Theory which doesn't need the MBT -1st-
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前スレ
戦車不要論3くらい
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328258789/
・他スレでスレチな戦車不要論が展開された時はココへ誘導して下さい。
・陸自不要論は該当スレを探すか新スレを立てて下さい。
・空自・海自万能論等による戦車不要を語る場合は、陸自不要論との差異を明確にすること。
・このスレでは「戦車＝主力戦車」とし、軽戦車、空挺戦車、水陸両用戦車等を含まない単語と扱って下さい。
・ソース引用時は引用元の表記を忘れずに。
・引用元が日本語以外でも文句は言わないこと（読めない時は辞書や翻訳サイトを使って自力で訳せ）。
・意図的な曲解や話題逸らし、反論や質問の無視、誹謗中傷等は迷惑行為です。
・独自の理論を展開する場合は、それを立証するソースを忘れずに併記して下さい。
・ageは宿題の存在を否定しています※この項はageの宿題の存在を否定するものではありません。
それでは皆さん、議論や情報交換をお楽しみください。 何でこの板じゃ駄目かと聞いたら板の移動は認めないだとさ、構ってちゃんの癖に。 >>37
被害は最小限にしないといけないからなーまあボコボコにしてやってよ。 >>38
まぁ、あんまり夜遅くまでは付き合う気はないけどね。
けれど空いてる時間にはｗ 対地攻撃には低空飛行が必要、、、、っって、、、
あいつはWW2から進歩しとらんのかw
LGBやJDAMが聞いたら泣くな
そしてB-52がやってるのは対地攻撃じゃないらしいな 対艦か、それともまさかの対空か？ そのくせ、あいつの言う攻撃ヘリは低空に居ないらしいｗｗｗ それに対戦車ミサイルのソースすら出せない情弱っぷりｗ
901 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 00:55:59.67 ID:???
>>◆JwKmRx0RHU
それじゃあ、お前が知ってる対戦車ミサイルで一番長射程の奴のソースを持って来いよｗ
903 ： ◆JwKmRx0RHU ：2012/05/23(水) 01:06:03.65 ID:Hnd8pXGK
>>901
自走砲を揚陸できる敵国なんてねえーだろ？
ん？
アメリカ軍が敵か？（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ >>45
まぁ、もともと戦車不要論スレの主はageだしね。 >>46
そうなんだ知らなかった。その割にはあんまりでて出てこないよな。 >>47
◆が出現してからageの出現率は激減した。
ageはスレの主役を◆に奪われた形だね。
そういえば◆が来てからヘリボーや小文字の出現率も減少してるなぁ。 >>48
◆が来始めてから覗き始めたんだけどageさんだけでは無かったんだな…その中でも◆が一番キチガイなんだろうけど >>49
だね。
他人の発言を曲解するならまだしも、
完全に捏造する◆は一番性質が悪い。 ああ、ageも一時期はたち悪かったよ。
私のコテやAAを平気で騙ってから。
（私は以前、AAキャラコテだったんですよ）
（最近は、書き込みの文字数や改行制限が厳しくなったから使ってませんがｗ） なお、ageとその一味は、その騙りの時に一度、
運営に削除要請を出して削除＆規制してもらった事もあります。 ◆が戦車不要論スレを潰したと勝利宣言しています。
飽きられているだけだというのに。 >>56
◆の勢いが減衰すると同時にageが段々と復活してきた。 >>57
ageは他人が暴れているときには姿を見せませんな。
アレも構ってちゃんだからなぁ。他に暴れているヤツがいないと目立てないと思って顔を出さないのだろうか。
>>58
それはあるかもしれないね。
小文字との共演をやった時は狂気の沙汰だと思ったけれど。 戦車不要論【XXVIII】が終了、という訳でこっちに戻ってきました。 戦車不要論【XXVIII】終了したのか。
次スレは950を踏んでしまった◆が立てるべきだな。 >>65
このスレに◆でない中国大好きな頭のおかしい人が現れたけどこの人もかつての常連さん？ >>66
また来てるねぇ。
常連だったかどうかは覚えてないけど、
過去に彼が来てたことは覚えてる。 >>67
戦車不要論って何か魔力でもあるのか…w
でも超天才()様が来ていなくなってしまったね 次スレはいらんなw◆が自演始めて更にひどくなってつまらなくなったし 戦車不要論スレが埋まりました。
後はこちらなり>>72なりでデブリーフィングを。 下記のスレでスレ取り合戦が発生した模様。
やっぱりスレタイが紛らわしかったのが原因でしょうか？
戦車じゃなくてAH不要論【XXVIII】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1337972931/ ◆はゾンビスレにて捏造工作中とのこと。
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/charaneta2/1338218627/80
80 ： ◆JwKmRx0RHU ：2012/06/03(日) 09:24:48.49 0
戦車必要論者（戦車厨） ＝ 敗戦後に売国で生き延びようとする者 ＝ 敵に制海され真っ先に狙われる連中と部下
戦車の必要性を唱える者とは、海自と空自が壊滅しても死ぬ覚悟の持てない連中（太平洋戦争で生き延びた売国奴と同質）
陸軍は残った戦車を溶かし、特攻機を製造して原爆のB29に対抗すべきだったと考える。
それを行わずに降伏した日本帝国陸軍は民族の恥さらしであり、粛清すべき対象。
そもそも、敗戦で軍部が残っているのが許せん。 全滅するまで戦うとの意志が無いならば、そのような見苦しい軍は不要。
アンチヒヨコは、下記すら知らないニワカばかり（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
陸軍 ： キ201（火龍）
海軍 ： 橘花（きっか）
大戦末期のジュラルミンなどの資材不足に対応した設計の為、なるべく軽合金の使用を節約し、
ブリキやマンガン鋼などの鋼板・鋼材といった代替素材を多用しているのも特徴。 >>79
さぁ？ｗ
戦車を解体して特攻機を作らせるような人の頭の中なんて解りませんよ。 「戦車じゃなくてAH不要論」にて、◆の出現を確認。 軍板以外の色々な板のスレで暴れたせいでヲチスレとなりきり板の隔離スレでしか相手して貰えなくなったからでしょう。レス乞食だから もはや、淫売だのザーメンだのしか言えなくなってるとは
終了だな。 ただの荒らしで知識が足りずに議論にさえなりませんからな。しかも自説を周りに納得させたいのではなく虚栄心を満たしたいだけで、それが自分の思い通りに行かないと自演するような輩だから相手にする価値全くなしですね。 今日の◆はコメント投下後、ツッコミが入り次第早々に轟沈した模様。 しかし◆は人をツッコませずにはおられなくする才能というか、魔力みたいなもんがあるなｗ
軍板のどこにいってもツッコミの嵐になるのは凄い 戦車じゃなくてAH不要論【XXVIII】の終了を確認、RTB。 >>87
なんかこう、誘導電波でも出してるんじゃないか 長く続いた戦車不要論スレも自然消滅か？
10式スレのヘリボーも何とかしたいとこだが >>91
結局、戦車じゃなくてAH不要論【XXVIII】で
「ここはAHスレだ、戦車の話題出す奴は出てけ！」
とか言っていた人達は未だに新スレをたてていないようです。
やっぱり口先だけだったんでしょうね。
ついでに、次の被害担当艦候補（選択するのは◆や小文字）として下記スレを載せておきます。
戦車なんてRPGで1発だろｗ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1339494696/ ◆は来ないんじゃないかなーヲチスレ覗いて見たけど色んなスレに戦線拡大してるみたい。
>>93
居場所がなくなると他スレへ侵食していきますからね……
これは被害担当艦の出航が必要でしょうか？ とりあえず、軍板では居所無いみたいだから
まだいいんじゃない？ >>95
そうですか、ではもうしばらく様子を見てみましょうか。 ちなみに次はⅩⅩⅩⅠ番目ですね。
しかし、ageが戦車不要論スレをたてていた頃からカウントすれば、
もう100を超えているように思えます。
なんとも長続きしますね。 確か、戦車不要論のタイトルで九十いくつか行ってたと思うが 自称ガンマニア()らしいから銃器スレも侵攻してくる可能性としては0ではなかったり 今度はなんだろ
小銃不要論・全歩兵に携帯ATMと擲弾発射器を持たせよ、とかｗ >>99
登場した瞬間にプリンキングの的にされて、倒れても倒れても引きずり起こして
弾痕にテープ貼って塞いでまた撃たれるだけだと思うな。
あそこは多分、戦車スレより怖い 戦術において、機動戦力が主流になりつつ、
ロシア、ドイツ、フランス、イタリア、ブリテン、アメリカ、発展途上国、日本
でも模索されるなか、少数配備の中古タイプシップモデルの量産のサブMBTは必要でも、
配備と各国の傾向で主流主眼としてのMBTは将来的になしでしょ。なんらかの戦術転換でMBTが最模索されても、
今は軽量戦闘車類の配備、研究、普及が主眼でしょ。
というのが、MBT不要説の主流、主眼でしょ。
また過去戦闘において、軽戦車、中戦車までなら積極運用されたが、重MBTはそれほど積極運用されず、
極所戦闘の地域運用ならともかく、少ない長距離大移動をする場合は、ロシア、EUアメリカでも
大規模な負担と遅延が起きてる。
後方負担装備の随伴を必須とし、コスト、人員、移動速度、物資にに重大な負荷を与えすぎ、作戦全般に
重大に近い負担、致命的負荷を与える。重戦車の動的運用は、致命的なロスになる。
極所運用、ご地域相応運用の一環としてMBTの運用あるのはいいが、
〝重〟(主力)戦車の 〝動〟(機動)的戦力運搬、運用は、
戦車そのもののウウェイトのみならず、MBTの物資と整備、後方負担状態で不可能である。 なら、冷戦型重戦車の積極的戦術転換的運用すら、遅延、ロスがあり不可能である。
もっとも輸送などの戦力、戦術の転換程度ですむ少数の運用や、一定の少量ならまだいいが、
強襲や高速展開まで含めた、輸送、機動全般戦力、戦略は不可能である。
ならば、今の大半のMBTや、〝重〟戦車運用そのものが間違ってる。
これが[国際戦車不要論]
[一般戦車不要論]
の共通認識で、戦車不要議論における最終認識である。軽、中が不要かいなかは、
各種の軽、中戦車の運用や、ゲリコマにおける有用性をみれば十分である。
これは
重主力戦車戦術の機動的運用と、極所以外での積極運用。そして(別の議論になるが、戦車の負担の発展で)戦車の全般運用が不可能である。
という議論になる。 スレタイは、ただしくは、『重主力戦車の機動運用と全般運用不可能スレ』
になり、テンプレは
すでに各国軍は重主力戦車の機動運用と、全般運用に見切りをつけた。
数字をだせばわかるが、戦車の全般運用、機動運用に関する負荷、コスト
は絶望的なものになり、集配、整備の数字は物理的にほぼ戦車の積極、機動運用は
不可能になり、機動運用、全般運用作戦そのものが不可能になり、あきらめなければいけないレベルである。
戦車を安価に売買するドイツ筆頭に(ただしこの事象はドイツのユーゴ侵略と東欧インセンチブの拡大という政治事象である)
よりコンパクト、軽、中戦車、IFVなどの凡庸戦闘車の移行をはかり、
積極配備、導入、研究はどこもなしになり、軽、中、凡戦闘車の配備、研究が進んでる。
これは機動戦闘車スレに関係するが、
MBT、重戦車、重機動運用の不要、不可能性に対する論理、の説明と、
中、軽、凡戦車の次世代的運用、研究の話のスレである。
テンプレ2
戦車の機動運用不可能な数字のシートの説明
テンプレ3
戦車をあきらめる大半の列強国と戦車を積極配備運用する一部馬鹿な国
テンプレ4
次世代型、戦闘車、中戦車の研究導入と、中、凡、軽戦車に移行する国と
配備、次世代中主力小型装甲戦術の傾向
などになる。 戦車不要は確定論理、と各国の露骨な傾向と研究からくる共通事象である >>ID:wieer1Ob
いまどき、戦車を”重”、”中”、”軽”の3種で分けるのは戦車不要論者くらいしかいない。
現在、主要国の戦車の分類は”主力”と”軽”の2種で”中”は発展途上国に残っている程度。
そしてこの”軽”はさらに”軽”、”空挺”、”水陸両用”、”装輪”に分けることが出来る。
早い話、戦車の分類は車重量ではなく役割別で行うべきで、
”重”などという言葉を使うのは古臭く今の時代には似合わない。 下記スレにて小文字の出現を確認。
未捕捉の不要論者はageと◆の2名。
ヘリボーは10式戦車スレにて時折暴走中。
戦車なんてRPGで1発だろｗ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1339494696/ >>105
そうでわない。具体的な運用や、区分け。一般軍事用語でわなく、正確な区分け上は
〝空輸が難しい〟〝専門的な運用上の区分けが存在する〟〝中→重になる段階で特別的な運用、ノウハウが必要になる〟
区分け上中と重でわわけられたものだ。そして今中戦車は一時淘汰された後、再構築されてるシステムで
1個の別カテゴリとして存在してる兵器システム。
廃止→しかし必要なのでわ？で常に存在し続けるシステム ”主力”と”軽”の2種で”中”は発展途上国に残っている程度。
そしてこの”軽”はさらに”軽”、”空挺”、”水陸両用”、”装輪”に分けることが出来る
はあくまでドクトリン、一般軍事用語、一般軍事戦術上の雑なカテゴリで
正確な兵科や、詳細な区分けでわ、客観的に、物理的にまったく1個別兵科として
重と中の違いは存在して、別であり続ける。
いわゆる所詮主力と 軽だけでわけてしまうシステムは、トータル軍事用語や、基礎戦車理解の中だけにあるものであり、
精細、詳細なカテゴリでは、物理的に存在する。また表現としては
”軽”はさらに”軽”、”空挺”、”水陸両用”、”装輪”に分け
→”軽”は、”空挺”、”水陸両用”→”装輪”など中に分けられ、物理的に
軽用と中はハードウェア、ドクトリンで隔てられた装備である。 >>107
>>そうでわない。具体的な運用や、区分け。
そう考えた場合でも大別は”主力”と”軽”の2種だ。
>>一般軍事用語でわなく、正確な区分け上は
>>〝空輸が難しい〟〝専門的な運用上の区分けが存在する〟〝中→重になる段階で特別的な運用、ノウハウが必要になる〟
そんな区分け不要。
重要なのは、その兵器を如何様に使って”戦うのか”だ。
>>108
意味が分からん。 中戦車と重戦車の区分けは？
だいたい重戦車ってカテゴリーは車重何トン以上？？
仮に１０式はどこに区分されるの？？
例えばレオパルド2A7を重戦車として、10式を軽、もしくは中戦車としたときに、わざわざ別ジャンルとするに足る差があるか？ 下記スレにてageの出現を確認。
今回はこちらから被害担当艦を出航させる必要はなさそうですね。
戦車なんてRPGで1発だろｗ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1339494696/58- >>110
ここを読むといいかと。
wikiの「主力戦車」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E5%8A%9B%E6%88%A6%E8%BB%8A
簡単に言うと、
技術（特にエンジン出力）の向上によって、
中戦車が機動力を確保しつつ、十分な火力と防御力を獲得した。
そのため、重戦車のアドバンテージは少なくなり、
走、攻、守のバランスが取れ、汎用性の高い「主力戦車」に統合された。
ミサイル技術の発展で、「戦車の敵は戦車」という時代が終わったことも大きい。
現用戦車に「重戦車」という分類はない。
40t台でも60t台でも、同じ土俵の「主力戦車」。
重い戦車を指して「重戦車」と呼ぶのは、「重すぎだろｗ」という揶揄。
軽戦車は用途が異なるので、また別の話。 >>113
いやそれは判ってるんだよｗ
小文字が中戦車と重戦車に拘っているので、試しに聞いただけ。 >>113
いやいや、その素人的な錯覚が問題なんだ。
その文脈ないしその一般論は根本的にあやまりで
ティーがーほどでわないが40～65トン程度の重戦車を運用する能力を獲得した。
しかしそれは重戦車である。なぜなら物理的に専用の重車両施設、規格が必要になり、
移動、交戦時でも重戦車として機能する。
ゆえにそれは重戦車である。
物理的に専用ハード、専用重ハードとしてのインフラと運用が余儀なくされるため、
重戦車である。
そもそもメルカバは62トンで ティーがー2は67トン ゆえにメルカバはただのMBTであるとか
45トン相当なら軽量である。ゆえに今の45トン戦車は中戦車と同等企画である。
というのが無理 民間車でもつかわない超重量、大型サイズになる。
・この時点で民間車両じゃ扱いきれないほどの大型専用インフラが必要になる。
民間車であつかわない専用大型車両規格という物理インフラがいる。
・この時点でコスト、整備、設備の段階で独自の事実上重という戦車規格がいる
話が戻るが、道路ならびに戦術運用いわば免許レベル的な話も含めもはや別の乗車運用技術がいる。
この時点でこれは重戦車という別の規格になる。
素人規格でわT55を中戦車にみせて、なぜか50トンくらいまでなら中戦車に思えるのかもしれないが。
運用
商用
規格
でわは、完全に別カテゴリかつもう中といわない戦車になる。完全重戦車である。
所詮多くの中戦車が民間の規格と割りと一般的な技術で運用できるなら
別の体系、技術が多く必要なMBTはもはや全部重戦車である。
また空輸も想定して、ほぼ30～35トンあたりをこえだしたら重せんしゃとおもったほうがいい。
いわゆる厨2的な区画なら、装甲が～とか都合のいいレベルで区画できるのだろうが。
運用に関する全般技術や、実運用からすれば、
中とよんでいいのは、民間レベルのエンジン、技術を多用し、
かつ民間延長で運用でき、空輸もできるような規格が中
なぜ重 重いうかというと、
もはやまったく1個の別カテゴリが存在してるから、
そしてもう運用、インフラ、実践において、まったく戦闘力いがいのところで物理的に別物になってるから。
>>115
>>しかしそれは重戦車である。なぜなら物理的に専用の重車両施設、規格が必要になり、
10式は民間用の40トントランスポータで運べるぜ？
40トン台の車両なんて軍事に限らず民間でも日常で目立たないだけで使われているんだが。
>>移動、交戦時でも重戦車として機能する。
移動？ 交戦時？
今は重戦車なんて言葉は使わん、主力戦車だ。
重いからなんだ？
T-90の重量を思い出してみろよ。
しかもアメリカのM1は60トン前後なのに最高時速はT-90と大して変わらん。 死ぬほど重くて使いにくい。こわれるティーがーがあり、
T55あたりからそれの再考に入り、
実用できないのに、ティーがー再現にはいったが、
ここ実践において、大型、重戦車は結局使えない。都合が悪い。
(湾岸でROROにMBT24両つめこむなら、そのリソースで装甲70 ジープ歩兵なら150相当つみこめます)
とあまりに重過ぎて、そこまでの戦術価値がなかった。
単純な計算でさすがにMBT24両は装甲連隊や、歩兵の連隊強に匹敵しなかった。
ついで数字上の昔の戦車25トンまで論
この数字っていうのは、どういう試算かしらないけど。
・日本の一般河川橋を渡れるもの。
・MBT24両で大隊 50両で連隊と試算した場合。それ以外に部隊に合計12両ほぼ200トンの指揮支援車がつくと換算して。
連隊全重量、輸送規格レベルと、 物資の消費レベルがほぼ
歩兵の大きめの連隊(1500人ほど)の物資と消費量にほぼ匹敵し(MBT50プラス10両 ほぼ400人以下)
戦術価値として、輸送のリソース、そして消費物資のきかくが近似するから。
この都合があるのだと思う。
典型的な61を同等エンジンでいいから装甲廃して76ミリにして25トンにした場合
移動速度と消費ぶっしが 歩兵と同等規模になる。
戦術価値 戦力
輸送重量 リソース
消費物資
これが歩兵に近似する。これが25トン運用限界論である。これ今もほぼ同じなんだよw
装甲連隊であれ
歩兵連隊であれ、
歩兵1500人の大目のジープ連隊 車両5トンかける200両は1000トン弱になり。
その部隊の消費物資は
2週間で食料105トン 水は半分は自己調達 燃料は300トン (1両1日30リットルほぼ100～200kmは移動)
弾薬消費物資フル放出で合計3～4回分150～300トン
18トンの装甲連隊なら 装甲70両 支援ジープなど20両 はほぼ1000トン 人員800人
食料50トンただし変わりに水を常備として実質80トン 燃料400トン以上
弾薬の同等計算で、ほぼ300～400トン
ほぼ近時
25トンで算出すると同等。
しかし30トンを軽々こえる部隊になると、物資消費量、輸送のスペースはこえてしまう。つまり部隊が近似しない やっぱ小文字は世間知らず、か。
有事の常識を無理やり平時の常識に放り込もうなぞ無理だ。
車重量が重いからなんだ？
戦場で生き残るにはそれだけのものが必要。
そんなことも分からんのか。 小文字が延々唱えてるのは、重戦車じゃなくて、ただの重たい主力戦車 その軽量戦車論は、相手側を考慮しない
自分の都合だけで構築されたものではないのですか？
戦争には相手がいる訳ですが。 小文字が言うとおり，道路が通れません！どうしようにも、動かせません！（運用出来ません！戦力にならないです！）
って事になれば、そりゃ車重や寸法は大事になって来るんだけどさ。
長々と書いているけど，その運用出来ない部分をちゃんと説明出来ないとな。
クソ重くて死ぬほど重くて兎に角重くて，しかも物資沢山いる、
物資いっぱい。とっても。それでクソ無理 とかじゃダメだよｗ
クソ重かろうが，戦力化出来ればいいんだからさｗ 丸木橋でもスタスタ渡れるからって歩兵を山ほど投入して、
死屍累々で敵戦車１両潰してもワリにあわねえ、って事を常に忘れてるな、小文字は 下記スレが終了。
ageが次の居場所を作るためレスをたてる可能性あり。
戦車なんてRPGで1発だろｗ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1339494696/ >>129訂正
×ageが次の居場所を作るためレスをたてる可能性あり。
○ageが次の居場所を作るためスレをたてる可能性あり。
そういえばageがエセ関西弁とLansのAAを使い始めましたが、
一体何を考えているのやら？ 早速ageを発見……
しかし流石にスレ違いじゃあないかと思う。
ゾンビ映画の戦車の弱さは異常
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344104999/
29 ：名無し三等兵：2012/08/25(土) 22:32:16.78 ID:???
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ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| rr=r===・ _＿＿
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次スレはここにするで
このスレやったらLans達も気づかへんやろ ageが移動した模様。
戦車不要論者のためのスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1345964135/
5 ：名無し三等兵：2012/08/26(日) 16:37:16.95 ID:???
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もうひとつのスレはスレタイが気に入らんへんで ageはバカじゃないのかコレw これ続けるのならNGに入れやすいが、それなら始めから鳥付けとけとw 他のスレで透明化されてるからなー
一時期は完全に粉砕されて逃げ回ってたが、火力演習の的にされてでも構ってほしいんだろうよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
