次期F-Xについて考えるスレ 56機目
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r'"~`ヾ、 i! i! ,,-ｪェI二エﾌﾌ : : :::ﾉ~|`T ＜イエーイ、某A省の阿呆共見てるー？
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ヽ `'" ノ Ｆ３５価格、１４０億円に上昇
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2013093000865 149億円までは確実に上がるとしてそこから更にどの程度上がるかだ >>4
国内で増える分にはいくら増えても経済効果出るんだから、予算審議で問題視されない限り特に国民には良い面しか無いだろ。 >>4
機体単価は第6ロット、第7ロットも下がっているから
日本向けが含まれる第8ロットやそれ以降も下がると考えて良いと思う。
ラ国分は生産体制が整えばそれ以降下がっていくんじゃねーかな。 AAM-4用ソフトの改修費用500億円いただきます
なお、ソースコードは付属いたしません 生産受託分としてコスト計上された分の価格上昇は良いんだけど
877億円÷40機だと22億円で、140億円−102億円＝38億円の上昇分と合わない
それでもi3Fのための技術の蓄積と思えば少しぐらいは目をつぶるんだけど
組み立て作業には高い金を出して今さら蓄積する価値のあるノウハウがあるとは思えない いまだに価格は下がるといってる阿呆が居るんだなｗｗ
選定の時、某A省の馬鹿共は「飛行性能に問題は無い」と言った、
だが現実は不具合だらけだった。
選定時におまいらは「米軍や各国が採用するので価格は更に下がる」と言った、
だが現実には各国は採用を見合わせ、価格は上昇する。おまいらは何て言ってた？
安くなるって言ってたな、だが現実は違った。価格は更に上がるだろう。
F35のアビオは最先端だと声を上げる、だが現実には短SAMを撃つ事すら
開発に遅れが出る体たらく。ミサイルを撃てるようになるには相当な時間
がかかるだろう。
そして今じゃ、上記の現実を無視して脳内で最強を連呼し、夢物語を語っ
ている。いくら現実を無視しても、現実が変わるわけではないのに。
国防と云う重要案件で現実を見ず、希望的観測で選定をした罪は重い。
某A省の馬鹿共は逮捕すべき。いや、斬首すべき。
三菱重工は、ライン維持の経費で潰れればいいと思ってる。中小食い物にして
自分だけ甘い汁を吸おうとしたばちがあたればいい。 >>7
そろそろXAAM-6の話題って出てこないの？ >>8
http://www.mod.go.jp/j/press/news/2013/09/30a.html
国内企業の生産受託分だけで、1機あたり38億円上昇しているわけじゃないぞ。
FMSによる取得費用が、機体2機（エンジン除く）分で230億、エンジン3基で44億。
で、フライアウェイコストが230/2+44/3で約130億円。
これに国内企業に支払う金額が一部上乗せされて、機体単価140億円となっていると考えられる。
機体単価が上昇したのは国内企業が生産に関与してきたのと、
円安による影響（去年の4機契約時は1ドル約80円だったが、今年9月は100円前後になっている）
>>9
http://flyteam.jp/news/article/27193
確実に値下がり傾向にあるぞ。
まだLRIP（低率初期生産）の段階だが、IOC獲得後にFRP（全規模量産）が始まれば価格は更に下がるよ。
あとF-35は短SAM（地対空ミサイル）の運用なんて想定してないので、捏造しないでね。 >>8
転換訓練用のシムとか、日本側での生産体制が揃うまで、全購入しなきゃならない交換部品や、専用整備機材等
単純に機体数で割れない、初期導入に掛かる費用計上はいくらでもありそうだが >あとF-35は短SAM（地対空ミサイル）の運用なんて想定してないので、捏造しないでね。
底抜けの馬鹿だなwwwwww救いようがないww SAMのF-35へのインテグレーションはプランに入ってない。
http://www.dtic.mil/ndia/2012annual_psr/WERTH.pdf
というか空対空ミサイルを運用するから、わざわざSAMを運用する必要性がない。
何が馬鹿なのか分からんね。 今さらたらればだけど、価格上昇は何を選んでも起きたわけだよな。
空自用にイカ・海自用に35Bのみ調達にすればよかったんや・・・。 F-14が離陸せずに甲板から空対空発射したあれを
通常運用として実現可能とする機密情報なんだよ、きっと F-35bを海自用にっていう人いるけど海自が持って何するの？ やー、やっぱ無理とはわかっていても空母があればのせたくなるじゃないか。 海保といえば是非AW609を導入してほしいものだな 俺、対艦ミサイルぶら下げた、白地に青ライン塗装のF-2を想像しちゃったよｗ
対艦ミサイル満載のP-1もアリ・・・か？
過剰武装かなぁ。 F-35は高くても買わざるを得ない。同盟維持も理由だが、垂直離発着のＢタイプも
取得する必要がある。
Ｂタイプを取得すれば日本の輸送艦やヘリコプター護衛艦が空母になる。
航空自衛隊の大本命は、心神だよ。
Ｆ−３５は、航空自衛隊で導入後、海上自衛隊に移管してもイイくらいだ。 心神とか言ってる時点で程度が知れる
あれ戦闘機じゃないから
あと何で空自がF35B採用する事になってるの？
ABCで全然違うんだから末尾まできちんと書けよ >>25
戦闘機でもないものを大本命にしないでくれよ・・・ >>27
自衛隊のP-3Cでハープーン撃つぐらいだから有りだろ。 100億もかかる低空飛行時の不安定性が確認されているオスプレイはいらないだろう
現在ので十分
ティルトローターが欲しいのならもっと成熟した段階のほうがいい
海保が導入するならUS-2のほうがいいだろ そりゃのどから手が出るほどほしいだろうけど予算的に無理がありすぎるだろｗ >>31
両方とも100億ぐらいだったらオスプレイとUS-2どっちがいいかっつう事よ 有人ステルス戦闘機の単独開発なんてバブル期ですら
机上の空論でしか無い妄想にいつまでもとりつかれていないで
さっさと小型で安価な無人ステルス機の開発を進めなさいって。 >>34
攻撃機と戦闘機の区別がつかない人がコラム書いてるからだろう。
デジタル通信に圧縮と解凍でタイムラグが起きるのを理解していない。 >>35
少なくとも>>34のコラムの人はわかってますよっと。
貼ったコラムは>>33向けに、現状では無人機が有人機を完全に置き換えるほど、
成熟していないってことを示すための参考資料のつもりだった。 現状、遠隔操縦で「機体には人が居ません」ってだけだからな
遠隔操縦の通信延滞とか、遠隔受像画像が帯域の制限を受ける事の方が問題で、通信技術等の更なる向上や、解消が困難な延滞のデメリットを解消できる方策が必要（理想は格闘戦の無人化）
遠隔操縦の場合、空間把握が視界映像からの情報に限られるから、格闘戦までさせるのはまだ難しい
まぁ、だからと言って開発を進めない・継続しない訳にはいかイカンのだけどね
F-35の初期的な全方位オフボアサイト能力は遠隔操縦型の無人機開発にも有用な技術だし価値は高いと思う >>36
成熟するのを待つ国が兵器開発でイニシアチブを取れるとは思えない。 無人機厨は、現状で広帯域な衛星通信維持するのに、どれだけ遠隔操縦型の無人機が機動に制限有るか考えた方がいいよな
尾翼が機体下方にあるか、無尾翼機デザインなのも、衛星通信の妨げにならないためだし
どんな姿勢でも十分な帯域確保できる状態で衛星にアンテナ向けてられるデザインや技術確立するだけでも
下手すりゃステルス機より面倒だからな、格闘戦可能な無人機は自立型無人機じゃないと現状じゃほぼ無理なんだよね 尾翼が機体下方にあるのはヨーイングした時に尾翼が生じさせるローリングを考慮したためだし。
衛星だってw、38万kmも彼方にあるのに。 無人戦闘機も敵の対空ミサイルより安価に作れれば役に立つと思うが
仮想敵国が北朝鮮や中国相手の日本では厳しいな。 購入費用１５０億の戦闘機と生涯賃金２億に満たぬ兵士など比べるべくも無い。 >>40
あんたの国では無人機の操縦に月面反射通信が使われてるのか？ 桜花
ガンダム
エヴァ
日本は不思議と古来から決定的兵器は有人で操縦するもの、という変な固定観念があってな（ｒｙ 最短で2020年にF-35A実戦配備、AAM-4は未対応
値段は一機当たり200億円以上
AAM-4に対応するにはさらに1年と数百億円の開発費追加
それまでF-4爺さんに頑張ってもらう
ばかげていると思うがもう他に選択肢はない もうF-4爺さんはF-3そして日本版F-4まで頑張って頂きたいｗ こんな事になるとはね
F-4も少しはアップグレードに金かけてやれないの？ >>47
古い機体ってのは工数多いので維持だけでも高額になるし、延命処理だけで数億かかる。
近代化なんてしたらF-4だと元の価格超えるぐらい費用がかかる。イーグルの近代化でも安い戦闘機買えるぐらいかかっちゃうよ。
そこまでやる場合10年以上は使わないと回収出来ないのでF-4をどうにかしようとあがけばあがくだけお金の無駄になっちゃうのが現時点の状況。
出来上がるか判らないF-35に高額投資した方がまだましになっちゃってるんだよ。 F-4EJ改を再改修するにしても
検討予算の要求資料今からじゃH25d要求に間に合うかどうか
H26dに予算付いたとして、検討最短１年に開発最短３年はかかるだろ
導入H31d以降になったら、その時点で以後10年弱使える機体何機有るかって話だし
その少ない機体で開発費頭割りで上乗せになるし
F-2のライン再整備の方が安くつくレベル
なにしろ7年先ならF-35の実機が有る あと、改修してる間は、その機体は使えないから
実働機数が減るうえ、１年次に改修できる機体数も少なくなるから、改修開始から完了までにも何年も期間を要する AAM-4対応については、F-35導入時にはAAM-4自体が開発から20年程度経過してるし
F-35の実機検証後、改修で搭載可能にするか、AMRAAMみたいにサイドワインダー用ランチャーが使える次世代中距離ミサイル開発に着手するんじゃないかと思ってる
民生品転用でライセンス生産のスパローより安価に出来たんだし
20年分の性能向上を適用したのに更新する頃合いでもあると思う そろそろ短距離ミサイルと中距離ミサイルの区別は無くしてもいい頃かなと思ってる。
ミサイルも一本化したほうが量産効果で値が下がるだろうし。 短距離ミサイルというか
IRシーカー等の光学センサーを初めとする、レーダーシーカー以外のセンサーを使用したミサイルが捨てられないだけどね
結果的にその手のセンサーは「近距離でしか使えない」から、性能的に近距離ミサイルや、最終誘導の補助でしか使えないだけ
レーダー誘導ミサイルは長射程に対応できるけど、運用する機体にも高性能なレーダーの実装を強いられるし
発射側のレーダーに不具合が出たら使えなかったり、広域妨害の影響を比較的受けやすい欠点もあるからね
ミサイル側で誘導機能の受け持つ比率が大きくて、運用機能の機体付加が比較的楽で、昨今は騙されづらい光学系センサーを使用したミサイルは、
誘導手段の多重化手段として残しておく必要がある
レーダー誘導が使え無ければ機関砲しか有効な攻撃手段が無いってのはマズいしね レーダーや赤外線が使えなければ目視照準の近接信管爆裂でしょ。
機関砲は相手もミサイルを撃ち尽くしててくれないと使えないし
タイマン勝負なんて近代戦ではやってはいけない戦法だし。 >>52
短射程と中射程のAAMをシーカーを変えるだけで統合化したフランスのMICAがあるけど、
以下の理由により結局中途半端なものになってしまった。
・中射程ミサイルには不要の推力偏向ベーンの影響で、推力ロスが発生し射程が低下。
・短射程ミサイルとしてはサイズが若干大きいため、AIM-9Xなど他の同様のミサイルと比べると機動性が悪い。
結局、射程に応じて最適なものを作る方が今はまだいい。 >>56
精密機器や推進装置を改善はいくらでも出来るけど、物理法則で受ける抵抗や不利益は同じだからね。
克服するぐらい性能上げた所で、その性能で最適なサイズや形状作った方がさらに性能が良くなる。
結局短射程と中射程は分けた方が命中率は一番良いのは変わらんだろう。 X-47の動画を見たけどもうF-35が最後の有人戦闘機になるかもね
空母の離着陸ができるなら人はいらないだろう
機体も全翼機でステルス性も高そうだし
いつまでたっても米には追いつけないな そんな訳ないでしょうよ
軍関係者も有人機と無人機を並行して開発していくって言ってたりするし
完全なスタンドアローンでない限り電波障害で使えなくなる可能性もある訳なんだし、遠隔操縦じゃ有人機に求められる柔軟な対応の代わりにはならない
偵察とか一部任務は無人機へ移行されてはいくだろうけどさ
完全に自律行動の戦闘機開発すべきとか言う人っているの？
自立行動型が普及して抑止力とか戦争とかの概念が変わってしまうのは避けないといけないよね 役割が変わったり、前面に展開する主戦力に無人機が当てられるようになっても
有人機はまだ無くならないよ。 有人機を全く否定したかった訳じゃなく
ミサイルを撃つのは無人機、後ろで指揮するのは有人機で
これはもう戦闘機ではなく戦闘指揮機みたいなのになると思ったのさ 立ち位置としては、まさにi3 FIGHTERがそういう方向性だな かつてF104は最後の有人戦闘機と呼ばれたけど、なかなかそうはならないね。 人類が一度無人機の味を占めたら二度と後戻りは出来ませんよ。
それこそ命のことなんて考えずに湯水のように投入できる人民解放軍を手に入れたようなものなんですからｗ だから無人機も遠隔操縦のタイプとまだ完成はしてないけど自立行動タイプの二種類があるわけで、前者の遠隔操縦型の無人機の普及は否定されてないでしょうが
味を占めたら戻れないとか言ってるけど上の奴らも含めてそんなの誰もが分かってるから 数世代分の実績が出来たうえ
余程じゃないと、軍事じゃ全面移行なんてならないだろ
冗長性やコストの問題もあるし
想定外の対策が出て来られてから、また有人機開発に戻すとか無茶だしな
限定的・段階的に比率が変わっていくのが精々だよ 人間はコンピュータ無しでは戦闘機の離陸も着陸もできないが
コンピュータは人間がなくても飛行に関しては全てできる
残りは戦闘についての判断だけだが
おそらく決められた空域に行って敵味方識別装置を使ってミサイルを撃つことぐらいは今でもできるだろう
F-35の次が有人機か無人機か興味があるところだ >>67
待て、そこまで人間は無能では無い。
無人機による攻撃は無線カメラでの視認でも誤爆が多く戦争犯罪の疑いがある。
しかも空戦となると有人機対無人機の戦闘では有人機が勝利している。
無人機は天候等、イレギュラーに対応しにくく相当数が戦闘以外で喪失している。 厚木でFA-18が降下してくるのを見て気づいたんだが
安定した姿勢で降下してきていたがエレベータはヒョコヒョコ動いていた
あれはパイロットが操作しているとは思えなかった
つまりパイロットは降下するという指示を出すだけで実際に機体を動かしているのはコンピュータと思ったわけです。
悪天候ならなおさらコンピュータの助けなしに飛べないと思いますが、間違ってますか？ >>69
自動着陸装置のある民間機でも荒天時は手動に切り替えます。
軍用機は、殆どが手動です。
航路指示だけで飛べたら過酷なパイロット訓練なんて要りません。 自動着陸装置は一応ついてるだけ。よっぽどのことがないかぎり使わないよ
ヒョコヒョコ動いてたのはFBWを採用してるからだと思う >>67
>>残りは戦闘についての判断だけだが
>>おそらく決められた空域に行って敵味方識別装置を使ってミサイルを撃つことぐらいは今でもできるだろう
残念ながら、全く出来ません。
敵味方識別装置を使った判断以前に、人間と同じように状況認識して判断し、自律的に行動できる無人機は存在しません。 現状じゃ、自立AIでパイロットを置き換えるほどの目的や周辺環境等から適切な行動決定等の判断決定出来ない
膨大なの要素を想定・判断して、適切な決定をさせるには膨大な情報と条件付けが必要になるし
頑張っても想定状況を限定出来る様な局地戦術運用が限界だろう
それでも、人間相手のチェスに勝つのに準スパコン級が必要な現状で、冷却と電源含めて戦闘機に積める重量と容積に納められるとも思えないし、実現は相当先だろう
もちろん研究は必要だろうけど、それこそ量子コンピュータでも出てきて、多要素処理能力のブレイクスルーでも無い限り無理 67です
現状の戦争期のAIで十分だと思っているわけじゃなく
72の書いた「人間と同じように状況認識して判断し」はできないと書いたはず
ただ飛行に関しては
空母の離着陸ができるところまで進化した
機体のコントロールは人間が感知できない挙動までとらえて自動的に修正できる
（これは自分の感想、FA-18が見た目は完全に安定している機体をエレベータをヒョコヒョコ動かし制御している様だった）
進路上に積乱雲があればれを避けるコースに変更する様なことができるかは知らないが、飛行に関して問題のないところまで来ていると思う
戦闘に関しては
単純に敵味方識別装置を使ってミサイルを撃つぐらいはできるだろう、
しかし、これがトランスポンダが故障した民間機の可能性があるからそれを確認するとか等のことはまだ完成していないだろう
基本的なことができるようになった以上、今後は条件判断を構築していくだけ
これは確かに手間がかかるがそれは可能なことです
追記
現在では市販PCで動くチェスプログラムに、人間のグランドマスターは勝てません。チェッカーやオセロはPCプログラムが神の一手を究めようとしており人間の出る幕はありません。将棋は今年市販PC上で動くツツカナがプロに勝利した チェス？
決められたロジックしか起こり得ないゲームを例に出して何の意味があるのさ >>75
チェスの話を出したのは73の人間に勝つチェスプログラムは「準スパコン級が必要」に対する答えだったのだけど、
反射的にカキコするんじゃなく少しぐらいはスレを読んでほしいものだ 完全な自立型AIが無ければ無人機は飛ばせないとか頭の硬いじいさんは
時代の流れについていけてないから困るｗ
完全な自立型AIを搭載していない無人爆撃機が空母から離着陸して
爆撃して帰投する時代ですよ >>74
根本的なところで勘違いされているようですけど、「IFFを使ってミサイルを撃つ」っていうのは、
ミサイルをどういった状況で発射すべきなのか分かり、
その発射できる状況まで適切な行動が出来て、可能になる行動です。
発見しIFFで敵として識別できたとして、
どのように行動するかは、まだ無人機が自律的に行える段階ではないのです。
>>77
>>完全な自立型AIを搭載していない無人爆撃機が空母から離着陸して
>>爆撃して帰投する時代ですよ
いつそんなことが行われたのですかね。
X-47Bによる発艦及び着艦は行われましたが、爆撃はしてませんけど。 だから爆撃みたいな単純な任務は現状の無人機はこなせるし、否定もしないけど、だからといってまだまだ人間の代わりにはならないって話じゃんか
自律型が完成しないと無人機は有人機の完全な代用にはならないという話であって、今話してるのは棲み分けレベルの話でしょ
日本語読めないの？ >>76
市販PCの場合、長考容認しないと人と勝負にならないよ >>80
何が根拠か知らないが
２日から今日にかけて行われた将棋電王トーナメントで解説者は
持ち時間が少ない場合はPC側有利と言っていた そういう話ではなく、決められたマスの動きしか計算しないゲームを比較しても意味が無いという話
気象現象から天体の知識まで必要な航空機とはまるで話が違うというニュアンス
たとえば交戦したとして、相手が降伏の意味を成す動作を行ったとして、AIはそれを認識できるかい？
降伏と一言にいっても、国際的に認知されたものから、一部の地域でしか使われないものもある 自動車も自動運転とか話題になってるけど、今のところは高速道路限定で
人がハンドルから手を離さないのが前提だよ。
たかがレーンキープと前車追従と自動ブレーキ程度の作業なんだけど。
それでも事故が起きたらメーカーのせいにされかねないから発売には慎重。
航空機の場合は被害はもっと深刻になるけど誰が責任取るんだろう？
メーカー？操縦者？それとも命令した司令官？ >>83
>自動車も自動運転とか話題になってるけど、今のところは高速道路限定で
>人がハンドルから手を離さないのが前提だよ。
米国とかの事情を調べて、発言したほうがいいよ。
責任論は議論が続いているが、米国では保健会社が保険料率を
慎重に議論している。人が運転している場合と自動運転の場合
どちらが事故率が高いか？。
航空機の場合は、自動運転（離着陸も含めて）のほうが、事故率
は低いと言われてるけど、機器は航空機、地上管制装置ともに
故障が発生する。旅客機の場合は緊急時に備えてパイロットの搭乗
は必要、しかも常に操縦訓練を怠れないということで、完全な自動
操縦は導入が進まない。
車の場合は緊急停止、戦闘機等なら、地上側の安全が確保できるのなら
該当機の破棄となるらしい。 >>84
ネバダ砂漠などの１日走っても１台もすれ違わない国を引合いに出されてもね。
そんなアメリカでも導入には慎重なんだよ。 >>85
普通に一般道で走っているよ。それに、逆に砂漠の全自動走行は一般道路
より難しい。コントラストが小さく、安全な走行路の判別が難しいから。
2003年に、日本の自動車部品メーカの大手の実験設備を見学した。
一般道路で、障害物（人、車）が多数存在する場所での走行シュミレーション。
当時、可能な運航は徐行、時速8ｋｍが限界とのことでした。走行路認識、各障
害物の行動予測計算に時間がかかり、安全確保にはそれが限界。あれから10年
経過、撮像素子の高精細化、ＣＰＵの高速化とマルチコア、メモリの劇的な低
価格化で、安全運行速度はかなり改善されていると思います。
米国Googleがストリートビューを無料でサービスしていますが、あれは世界の
道路情報を収集し、世界の道路で安全運転可能なことをシミュレーション確認
するためではないかと思っています。 司法の闇 「特定秘密保護法違反」で市民が逮捕される日
http://www.shinmai.co.jp/news/20131104/KT131102ETI090015000.php
特定秘密保護法は非常に危険！絶対に通してはいけない法案。
国民が訴えて阻止しよう！ >>87
市民が逮捕されるなら都民とか区民とか県民とか国民は逮捕されないねー >>87
「市民」じゃなくて「プロ市民」(在日、赤貧、部●)だろ（笑 自動操縦技術がいくら発展しても知能化だけは進まない。
結局は敵味方や目標の判別のためだけにお前らのようなどうでもいい
ニートを乗せた戦闘機が飛ぶ時代が来るのさ。 >>95
いまんとこはまだステルスは少ないんだし、ファーストデイ・ステルスだったらまだタイフーンは使えるでしょ。 >>96
今使うにはその方が良いけど、今買う場合最低30年使うので30年後も使える機体と考えると、ステルス機になり選択肢が”仕方なく”F35しか無いってだけなんだよな。 >>98
まーそうだよねー。
俺自身タイフーンは選ぶべきではないと思ってる。
>>96は>>95の一方的なゴミ宣言に対する反論なだけでね。
タイフーンは自体はよくまとまったいい機体なんだが、何せ基本設計作った時がステルス自体を考慮していない時代だったからなあ…。 >>97
何を言おうと、もう今期F-Xは決まったんだよｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
