/11(月) 04:06:20.49ID:c6I86PO/
>>109
なるほど。そうした分析の結果、防衛大綱で目標が設定されるわけか・・・ありがと
0111名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/12(火) 20:51:22.50ID:g3prq8pF
>>103
ステルス性能そのものはあって困るものでは無いだろうが
ステルス性能のために戦闘機としての基本性能を大幅に犠牲にしてしまっているF-35に反対してる
ステルス性能無しでも強い戦闘機であれば文句は無い
未だに実戦で結果を出していないのでステルスの効果も未知数
それから敵対国の対ステルス装備への更新を迫る事が我々にとって好ましいものとは限らない
むしろ近代化を促して我々の首を絞める結果にもなりかねない
戦車不要論とはまるで違う話だ
0112名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/11/12(火) 21:41:13.33ID:2e5msO+o
ステルス性能無しでも強い戦闘機に限界があるから犠牲にしてでもステルス機にしてるんだろうが
0114名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/11/13(水) 00:59:42.45ID:X9/hAFCo
今までのステンレス機が実践で空対空をやったも例は一度もない。
今までの使われ方は、ドマホークでボロボロにした防空網にジャマーを掛けながらこっそり進入、爆撃、
以外の使われ方はしてない。ステンレスが空対空で有用かどうかは未知数。ってか、戦闘機レベルの
フュージョンセンサーからも逃れられなくなってるステンレス能力はこれから何十年も使うにはリスクがでかすぎる。
未知数のステンレス能力は計算できないし、その他の能力もほぼゴミ。

F35はゴミ。異論は認めない。
0116名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/13(水) 20:34:58.28ID:UtqyBLPy
>>112
基本性能の向上には限界があるからその先をステルスに求めるなら分かる
でもステルス性能無しでの強さを犠牲にしたステルス機じゃ
ステルスの効果が想定以下だったり無効になったら弱い戦闘機が残っちゃうじゃん

>>115
F-35とF-22は違う
F-22は戦闘機としての性能を犠牲にしないよう設計されている
あと模擬戦は模擬戦であって実戦じゃない参考にはしても真に受けてはいけない
0117名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/13(水) 22:00:05.62ID:hdKZxirB
今時の戦闘機って接近戦メインじゃないよね?
気づかれない中長距離から攻撃して終わりなんじゃない

F-35とF-22の模擬戦のビデオ見てないかが・・・
0118名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/13(水) 22:43:01.30ID:HrdAi3C8
>>116
んで、今はステルス機を発見するレーダーはないしステルス機にはステルス機で対抗するしかないんだが...
首振りタイフーンと艦載機のスパホでどうにかするつもりかい?
0119名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/13(水) 22:53:19.35ID:HrdAi3C8
今の時代に格闘戦なんかおきないし機銃は一応付いてるだけ
F-35にステルス性能がなくて強くもないとかアホか
0120名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/14(木) 00:32:36.98ID:uPT9HVu0
>>116
貴方のおっしゃっている戦闘機の基本性能って主に飛行性能のことですかね。
だとしたらウェポンベイを持たず兵装を外部搭載する戦闘機は、
搭載物によって飛行性能が低下しますので、そこら辺も考慮しないとF-35との比較は出来ませんね。
下記を見ていただければ分かる通り、外部搭載物によって最高速度が低下します。

ttp://www.masdf.com/crm/vmax.shtml

また上記には書いてありませんが、最大旋回Gも低下します。
対してF-35はウェポンベイに入りきる兵装(2000lbs爆弾とAIM-120Cが各2発)ならば、最高速度も最大旋回Gも低下しません。

またほぼ上記F-35とほぼ同じ兵装を搭載したF-16CJの場合、
高度30000フィートでの最高速度はMach1.6未満になるだろうと考えられます。

参考資料
http://forum.keypublishing.com/attachment.php?attachmentid=217655&;d=1371379274
http://forum.keypublishing.com/attachment.php?attachmentid=217725&;d=1358605494
0121名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/14(木) 13:01:21.26ID:1BQSL8Q6
>>118
レーダーではなく、超遠距離の熱源を探知できるF-35のセンサーはF-22を、150km程度までの距離であれば、探知できるかな?
0122名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/14(木) 14:34:06.10ID:h0o+agxo
最大の熱源がエンジンの排気である以上相手の飛行状態によるとしか言えん
燃料消費が巡航状態を1とすればスパクルで3、AB使用の最大出力時で7くらいは違うはずだから
それに比例して赤外線の強さも変わるし
0123名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/14(木) 21:38:17.78ID:WeepKyym
>>118
ステルス機はレーダーに映らないわけじゃない
ステルス性能が実戦でどの程度の効果を発揮するのか不明
F-35にどの程度のステルス性能があるかも現時点では不明
例えば中国のレーダーには難なく普通に補足される可能性もある

>>119
格闘戦が起きないってのは推測に過ぎない
ベトナム戦争の頃もその前の時もそんな事を言っていたけどそうはならなかった
0124名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/14(木) 21:51:13.55ID:8f0fCUKs
ステンレス性能に命を賭けるより、曳航式デコイに命を賭ける方がよっぽど助かる率は高い。

結論  

F35はゴミ。異論は認めない。
0126名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/14(木) 22:05:36.43ID:WeepKyym
>>120
外部兵装の有無で飛行性能に差が出るのはそうだろう
しかしウェポンベイに格納可能な武装は限定される
つまりそのアドバンテージを生かす状態は武装で劣る状態を意味する
またウェポンベイに格納していても発射時は飛行性能が低下する事になるし
ウェポンベイを開きミサイルを外部に出す作業を必要とするため
それによる発射までのタイムラグが弱点となるかもしれない
いやウェポンベイはあった方がいいとは思うが必ずしも大きな戦闘能力の差に繋がるとは限らない
0127名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/15(金) 00:46:12.99ID:Y4ja0nuv
>>126
F-35、F-16CJ共にほぼ同等の兵装を搭載した結果が>>125で、
仮に爆弾を2倍積むとなるとF-16の飛行性能がさらに下がります。

つまりF-35のウェポンベイに収まりきらない兵装をF-16CJが搭載すると、F-35以下の飛行性能になってしまいます。
兵装搭載量か飛行性能かのトレードオフになるわけですね。

F-35の武装を増やした場合は飛行性能が低下しますが、
ウェポンベイ内の兵装分のドラッグインデックスは無視出来ますので、飛行性能低下幅はF-16CJと比較して小さいと考えられます。

またウェポンベイの兵装発射を含む開閉にかかる時間ですが、
下の動画では約7秒ほどとなっておりますので、開閉が弱点になるとは考えられませんね。
https://www.youtube.com/watch?v=4amnP87r1a8
0128名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/15(金) 05:02:37.46ID:dLK4R0SM
パーツ・コンポーネントの共通・組合せでコスト削減が失敗した段階でF-35は成功してないよね
0130名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/15(金) 12:33:50.44ID:nHyI5WDG
>>128
当初の目的通りに生産コスト面で共通化による費用の低減には成功してるよ
目論見と違うのは開発コストが掛かりすぎで、頭割りの上乗せ分が大きく成りすぎて、生産コスト低減分と相殺どころか値上がりしてるってだけだ
0131名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/15(金) 17:41:17.66ID:X+tG5qTz
>>123
ベトナム戦争から何十年経ってると思ってるんだよ
あと、お前にはどんな情報を出しても無駄だろうな。これは実戦じゃないから違う。ステルス機とは言ってるもののステルス性能があるかどうかも不明。どうせ一般人が知ってる情報何て一部でしかないんだからそれを参考に考えるのが当たり前だろ
0133名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/15(金) 22:08:27.77ID:/FbT8R1r
>>127
それが本当ならF-35の飛行性能が大きく劣るというのは間違いなのだろうね
ただ発射までの7秒って状況によっては致命的な弱点になりかねないと思うんだが

>>131
不明な事が多過ぎるのに仮想の前提条件の上に乗った想定戦力を信じきってる事を懸念してるんだよ
それこそベトナム戦争から何十年も経って世代が交代してるのに
まともな評価が可能な実戦データが取れてない事実を考えればもっと色々と疑って然るべきだろう

>>132
俺はグラウラーを半分混ぜたF/A-18にすれば良かったと思ってるが
現実的な話をすればもう殆ど見込みは無いしF-15の改修もほぼ決まって若干不安も解消されたし
エンジンの製造もやらせてくれるのならF-35を40機ぐらい買ってもいいかなとも正直思ってる
が、これを言ったらつまらんだろ
0134名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/15(金) 22:27:22.28ID:L7P51DxD
F/A-18を今後何十年間も使うのは無理
実戦データは取れてないんじゃなくて開示してないだけ。もしくは自分で情報を探してないのどちらかだ
0136名無しさん@お腹いっぱい。
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2013/11/15(金) 23:46:05.75ID:4CCOPzSX
>>133
発射まで7秒ではなく、ウェポンベイが開いて兵装を発射して再び閉じるまでの時間が7秒以内です。
動画の約1秒からウェポンベイが開き始め、約4秒時点で兵装を投下しています。
0137名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/11/16(土) 07:10:05.57ID:DxLvGMc8
>>136

4秒は大きいと思う。中距離以上のミサイルは中間誘導が必要だし、
相手が先に発射すると、攻撃を中止して回避行動に移る必要がある
だろう。
0139名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/11/16(土) 12:39:41.01ID:tjk9sekr
 
●先進F−15MJ 

------------------------------------
http://www.janes.com/article/29978/japan-mulls-f-15mj-upgrade-for-eagle-fighters

現在F15J中期性能向上(MLU)が行われておりそれには中枢コンピュータ、レーダー、電子戦対抗策
、統合電子戦システム(IEWS)そして新兵器システムが含まれる。それとは別にF15MJ性能向上策が
行われており、M−SCANレーダーとリンク16情報通信網が含まれている。イマキ一佐はどの会社を
採用するか述べなかったが、それは国内企業ではなく国外企業になると強調した。

また同一佐は空自の156機のF15Jのうち何機が対象になるかまたそのスケジュールも語らなかった。

それとは別に、緊急発進(QRA)の回数が2000年の155回から冷戦時代に匹敵する567回にも
のぼったことを明らかにした。

この発表に関してボーイング社の副社長であるアルミングトン氏が10月にjane誌に語っていた。
ボーイング社はこのF15更新計画に非常に深く関わっている、と。

「来るべき先進F−15に実装される新技術に関して空自と話し合いをしている。電子式AESAレーダー、
新コンピュータ、操縦表示機(cockpit display)などだ」。「これらは現在生産されているF−15に組み込まれる」。

東芝はF15JをRF15にする計画で契約していた。しかし2011年にキャンセルされた。
赤外線カメラの仕様が要望に合わないと防衛大臣が語った後だ。
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