【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 21
スレチに突っ込めよ＾＾；
陸上戦力不要論というのは、日本のような人口密集地で地上戦などやられては
かなわない、着上陸する前に敵を全部やっつけて欲しいという、ある意味素朴
な願望から来る、事前抑止効果なども考慮しない素人論だろ？ 98:核武装推進連合◆LDLWtc/6ytBO :2013/04/13(土) 13:35:37.57 ID:m5grRmyy [尖閣諸島竹島北方四島は日本固有の領土]
緊急ニュース
Googleearthで尖閣諸島、魚釣島を見ると台湾の国旗が貼り付けられている >>605
それはどうだろう。
海空戦力を充実させれば着上陸は完全に阻止できると、本気で考えてるやつもいるだろうし。
で、十分な海空戦力があれば、陸上戦力など必要ない、と考える。
「十分な海空戦力」とやらががどの程度の物で、それを揃えるのにどれくらい予算が必要で、更にそれを維持するためににどれくらい予算が必要なのかは、陸上戦力不要論者は絶対に言わないけど。 >>603
>人の住んでいるところを結ぶのに公共工事は必要
だから、フランスの場合、広い国土に分散して住んでるから
道路も上下水道も網状に構築する必要があるということ。
土地が安いけど、工事量は莫大。だから同じ予算でも景気対策
効果は日本より、フランスのほうが大きい。というより、日本では殆ど効果が無い。
海外領土の海上交通網の整備は、港湾整備は金がかかる。コンクリートも鋼材も
船で運んで工事をするのだから。 >>607
そう、お前さんが書いてる後段が重要なんだな。だから素人論。 「陸上戦力不要論」を主張するのも相対的な話で、ゼロというわけには
いかんだろう。実際、国内に南北中の人たちが相当数住んでいるわけで
治安維持を警察だけに委ねるのは無理だろう。 最近は減ったが、一時期沸いていた「完全陸上戦力不要論者」を隔離する被害担当艦がこのスレのできた理由
しかし、戦争板ではIDが出るので、そういう奴らは殆どいなくなってしまいました。
このスレも、もう役目を終えたのかも。 >>607
全ての海岸線を機雷で封鎖して沿岸から12海里以内を知能化機雷で埋め尽くし
海岸には10m毎に海軍陸上警備隊を配置して100m置きに自走機関砲を配備。 高齢化社会に兵士は減少する。
超音速の弾道ミサイルを数万発準備すべきだ。（対空、対艦、対地）
これが老齢化社会の防衛だ。 http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/63/85/ac8fb53ffee1748e2bc2ca11404af4e4.jpg
お人好しの在日やチョンがまただまされたのか。
落札できるからと、お人好しの在日やチョンが金をむしられたのか。
池口恵観法主「安倍晋三さんは信徒です」
http://esashib.com/reizoku01.htm
（朝鮮総連）中央本部（東京都千代田区）の強制競売手続きで、購入を断念した宗教法人「最福寺」（鹿児島市）の池口恵観法主が10日、神奈川県藤沢市の同寺別院で記者会見し、
「資金面のめどは立ったが、詰めていく過程でさまざまなハードルに遭遇した」と理由を説明した。
宗教”慧光塾” 鹿児島最福寺「池口恵観（本名：鮫島正純）」生臭坊主の本名は鮫島です。
小泉進次郎の縁戚である。
小泉純一郎のパパも旧姓、鮫島だった。
小泉パパは、日本人政治家のはずなのに、な〜ぜ〜か、戦後、在日の北鮮帰還運動を主導した人。
で、こっちの鮫島さん（＝池口恵観）も、異様に北鮮との関係が深い。
宗教訪朝団組織したり。稲川会系の日本青年社総会に招待されたり。金日成の死去で朝鮮総連を弔問したり。
「ビルは落札出来る、供託金6億が要る」
お人好しの在日やチョンがまただまされたのか。
炎の行者」と呼ばれる「神立の水」 宗教”慧光塾” 鹿児島最福寺 池口恵観法主 は、小泉元総理の遠縁であり腐敗政党自民党と真っ黒けの関係がある。
安倍晋三総理と池口恵観法主
2011年5月28日放送の「報道特集」で自民党との闇の関係が報道された。
歴代首相の指南役とも評されており、森喜朗元首相、小泉純一郎元首相など彼を慕う政治家は多い。
安倍氏の父・晋太郎氏もその一人だ。
池口は安倍氏の辞任後も彼と会い、体調を気遣った。
「この水じゃなくちゃダメなんだ」と首相が抱え込んだペットボトルには「神」の文字が。わが国のリーダーに何が起きているのか――
安倍晋三総理が信心する「二人目の神」
池口恵観法主「安倍晋三さんは信徒です」
落札できるからと、お人好しの在日やチョンが金をむしられたのか。
宗教”慧光塾” 鹿児島最福寺「池口恵観（本名：鮫島正純）」生臭坊主の本名は鮫島です。
小泉進次郎の縁戚である。
写真週刊誌『ＦＬＡＳＨ』2008年１月１日・８日・15日合併号で、彼（池口恵観法主）は極右安倍晋三に伝えた言葉についてこう明かしている。
《一度禅譲すれば、５年くらい後に、また大きな潮がくる。そのときに再登板されたらいい。よっぽど胃腸がきつかったようで、突然の辞任になってしまいましたが、
５年後にもう一度潮はくる。晋三さんにはまた出てもらわないといかんと思っています。日本の行く末を考えるとね》
そして今回、安倍が腐敗自民党総裁選出馬会見を行ったのが、ちょうど５年後の今年９月12日！まさに池口法主の言葉どおりになったのだ。 災害派遣が主任務なら
名前を国際救助隊に変えた方がいい
モチベーションもあがるぞ >>618
自衛隊にそんなこと言ってみろ！！絶賛されるよ！！！ 対本格進行への対応 ：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移
対限定作戦への対応 ：敵1コ増強旅団を方面隊による橋頭堡包囲封鎖←他方面からの増援により攻勢転移
対支作戦への対応 ：敵1コ増強大隊を方面隊部隊による撃破
対コマンド対応 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破
対島嶼侵攻（大規模） ：
対島嶼侵攻（小規模） ：敵1コ増強中隊規模の
を対処能力の想定し総数としては
・全師団・旅団の旅団統一化し、7/8/14以外は戦車中隊x1のみとする
7/8は戦車連隊（3〜4中隊基幹）ｘ2を中心とする機甲旅団化
ただし7D司令部は機甲集団司令部として維持し
海上機動後に合流し師団規模の機甲運用が出来るようにしておく
・方面直下に機動連隊新設
機甲連隊
戦車中隊ｘ2〜3
普通科中隊（APC化）ｘ1
火器中隊（重迫小隊、対戦車小隊、携SAM小隊）
施設小隊※作業小隊とは別に機械化支援
各種支援部隊
配備は
北部 9個中隊（うち6個が7Bとして機動運用）
東北 5個中隊（うち3個が機甲連隊として機動運用）
東部 5個中隊（うち3個が機甲連隊として機動運用）
中部 9個中隊（うち6個が機甲連隊+海上機動旅団用として機動運用）
西部 8個中隊（うち6個が8Bとして機動運用）
※教導団、教育隊所要は除く←実は有事の予備車両になる
これで各中隊11輌編成（本部2輌+3輌小隊x3）で組むと403輌
（教育所要を加えて500輌強）
この機動運用の体制を整えた上で、機動戦闘車が配備できるなら、
各方面と旅団に1中隊クレクレ（計20個中隊）←最低各方面+即応集団に1個中隊（計6個中隊） 岩身さん
>（１）沖縄の15旅団が対中初動用との認識ですが、戦車ないし機動戦闘車の配備は必要ですか？
もし置くとしても1コ中隊、それ以上はいらない。
基本ヘリでの初動展開なので、予算きびしければ無くてもいい
>（２）戦車必要論者が全般的に陸自の所要車両数を提示せず「不要論」とやらを非難する姿勢について。
別に貴殿に腹案あるならその所要数でもいいですが。
私は以前から対処レベルとあわせて上記のような必要数を主張してます。
逆に不要論者から具体的な数字を聞くことがマレです。
貴官からも具体的なものは聞いた記憶はないのですが
>（３）海兵隊は海自に輸送船舶の増強を求めてたと思いますが、どのような艦種が必要なのですか。
多分、下記のようなのを求めてると思う。
ドック型揚陸艦（LPDやLSD）のような輸送量重視のワークホース艦艇
と、米軍がやってるような民間船舶とのリースや英軍のやってるような徴用制度の確立
（先日おこなわれた なっちゃんのチャーターなども良い例。ああいうのを
>（４）（１）−（３）で増勢を主張する方々は防衛費の増額が暗黙の前提ですか。
質問がおかしいですよ。
私以外の人間の考えなんか知らんがな
ちなみに、私の上記案では、機械化による普通科の削減を図ります。
（あとトランスポーターなどは増勢します） 週刊スレ>478>490
>保障占領です（ﾄﾞﾔｧ）
>いやいや覆滅するけど
↑
その覆滅する為の戦力は？いかほどと必要とお考えですか？
戦力がなければ、覆滅したくても出来なくなる、という可能性は考慮しないのですか？
>数多久遠氏の「ＰＯＭＣＵＳ方式による、機甲戦力の離島配備」については意見を述べてない。
POMCUS方式は戦車の「数」が必要です。
なお、保管中の戦車を稼働状態にするにもそれなりの時間や整備部隊の常備が必要です。
冷戦中、実は多くの車両が保管状態が悪く、即時復帰に問題がありそうだったという話もあるのです。
さらに、この方式はコマンドに対し非常に脆弱だと思います。
>防衛省がやってる「沖縄県の与那国島に、陸上自衛隊沿岸監視部隊の配置や航空自衛隊の移動警戒レーダー展開のための基盤整備」や
それ自体は賛成ですが、敵にとってはどれも排除は簡単です。
我に奪還能力があって初めて、敵が躊躇すると思うのです。
「南西諸島の島嶼部に初動を担任する部隊を新編するための検討」をどう考えてるの？
15Bの一部でしょ。
私は15Bは初動対処に良いよね。と書いてますが、なにか？ 基本的に装備の事前集積はある程度、安全な後方に置くものなのです。
冷戦期の欧州だって、別に東西最前線に置いてた訳ではありません。
なお、島嶼の場合、海上よりのコマンド浸透は陸上後方集積所に対する浸透にくらべ容易なものです。
でわ。コマンドに対抗できる警備部隊まで、用意しますか？
どんどん必要人員が増えますよ。
戦車だって、敵はどこに来るか判らない訳ですから多数が遊兵化します。
ただでさえ戦車装備数を削減されてる中で、本当に有効な方法ですか？
ガンガン戦車増やしちゃっていいの？
警備部隊と整備部隊も
もう、どっちが軍拡派なんだか（溜息 ＞さらに、この方式はコマンドに対し非常に脆弱だと思います。
数多氏は「ゲリコマに奪われないよう、普通科部隊の駐屯は必須です。」と述べています。
＞でわ。コマンドに対抗できる警備部隊まで、用意しますか？
＞どんどん必要人員が増えますよ。
＞もう、どっちが軍拡派なんだか（溜息
「どっちが」とは誰と誰を指しているのでしょう？
数多氏？岩身氏？Lans氏御自身？
＞我に奪還能力があって初めて、敵が躊躇すると思うのです。
「初めて」とのことなので、下記の270式氏への反論をお願いします。
513 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2005/04/20(水) 21:36:53 ID:???
>>512
1コ中隊を配置することで敵は日本国と直接戦闘状態に突入する覚悟が必要に
なります。わが国固有の領土ですから個別的自衛権と日米安全保障条約の適応範囲に
なります。敵にそれに対するだけの覚悟があるなら別ですが、日米との直接交戦は
避けたいと判断する可能性が高くなります。
＞15Bの一部でしょ。
＞私は15Bは初動対処に良いよね。と書いてますが、なにか？
15Bの一部であれば、南西諸島のどの島であっても「良い」ということでよろしいか？ >625
>1コ中隊を配置することで敵は日本国と直接戦闘状態に突入する覚悟
今回の話の前提は「沖縄県の与那国島に、陸上自衛隊沿岸監視部隊の配置や航空自衛隊の移動警戒レーダー展開のための基盤整備」ですよね。
私はこれを排除の容易さについて話していますが、これらを排除するという事は、その時点で
敵は日本国と直接戦闘状態に突入する覚悟をしているのです。
つまり、覚悟さえすれば大した戦力を用意せずとも、コマンド浸透で制圧可能という事です。
そして、問題はその後です。
我に奪還能力がなければ、敵はそのまま居座る事が出来ます。
しかし、我に奪還能力があれば、我の奪還部隊を撃退する戦力投入を敵は求められる訳です。
こうなると、ちょっとコマンドでという話ではなくなり、敵も躊躇するようになるという事です。
なお、>625例で普通科1個中隊が置かれた場合
その排除には増強1個大隊ほどが必要になってきます。
これはこれでコマンドでは簡単に制圧できない規模なので意味はありますよね。
ただ、全島に1コ中隊配備なんてどれだけ部隊が必要になり、各駐屯地の維持についても
いろいろ問題になりそうだ、という指摘は、270式さんが上記を書いた時、緑さんからも出てましたが。 ＞我に奪還能力があって初めて、敵が躊躇すると思うのです。
＞私はこれを排除の容易さについて話していますが、これらを排除するという事は、その時点で
＞敵は日本国と直接戦闘状態に突入する覚悟をしているのです。
＞つまり、覚悟さえすれば大した戦力を用意せずとも、コマンド浸透で制圧可能という事です。
「排除の容易な部隊であれば、敵は日本国と直接戦闘状態に突入することを躊躇しない」ということ？
＞我に奪還能力がなければ、敵はそのまま居座る事が出来ます。
各行政機関や米軍による監視の目をすり抜けて上陸し、容易に沿岸監視部隊や後方集積所の警備を排除できるコマンドの規模は？補給は？
＞いろいろ問題になりそうだ、という指摘は、270式さんが上記を書いた時、緑さんからも出てましたが。
270氏の上記レスのあるスレから、緑装薬4氏の指摘が見つけられない。 >627
>「排除の容易な部隊であれば、敵は日本国と直接戦闘状態に突入することを躊躇しない」ということ？
違います。
直接戦闘状態に突入することを躊躇するのは、普通科1中隊も、レーダーサイトも同じです。
簡単に取れるかどうか？に1コ中隊とレーダーサイトで、ます違いがある訳です。
その次に、その後に防御を固める必要があるのかどうか？
ここに、我の奪回部隊の存在と規模が影響する訳です。
ここは、直接戦闘状態に入る事を決断しても、依然として残る次のハードルになります。
>コマンドの規模は？補給は？
警備部隊の規模により変わります。
1コ班前後であれば、1コ小隊
1コ小隊前後であれば、1コ中隊
潜水艦数隻からの浸透が考えられます。
また、高速水上艦からのヘリ機動も考えられます。
監視の目をすり抜けられなくても、対応が間に合わなければ良いのです。
このあたりは米海軍大学の論文でも、優勢海軍であっても完全に阻止しきるのは困難という認識を持っています。
補給も奪回部隊が存在しないのであれば、弾薬の補給もいりませんし、そのまま潜水艦で輸送できる範囲でも数週間は持たせられると思われます。
ここで、我に奪還部隊があれば、敵はさらに部隊を揚陸し、弾薬装備も持ち込まなくてはならなくなり、ハードルは一気に跳ね上がります。
つまり、正規の揚陸作戦の実施が必要となる訳です。
>270氏の上記レスのあるスレから、緑装薬4氏の指摘が見つけられない。
あの話題は当時、いくつかのスレで並行的に話されてた記憶があります。
どのスレだっかかまでは、覚えてません。 ＞直接戦闘状態に突入することを躊躇するのは、普通科1中隊も、レーダーサイトも同じです。
「我に奪還能力があって初めて、敵が躊躇すると思うのです」を取り消すということ？
＞1コ班前後であれば、1コ小隊
＞1コ小隊前後であれば、1コ中隊
潜水艦やヘリを用いて上陸し、警備隊との戦闘で死傷者を出すかもしれないこのコマンド部隊を排除するのに必要な「奪回能力」はどの程度？ >629
>「我に奪還能力があって初めて、敵が躊躇すると思うのです」を取り消すということ？
奪還能力があれば躊躇する
における「躊躇する行動対象と「初めて」がかかる部分が私と貴官の認識が違うようですね。
私の論旨は「直接戦闘のリスクを認識した上で、相手に躊躇させる事ができるかどうか？」です。
>コマンド部隊を排除するのに必要な「奪回能力」はどの程度？
敵が軽装備（ただし高錬度）の1コ中隊と考えれば
2コ中隊戦闘群が欲しいですが
予備を考えれば、1コ連隊戦闘団 なお、このCTには通常含まれるような特科は含みません。
特科の役割は艦砲もしくはAHで代替
※注意；迫は普通科 ＞敵が軽装備（ただし高錬度）の1コ中隊と考えれば
敵が中国人民解放軍であった場合、もう少し具体的に。 >621
「ボクの考えた自衛隊」ですね、わかります
高校生が考える「ボクの考えた日本国憲法」とか
飲んだサラリーマンが考える「ボクに10億円あったら白金台にこういう家を建てる」と
立場は何もかわらないw >622-631も
「ボクの考えた自衛隊」の中身だよね
オナニーは気持ちいいけど、人に見せて喜ぶのはビョーキだよ Lansさんは露出狂の気があるわけだ
専門用語を振り回して「ボクを見て、ボクを見て」だもんな ID:i3JZJ7CdはLansに親でも殺されたのか？ >>636
匿名掲示板でコテ付けてゲームやアニメのキャラモノマネなんて変態の気がないとできんだろう
アニメゲームと関係ない軍事板でさ 軍板を振り返ると、他でよくある名目のみコテの方がむしろ異端という
ゼロ年代はあまりに濃すぎたんや… 遅滞行動って､損害を出さないように遅滞するって意味でいいの？ >641
遅滞は基本的に空間（地積）を犠牲にして時間を稼ぐもの
決戦を挑まないので損害も減る場合が多いですが、損害軽減が目的ではありません。
つまり、場合によっては損害覚悟の遅滞もありえるという事だと思います。
むしろ、我の戦力の維持を重視するのは持久ではないか思います。 >>641
歴史群像で連載している各国教範を読めば多分とても幸せになれます
それはさておき遂にMCVが御披露目…… 歩兵はいるけど戦車はいらないと思うな。
周りが海なんだし天然の要塞に囲まれてるわけだから地の利を生かした
戦略を考えたら戦車はオーバースペックだ。 >>646
毎度の話だけど言いたい事があればいわないとわかんないよ。
>>645を１００回読めといわれたらどう思う？。わからなければわかるまで
読めといわれたら・・・ あまりにも論じ尽くされて結論の出た話題を蒸し返されたら>>646みたいに言いたくもなるだろう
まあ2chなんか読むよりもちゃんとした書籍類を読むべきだろうが >戦車
今まで通りの運用をするなら不要。
日本海側の主要箇所（５０〜１００ｋｍおき）に師団を常時展開して運用するなら上陸牽制役として役に立つ。 であれば、わざわざそんなこと書かずにスルーすればいいのに
と思うんですが・・・・
どうも、日本で戦車戦というのがイメージできないですね、大
陸とか地続きの国であれば強力な兵器だとは思うんですが。
映画の見すぎかもしれませんが戦車が戦ってるところって果て
しなく続く砂漠や瓦礫となった都市とかそういうイメージがあ
ります。
戦車も多少は必要でしょうがほとんどは装甲車のようなもので
いいのではないかと思うんですが・・・ 別に平原で大規模な戦車戦するだけが戦車の使い方じゃねえし
硫黄島みたいな狭いところでも普通に戦車は投入されてる
あと、これまでの陸自は陣地防御を重視してきたため機動力より火力を優先しており、戦車戦力の維持にはそれなりに力を注いできた割に歩兵の機械化は遅れてたりする
確かに他国の陸軍と比べるとアンバランスだけど 冷戦期のワルシャワ条約機構軍とガチバトル予定地域の平均交戦距離は、1000mを切ります。
丘陵や森で射線が通らないからです。
戦車戦のイメージが湧かなければ、戦車の本務である歩兵の直接火力支援を想像して下さい。
戦車は敵の火力を引きつけつつ強力な装甲にて抗堪し、強力な火力と高度な照準システムで反撃可能です。
歩兵は戦車を火力の軸として、効率的な行動が可能になります。
ファルージャの戦いでは、戦車の配備数が多い米陸軍と少ない米海兵隊で死傷者に差が出ました。 本土に乗り込んできたら戦車は必要になるが本土に乗り込まれる前に水際で敵をハエ叩きにしないとなだめだろ。本土に陸上部隊が来たら日本は終わり。 >>650
>>653
やかましい。このスレを>>1から読みなおせ
全部読んでこい
それでお前の疑問は全部解決する。
話はそれからだ。 何度もいってるけど、そんな中身のないこと書かなくていいから・・・
確かに射線を考えたとき島国の日本では有効性が低く感じる。でも歩兵
からすると要塞がそこにあるかのような戦車というのは心強い存在でな
のでしょうね。
戦車がいらないとはいわないが数が多すぎるかどうかが問題なのでしょ
うね。 >>656
お前のレスのほうが中身からっぽ。
>>1から読み返せば完全論破される程度のものでしかない。
だから、新しくレスする前に読み返せと言っている。
読んだ上でなお、納得いかない。というのであれば、その時改めて相手してやる。
必要最低限度の知識ぐらい付けてから来い。 ここ読んでこいとか、こんなことは知ってるかとか、考えればわかること
だとか言い出すのは卑怯者の論法だと三宅久之もいってたぞ。
そういう中身がないことしかいえないんだったら黙ってればいいんだよ
なにか意見があれば言えばそれには答えられるがこういう中身のない野
次みたいなことはいわんでいいよ。
その程度のないようだというのなら一言で片付けてみてほしいね。
それができないからくだらないことを言ってるとしか思えないんだが・・・ >>659
事実を言うとひきょう者になるの？
君の主張は、これまで何十回と繰り返されているものに過ぎない。
このスレでも何回か出ていて、そのたび相手してたが、もうめんどくさい。
いいから、このスレのたかだか600ちょいぐらいのレスぐらい、読んでからレスしてくれ。 とりあえず、
「戦車の相手は戦車ではない」
「本州が狭いというなら、本州より狭い地域で戦車が活躍した事例は腐るほどある」
「山岳遅滞で戦車が活躍した事例も腐るほどある」
「制海権/制空権をとらずとも、陸軍を上陸させることは可能（その事例も腐るほど（ry」
「ってゆーか、もはや『制海権』『制空権』という単語自体死語」 >>659
いや、それはおかしい
後から来たのは君だし既に君の主張とほぼ同じ主張とそれに対する反論は行われており
君の主張に対するまともな反論は出ていない
よって君がすべきは君が行う主張に対する反論に対する再反論であろう
さあ、どうぞ さすがに航空優勢を取らずに着上陸するのは困難だと思うが、「だから着上陸侵攻はありえない」という人は周辺国の空軍力をナメすぎかと 双方の航空戦力が一時的に戦場上空では消耗している様な状況も考えられるけどね めんどくさかったからスルーしろって話だね。
>>646
みたいなことなんか書く必要ないだろう。
繰り返してるが主張に対してここがどうだとかといってくれるのは
歓迎するが、読み直してこいとか何様だって話になっているんじゃ
ないの？
そもそもこちらに対する読み直してこいって反論にもなってないん
じゃないの？
それこそこちらの３行程度のことに一言も返せないってのがお話に
ならない。 なんか意見をいうと負けたって思うとかやり込められるのが悔しい
から、１から読めとか繰り返してるんだったらばかげてるね・・・。
そんなこといったらここに書いてあることのほとんどがどこかで見
たようなことの繰り返しだそれを全部１から読み直してこいって掲
示板の意味ないじゃない。
>>663
あと、必要のない兵器は廃れていくってが相場だからなくなっていな
い以上戦車も有効な局面はあるのでしょう。
着上陸を防ぐように考えるべきという人はいますが、着上陸がないと
まで考える人はいないんじゃないでしょうか。
いまの日本の戦車の装備数って上陸してきた戦車を戦車戦で迎え撃つ
みたいな装備数ではないのかと思ってますがどうでしょう？ >>666
大規模機甲戦をメインで考えてるなら、80年代の西独軍みたいに戦車が主で歩兵が従の編制になってる筈
陸自は今も昔も部隊規模で言えば歩兵＞砲兵＞戦車の順になっており、戦車は支援兵科に過ぎない
演習でも戦車部隊は中隊単位で分割されて普通科連隊に配属される運用がメインになっている >>665
たかだか600足らずのレスすら読まずにｇｄｇｄいうお前の方が何様だ 戦車定数は政治的な数値だって、それ一番言われてるから。
(国防上必要な数とは関係)ないです。
防衛省「内地の各師団隷下に一個機甲大隊置いて、普通科の直協火力支援やりてーなー俺もなー」
財務省「は？(威圧)」 仮に政治的・予算的な制約がなくなって全師団・旅団を2D並の陣容にしても、本格的な陸軍国から見れば鼻で笑われるような戦車数にしからならないけどね >>666
普通科連隊、とりあえずきりよく50個に支援兵器として14輌中隊割り振るだけで700輌になるし
戦車は相手に戦車が居なくても絶対にあった方が良い兵器であるのは分かりきっている
突破迂回包囲どれも戦車があるのとないのじゃ大違いだし
防勢時の火力支援回復攻撃も戦車がいなきゃままならん
加えて機甲師団も別に敵機甲部隊を相手にせずとも
迅速な敵兵力排除には大変有用
普通科連隊の支援、機甲師団維持、教育所要確保の為に実数で1000輌〜1100輌居た頃の数がそもそも最低限
それを下回るとアクロバティックな割り振りが必要になるし
基盤的防衛力とは良く言った物で >>668
だからそういう中身のない馬鹿なコメントには中身がないという
ことを答えるしかないな・・・
よそのスレとかで竹島がどこの領土だとかやってるのを見て歴史
認識を堂々巡りしてるのを見て、またやってると思えばスルーす
ればいいだろう。
それを１から読み直せとか言うのは馬鹿だろう。
無視してスルーできないんだったら実効支配がすべてだからとか
自分の意見を言え、それを言わずに１から読めとか茶化してるだ
けのマヌケじゃないか？
自分だったらそんな馬鹿なことはしないけどな・・・そう思わないか？
>>667
適正数量がどのくらいかも論争があるのでしょうが９０式が３００台ぐ
らいあって個人的により強化すべき航空戦力で参考までにＦ２が８０機
１台当たりの価格も違うし比較は難しいが航空戦力と比較して戦車が過
剰かどうかってのはどのように判断するものか・・・
なんとなくという気分で戦車が多いとかといってるんですけど・・・ >>672
だって、答えが書いてあるんだからしょうがない。
うだうだやり合うより遥かに早い。 ＞航空戦力と比較して戦車が過剰かどうかってのはどのように判断するものか
諸外国軍と比較してみるといい
ちなみに台湾やキューバは日本と同じく島国だが結構な数の戦車を持ってるぞ（イギリスは外征軍だからあまり参考にならんかも知れんが）
＞なんとなくという気分で戦車が多いとかといってるんですけど
これじゃ議論にならん 簡単に、各都府県の張り付け師団にどれくらいの規模の機甲部隊があれば、
普通科の行動が楽になるのか考えてみればいいじゃん。 ばかばかしい、はるかに早いのはこっちが書いていることに、
あんたの言ってることはここが違うと思うって書くことだろう。
それができないのであれば黙っておくほうが利口だよ・・・。
こういうやり取りみたいな中身がないのもたくさんあるのを１か
ら読むのとどっちが早いかもわからんのかね・・・
まぁ、何もいえないから１から読めと繰り返してるんだろうが・・・
あんまり書くと自身が馬鹿を相手にしている馬鹿ということで
中身なくなるから控えるけどさ・・・
>>674
で、調べてみたらＭＢＴでイギリス２２７にキューバが９００に
台湾５６５、オーストラリアが５９、ニュージーランドが０で後
ろ２はあんま参考にならないが、イギリスとキューバの開きが・・・
ちなみにこの資料では日本は８０６でやっぱ多くないかな？、や
はり専門家じゃないから気分で言ってることになるんだろうが・・・
おそらく本土決戦という戦術なら戦車が多くなるし上陸阻止とい
う考えなら少なくなるとか？ 気分で言っているとか言い訳せずに何故そう思うかちゃんと理由を書けば良いのに(棒読み >>676
面積や人口比にしてみれば、台湾やキューバあたりと比較してそれほど多くないことが分かると思うぞ
＞専門家じゃないから気分で言ってることになるんだろうが
このスレに本職は居ない筈だから安心しる 私が想定する規模を提示してみます。
対本格進行への対応 ：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移
対限定作戦への対応 ：敵1コ増強旅団を方面隊による橋頭堡包囲封鎖←他方面からの増援により攻勢転移
対支作戦への対応 ：敵1コ増強大隊を方面隊部隊による撃破
対コマンド対応 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破
対島嶼侵攻（大規模） ：敵1コ増強旅団規模の占拠に対する奪還作戦
対島嶼侵攻（小規模） ：敵1コ増強中隊規模の占拠に対する奪還作戦
なお、よく考えると判りますが
対コマンド対応 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破
が出来る体制を組むと、若干の方面直轄部隊と、全体予備の確保で
対本格進行への対応 ：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移
の体制が出来上がります。 対処能力の想定し総数としては
・全師団・旅団の旅団統一化し、7/8/14以外は戦車中隊x1のみとする
7/8は戦車連隊（3〜4中隊基幹）ｘ2を中心とする機甲旅団化
ただし7D司令部は機甲集団司令部として維持し
海上機動後に合流し師団規模の機甲運用が出来るようにしておく
・方面直下に機動連隊新設
機甲連隊
戦車中隊ｘ2〜3
普通科中隊（APC化）ｘ1
火器中隊（重迫小隊、対戦車小隊、携SAM小隊）
施設小隊※作業小隊とは別に機械化支援
各種支援部隊
配備は
北部 9個中隊（うち6個が7Bとして機動運用）
東北 5個中隊（うち3個が機甲連隊として機動運用）
東部 5個中隊（うち3個が機甲連隊として機動運用）
中部 9個中隊（うち6個が機甲連隊+海上機動旅団用として機動運用）
西部 8個中隊（うち6個が8Bとして機動運用）
※教導団、教育隊所要は除く←実は有事の予備車両になる
これで各中隊11輌編成（本部2輌+3輌小隊x3）で組むと403輌
（教育所要を加えて500輌強） これは11輌中隊という想定ですので、通常の13輌中隊の場合は、総数500〜600前後となります。
なお、この想定の元ネタは2002〜04頃に編成スレや陸戦スレなどで私が書いていた500輌案がベースになっています。
当時は削減派と呼ばれ、今は戦車派と呼ばれてますがね。 あまり控えめにへりくだるとよくないことがわかった・・・
かといって、専門家でもないのに偉そうにいうのもあれなんで難しい。
人口密度みて見たらキューバは圏外だから広いとこ多いから戦車戦想定
で台数多いと過程、ところが台湾は日本より人口密度多いから広いとこ
ないのに戦車が多い。
広いとこや都市部であるとかは戦車戦の条件ではないという意見もあっ
たから、やはり本土決戦で考えるか（台湾、キューバ）上陸されたら終
わりだから水際作戦（イギリス、オーストラリア）で考えるかという戦
略の違いかなと推測・・・・
あとはこれに経済力もあるかなと・・・、おそらく台湾やキューバとか
も本音は水際作戦とりたいが、戦闘機や駆逐艦とか飛行機や艦船は高く
て買えないから戦車みたいな？
で、その過程が正しければ日本も戦車の数は減らして航空戦力重点配備
でいいんじゃないかと考えている・・・ >683
航空機は基地に依存し、さらに常時滞空することは不可能です。
簡単に言えば、航空機は飛行してる時間より、地上にいる時間の方が長いのです。
つまり、一時的な火力にずぎず
永続的な阻止線を「張るのは困難なのいです。
物理的に。 >>683
イギリスはそもそも周辺国が軒並み同盟国で、本土防衛などほとんど考えない外征専門だからあまり参考にならんかと
あと、それらの国の戦車数だけ見るのではなく、総兵力に対する戦車数とか戦闘機の保有数なども比較してみるといいかも
台湾は戦車だけでなく航空兵力もかなり強力だぞ >>672
>>676
>>683
まず気分云々の話に関しては>>672で自分で書いている様に気がするとか
気分で言ってるのは貴方でしょう
根拠になるような理屈皆無なんだし
戦車と航空戦力の比較に関しては正直色々かけ離れ過ぎてあまり意味がないと思うよ
そもそも戦術作戦機の価格、運用コスト共に戦車より圧倒的に高いし
戦車のお値段では減らしても航空戦力増強に寄与しない
本当に値段だけしか見ないなら機甲部隊はむしろ価格安くコストパフォーマンス良いでしょう
これはこれであまり意味がない話だけど
他の島国、海洋大陸との比較だと英豪は完全に外征、国内治安だし比較の意味はあんまりないし
キューバと台湾については面積を見てみましょう
日本は広いし加えて山塊と世界屈指の急峻な河川により分断されている
｢開戦劈頭での海洋での阻止｣や敵港湾の裏手に戦場の設定が出来るかは
対象との距離と政治環境その他色々に作用されるだろうけど
政治環境的日本と言うかそれこそWW1以降体制側の大国が先制して宣戦布告するのは極めて厳しいし
開戦壁頭での海洋での阻止はあまり期待しない方が良いよ
条件的にはある意味在りし日の英国より厳しいでしょう >>783
ヴェーゼル演習が達成されたり
レイテへの増援がそれなりには辿り着いていたり
ルソンに1945年にもなり日本が火砲やなんだを送り届ける事が出来た事実をどう考えるのか？ 具体的な数字を欲しがってたみたいだから、書いたのですが
居なくなっちゃいましたねー（棒 台湾は海軍も強力やぞ。ミサイル挺もたくさんあるし台湾の海軍相手にしたら海自すら大打撃を受ける。軍事兵器の船舶の数なら海自より台湾のが数があるししかも最新鋭兵器ばさりだからな。
台湾は他国を攻める軍備力ではないが防衛能力だけなら世界屈指で、ベスト１０に入るだけの軍隊を持ってるぞ。 >691
>軍事兵器の船舶の数なら海自より台湾のが数があるししかも
>最新鋭兵器ばさりだからな。
最新鋭って、どういう兵器？。 きっと超音速対艦巡航誘導弾の事だよｗ
いや、知らんけども >>692おおまかな空軍戦力。戦闘機は約４００機を保有してて、うちわけはフランスのミラージュを６０機とＦ１６をモデルに自主開発したのが１３０機、アメリカから購入したほんちゃんのマルチロールのＦ１６が１５０機、旧戦闘機を含めた数で約４００機となる。
海軍がどれほどのハイテク艦か説明するとステルス性能、三次元レーダー、対空防衛能力、ミサイル迎撃システムを備えてるイージス艦並みの最新鋭艦を多数保有してるぞ。
あと短距離弾道ミサイルが７００基、パトリオット２００発、ミサイル挺を数百隻、中国や日本の本土にまで届く極めて精度の高い巡航ミサイルを自主開発生産で保有してて正確な数は解らないが、おそらく数千発は保有してる。
ちなみに台湾は軍事情報誌のランキングでもベスト１０に入る軍備力。台湾では攻撃が最大の防御というのを推進してる。 >>694
それは一体何処の並行世界の台湾海軍なのでせう……
それに台湾はまともに短距離弾道弾保持してないから
そんなにないし
攻撃こそ最大の防御って言っても台湾が中共に出来る事はたかがしれているし あれこれかいてるが、今の戦車の数は適正ということ？
そこが見えてこないね・・・ >>696
適正値かと言えば明らかに少ないだろ
師団旅団、iRの数から考えても
日本の国土は広いし >>696
そもそもそういう自分は陸自の戦車定数の適正値はどれ位だと思ってるの？
後は編成と配備先とか 適正値って誰が決めるの？
今の台数も専門家がいまの戦車の台数を必要といってるから配備して
るんでしょうね。
でも、ＭＤとか専門家が選定したにしては無意味な装備があるのも事
実で専門家が常に正しいとは考えない、ＭＤなんかいろんなしがらみ
で費用対効果を度外視して配備しているとしか思えない。
戦車もそうなってないのかと疑っている。
で、あえて言うならイギリスの２００両程度に対して日本もそのぐらいで
はダメなのかと思っている。
レスつけるなら必要な数量となぜ２００ではダメかを教えていただきたい・・・ >>699
ここ最近のBMDは対処数内に収まる弾数なら
準中距離弾道弾位までならほぼ完封する位の勢いでかなり完成度が高いシステムだけど？
そもそも重力に依存する以上、必要な能力さえあれば迎撃誘導弾側の方がエネルギー的にも優位だよ？
基本的に落下中の弾道弾は進行方向の円錐形の範囲にしかうごけないし
勿論弾頭にそれ以上の機動を可能にする推進能力を与えれば制約からは逃れられるが
完全に打ち上げ時のデッドウェイトになるので、弾頭の重量制限がある以上
やはり弾道弾と迎撃誘導弾では推進剤の重量、機動に用いる事が出来るエネルギーで弾道弾側が劣位
そもそもBMD突破型の弾道弾って｢弾道｣弾故のメリットをかなぐり捨てた様なもんだから
こんな対策を採らせた時点で迎撃誘導弾側の勝ちと言っても良い
さすがにICBM級になると突入速度が速いから現状だと厳しいけど
どちらも推進剤の制約があり物理法則に従う運動を行う以上、迎撃誘導弾側が有利なるのは速いか遅いかだけで時間の問題でしょうね
戦車が200輌で足りないのは
イギリスが事実上海外への展開だけ考えればよく
機甲戦力の維持はそれこそ米と共同で送り込む戦力の一翼で良いからでしょ
日本の場合仮に敵の港湾の外に戦線戦場を求めても
国内が戦場になる可能性が棄てきれないし
仮想敵を考えたら海外で戦うにしても200輌じゃ足らん
そもそも国外への防衛線推進の追求が可能か怪しいし まあツッコミのレス数が多いと全部返すのは大変だと思うが、こういう場合は往々にして議論の内容で負けたのではなく数で負けただけだという感想を抱きがちになるなｗ
まるで独ソ戦のようだ つまらない煽りみたいなのが多いから・・・
なんか掲示板で勝ち負けとか日ごろの鬱憤晴らしでもしているの？
ってのが多いからやりにくい。
個人的にはなるほどと思えば立場を翻すことはなんとも思わない、
むしろ引っ込みがつかなくなって正当化しようと意地になってるの
はみっともないからしたくないな・・・
ＢＭＤの対処数とは？
結局は１００歩譲って１００％打ち落とせたとしても山ほどミサイ
ル打ち込まれたらどうにもならないということではないのですか？
あと、ＭＤで打ち落とせてるのって撃つ目標や発射タイミングとか
そういうのを合わせた上での「実験」の結果じゃなかったですか？
ミサイルというのが撃ったあとは軌道の制約を受けるというのは改
めて確かにそれはそうだなと思った・・・。
あと、一番驚いたのが日本の戦車は海外で戦うことを想定してるの？
前提が違うものどおしが議論してもかみ合わないわけだと思った・・・
他の人もそうなのかな・・・
自身は日本は侵攻に対しての防衛が大前提だと思ってたから・・・ ＞山ほどミサイル打ち込まれたらどうにもならないということではないのですか？
それはまあその通りで、より確実に防ぐにはこちらも核抑止力を持つか、そこまで行かないにしても敵基地攻撃能力が必要なのだが、
それが法的にも予算的にも困難だから次善の策としてBMDを整備してるわけで
＞日本の戦車は海外で戦うことを想定してるの？
読解力なさ過ぎ
お前が英軍を引き合いに出したから英軍は外征専門で本土防衛を考えなくてよいため日本と比較するのは不適って言ってるだけなんだが 読解力があればおわかりでしょうが・・・
700に対して「ぇ・・・他の人は（海外派兵）そうじゃないんじゃな
いんじゃないですか？」というようには読めなかったでしょうか？
あとは、では必要な台数はどのくらいかを聞きたかったですね。
外征専門というのは勝手な解釈という思い込みはないですか？、そ
ういうのでよければ水際作戦で上陸前にたたく。ゆえに戦車はそれ
ほどいらない程度でも説得力があるのではないですか？
イギリスは周辺に敵国はいないという意見もありましたが冷戦時も
イギリスの戦車の数少なかったんですかね？ 
