【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 21

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/17(木) 07:46:46.03

「戦車不要論」を語るスレ　テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/「戦車不要論」を語るスレ　テンプレ置き場

●前スレ
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 21
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1311516063/l50

●姉妹スレ
日本には陸上戦力が必要　その31
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293103225/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/02(金) 23:28:57.76

ヘリで運べる自走砲って造れないかな｡
例えばFH-70を基に、M777のようにチタン合金採用と低重心化を図れば、約半分の重さにできるかもしれない｡
そうすれば砲と人と弾をCH-47で運べるはず｡
更にAPUの出力が同じで砲の重さが半分なら、砲に操作員と弾を乗せて運ぶ余裕もありそうだ｡
無装甲で雨晒し、長距離走れない、従来の牽引砲より高価な事に目を瞑れば、ヘリで運べる便利な自走砲になりそうだけど｡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/02(金) 23:35:20.31

>>66
ヘリで運ぶことが前提なら、自走化は不要じゃないか？
牽引砲レベルではヘリ空輸が可能なのがあったと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/02(金) 23:51:27.13

撃ったら砲迫レーダーで見つかって反撃されるからさぁ、少しでも逃げ足早い方がいいかなと｡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/02(金) 23:59:01.27

>>68
じゃあアレだ、フランス製のシーザーとかいう自走砲が最適だと思う。
中型トラックに砲を背負わせただけの、簡便自走砲だよ。

何年か前に試作型が、軍事系の雑誌で紹介されてたな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/03(土) 00:01:26.53

>>69の補足と訂正。
フランス語なのでシーザーじゃなくてカエサルでした。
詳細は↓で。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%A8%E3%82%B5%E3%83%AB_155mm%E8%87%AA%E8%B5%B0%E6%A6%B4%E5%BC%BE%E7%A0%B2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/03(土) 00:05:10.46

フランスのCAESARは17.7トンあるから、CH-53Eでも厳しいな。
輸送ヘリとしてMi-26を導入するか、搭載砲を10榴か重迫、ベース車両を小型トラックにしてどうにかするしかないんじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/03(土) 00:13:10.41

>>71
うん、俺が雑誌でみたのは、まさしく小型トラックベースのタイプだったよ。

というか、日本国内での使用が前提なら、装輪自走砲をそれなりの量で配備すれば
砲兵戦力としては十分かと。
離島でなら、自走砲よりも艦船や航空機の対地攻撃能力強化がいいんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/03(土) 00:21:42.53

>72
どーだろ、自走砲の存在意義って、戦略・作戦機動力（装輪車両が強い分野）というよりは、
戦術機動力（装軌車両が強い分野）なわけだし。
陣地転換のために、装輪では無理げな不整地を走る場面は大いに想定できる。
逆に、西転などの作戦機動なら、空輸効率が高い牽引砲のほうが有利だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/03(土) 00:59:15.50

>>73
装軌式を全廃する必要はないよ。けど、道路網が発達してる日本国内なら、装輪式が
有利なこともあるかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/03(土) 03:21:37.58

絶対に両方欲しいんだけどねえ、装軌と装輪…。
どっちかにしなさいって、駄々っ子をあやすようなことをいう人が出そうなんだもの。
だったら潰しの効く装軌一択にしたいよねえ。
数さえ配備すれば戦略機動なんて…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/03(土) 06:20:59.17

敵砲兵部隊が無力化／弱体化した後なら、
どんな砲でもいいんだけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/03(土) 18:05:47.02

>>66
>>68
だったら20t積めるAHの方がマシじゃねーか？

**18の人** ◆V./g7hZO9k · 2011/12/03(土) 21:51:46.00

>>77
AHにできなくて、砲にできる事を勉強してからいらっしゃいｗ

**帝徒＝繪璃奈＝啓北商業の野島** · 2011/12/03(土) 22:11:38.35

検索エンジングーグルで『インターネットテレビ　少頭劣一族　立て籠　武器』又は『インターネットテレビ　少頭劣一族　命令　自衛隊』を検索せよ。『インターネットテレビ　少頭劣一族　人質　国王』も。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/03(土) 23:03:02.90

>>78
「自走砲を積めるヘリ」なんぞを整備して事実上自走砲毎に
専属で運用するほどリソースが有り余ってるなら普通の自走砲とAHを寄越すか、
そのスーパーヘリに山ほど弾薬積んで後方襲撃でもしてくれと皮肉を述べてるのですよ？

**David Beckham fan** · 2011/12/03(土) 23:08:24.72

検索エンジングーグルで『インターネットテレビ　朝鮮総連　マイクロソフト』『インターネットテレビ　朝鮮総連　サッカー』も。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/03(土) 23:12:30.60

>80
ちょっと分りにくい皮肉だし、実際問題暴論じゃね？
AHにはAHの存在意義があるわけだけど、例えばMi-26をAH化したとして、その意義を全うできるとは思えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/03(土) 23:33:01.36

「ヘリで自走砲を運搬する事で自走砲の機能性能を向上できる」という暴論よりは余程マシだろう

**18の人** ◆V./g7hZO9k · 2011/12/03(土) 23:41:50.80

>>80
砲同士の殴り合いに関していえば、対砲迫レーダーで射点が暴露されえる事から考えて、
「予期しない方位からの砲撃」は効果が大きいです。
この場合、経空機動可能な自走砲と搭載可能なヘリは少数でもいいんですよ。
存在するだけで敵に対処を強要できるわけですから。

そういう意味では、経空機動可能な砲というアイデア自体は全否定されるもんでもないです。

そして同時に、この場合は砲でなくてもロケット弾や大口径迫砲でも
射程の問題さえ克服できるなら有用になります。
極論、軽装甲機動車+120ミリ迫+ロケットアシスト付き誘導砲弾などでもいいわけです。

これならそんなリソース使いませんよね？
見る手段、殴る手段は数が多いほどいいと思いませんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/03(土) 23:55:38.55

実際問題として、米海兵隊は、120mm重迫RTを採用するに当たって、
MV-22に収容可能な牽引車（M1163 グロウラーITV-PM）も同時に採用しているわけで。
経空機動で進出した砲迫が、進出先で地上機動するという状況はむしろ普通だし、
である以上、地上機動力を増強できるならしたほうが望ましくはあるでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/04(日) 05:31:28.87

うむ、まだやってたんだな。この素人スレは。

自衛隊に完全に水上、沿岸で撃破する火力、戦力はありません。そのためたとえ、内陸10kmだろうと陸戦は発生します。
そして相対戦力が1000人に対して最最低減で3000人。最低でも4000人レベルの戦力がないととても阻止、拿捕できません。たった小数でも揚陸されてしまうと非常に厄介です。なので陸戦力がいります。
またかなり厨？2病が用意に妄想してますが、自衛隊に海上でたたき伏せる戦力がありません。そもそも水上打撃力自体が

今のローテーションで推定8~12個1飛行隊　(将来8個飛行隊)の哨戒機でも哨戒をあわせて敵が揚陸にくる邀撃可能な間合い～から揚陸までの
時間が10時間程度その間。
たった　1ローテーション攻撃。たぶん全機飛行じゃないだろうけど、
1回の対艦攻撃ローテーションでたった24～40弱前後のおそらく沿岸部においての対艦攻撃しかできない。
1飛行隊で1攻撃で合計で方面単位にして5飛行隊が飛び交っても、これ集中機動ではないけど、合計対小艦隊攻撃が5回しかできない。
これでは複数の部隊をうまく打破できない。

つまり30×5回。不安な要素だとその使用ミサイルが簡易なタイプなので火力不足。
これにSS合計(SSは即時稼動しにくいが)4隻程度の合計火力推定30発　程度しか火力手段ない。
つまり合計でたった150前後相当。これだけ攻撃手数が少ないと、完全阻止。拿捕ができない。

・さらにASM事態が性能低いタイプなので、効果的に打破、撃破できずに、大きなダメージにならない。
　推定も入るがレベル低いふるいASMなので合計たった30発近く打ちかましても同時着弾能力もないし。ミサイル持ち出しても
　火力各種が一切たりず。小さな小型狙いの攻撃しかできない。つまり対大型火力にならない。
　SSは性能不明もあるが、現状では火力が足りない。あれがSS1隻で合計16発SSM持ってたらまったく話が違うんだけどな。
　つまり哨戒機の火力自体は対艦決定力にならない。むしろ対弱小火力にしかならない。
　そして、火力、武器システムの更新には非常に金がかかるよ。

またF2の攻撃が時間レベルでは推定で2回以上は攻撃可能だが。(合計6割戦力40機とする)
弾薬の都合で弾薬が少ないため、合計たった150発しか攻撃できない。しかし弾薬がすくないため足りない。
哨戒機が期待できないで150しかなく。そして150発程度じゃ基本戦力4割しかせんげんできない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/04(日) 05:40:27.41

と脱線したが、

基本として、基盤的戦力として

対艦火力~自体がとりわけ海自は編成していない。
つまり戦術上の対艦攻撃すらないの。そうなると事実上できる戦力、戦術は沿岸部での対艦攻撃～くらいしかなく。
その時既に主力、主要戦力は空、ないし陸になる。

そんなわけで陸の阻止がいる。つまり

～海上での打撃戦力なんてない。
そして海上での打撃戦力は金がかかりすぎるから不可能。
陸のSSMを合計1000発にする。
空のASM量を合計1500発以上にして対艦戦闘機を合計100機配備する。

よりも時間かかって現実的でないし、合理的じゃないの。
そもそも自衛隊自体の衛星、偵察、海上監視能力がマチマチで

重すぎる。立ち上がり悪い護衛艦隊を事前に稼動させることが物理的に無理に近い。
それこそどうして太平洋は～理論。であって戦闘機、陸を即応稼動させれても

護衛艦隊ってのは都合上機動させれないの。

そんなわけで
・陸1000防衛　3000~4000以上軽くいる。つまり合計で数万単位の即時的戦闘団だな。これ必須。
・沿岸防御だ。沿岸なら低コストで撃破できる。
・海上打撃力は整備に金がいる。
・艦隊は整備したところで、間に合わない。立ち上がらない。

この都合でそもそも海上打撃力～独自機動～つまり海上打撃破～は物理的に無理。
多少打撃、攻撃、防御しても事実上陸連携の沿岸防御は絶対ベースといえる。

その上で海上攻撃機が戦力増やしても、海上護衛艦が戦力増やすことはないと思うよ。

物理的に主任務とくになくて、いみない艦隊。本との主力は安い哨戒機、SSだろうとイミフになってる。
本来は遠洋航空、SS隊だけあればいいんだから。後は沿岸戦闘のミサイル艇くらい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/04(日) 06:46:31.40

書き方は軍板の小文字なんだがヘリボーの雰囲気があるよな。新たな亜種でも発生したのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/04(日) 08:06:35.88

>>86-87
とりあえず、いまやってる話題はなんなのか？
ぐらい把握してから書き込もうぜ…

着上陸の話なんてだ～れもしてないところに、いきなり何よ？
微妙に日本語おかしいし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/04(日) 08:48:46.20

第一波の阻止だけが海空戦力の仕事じゃないだろがと
確かに洋上撃破は無理だが上陸兵力の1割でも2割でもダメージ与えられれば大損害だし第二波以降の阻止やら補給路の遮断やら
転地する部隊や米軍の増援の護衛やら仕事はいくらでもある
もし護衛艦隊とFS部隊を全部潰してその予算を全部陸自に当てたとしても防衛は難しい

てかASMの性能が低いて何を基準にして言ってるんだｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/04(日) 09:09:48.95

>>84-85
俺が疑義を呈してるのは（軽量仕様の）155自走榴弾砲＋それを運搬可能なヘリだから。>>66
モーターは話が全く違うし、物理的条件も運用負荷も全く違う。
つかこんな玩具に手を出せるほど人と金が余ってるなら10TK枠を900にだな（ｒｙ

**David Beckham fan = Elena Oda Vintevecom** · 2011/12/04(日) 10:46:33.64

Let me know if you have any trouble sarch [internet-tv tyosen soccer or Micro-soft] at google only!
検索エンジンのGoogleで『インターネットテレビ朝鮮総連サッカー人質』を検索して下さい。朝鮮総連の後に『マイクロソフト』や『野田聖子』『少頭劣一族』等の知りたい単語を続けて検索してみよう！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/04(日) 13:09:57.56

超音速戦闘機、対空・対艦ミサイル、高速ヘリがあれば、日本の国防はＯＫだと思う。

**18の人** ◆V./g7hZO9k · 2011/12/04(日) 14:02:25.36

>>91
・・・・？

その対案として20ｔ詰めるAHを持ってくること自体、非常識でしょう？
皮肉だとしても、です。

問題なのは砲のサイズではなく機能であって、これはAHと異なります。
皮肉を言う前に、迫ではダメなのか？軽量のロケットランチャーではダメなのか？を
疑問として提示するべきです。

そもそも、貴官はレスに一言も「155ミリ自走榴弾砲」と書いてませんし、
後から皮肉だと言って逃げているだけです。
>>66氏や>>68氏が理解できる形でなければ「皮肉」になりませんし、
あなたが砲の機能を知っていた事実にも繋がりません。

後から「俺はこういうつもりだった」とするのはいいんですが、
ならなぜ、最初からそういう説明をせずに>>77のレスをつけたのですか？

あ、ちなみにこういう書き方が「皮肉」の一例です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/04(日) 18:39:17.13

>>80
＞「自走砲を積めるヘリ」
＞そのスーパーヘリに

>>66は｢ヘリで運べる自走砲って造れないかな｣っていう話なんですが｡
人の話を把握できてすらいないのに皮肉になんかなりますか｡