【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 21
うむ、なぜかイスラエル陸軍に撃退されるためにスエズを渡ってくる
摩訶不思議な目的をもったエジプト軍をモサドは想定しているわけだが。
イスラエルに負けるために侵攻することを目的としているわけだなｗｗ
ｂｙ1973年10月5日のゴルダ・メイヤ
こっちの方がしっくりくるかな？ 特定の目的を持っている≒目的を達成する能力を持っているではないのだけどなあ。
論理のタガが外れまくっているのに
「自分は正しい知識を持ち、深く軍事を理解している」という誤った前提に基づいてひたすら喧嘩腰
「自分の優れた知見を2Chでひけらかしたい」という目的をもっていても
能力がまるで伴わないというケースだな あ、記号の変換まちがってら。
対象者にはには理解できるとも思えんし、
普通の読解力持ってる人であれば支障ないだろうから、ほっとこう >371
ホント、「目的を達成する能力を持っている」と、「相手に損害を強要する能力を持っている」は
同じではないからなあ。
>368の例でいえば、別に相手が目的を達成しようがしまいが、当該地域を一定期間保持された
時点で、日本にとってはけっこう困ったことになるわけだし。
日本は国民主権の民主国家である以上、敵に占領されている地域にも主権者が存在するわけで、
彼らを守れなかった時点で既に損害が発生している。
戦術とか作戦術だけで見てると、そこんとこを見逃すよな。 「専守防衛でもって、初撃は相手のフリー」
という時点で、戦争を決意した相手がいたら国に損害出るのは免れませんしね。
この点については専守防衛でなくても、脅威を先制的に除去して回らない限り
自国に損害をもたらさないというのは不可能ですが・・・
良し悪しは別として、
先制のアドバンテージを生かして無血上陸を成功させた敵がいる場合
正面から陸自がドンパチやって壊滅させるのが合理的なのやらどうやら。
相手の上陸時点では生じなかった地上戦を
自国民巻き込んで盛大に発生させることになりますからね。
「念のために書いておくと、上陸されたら即時に無条件降伏せい」
と主張してるわけではけっしてありません。
>>371
目的を達成する能力を持っていないのなら、そもそも侵攻しようという決心ができませんから。
その場合は目的の縮小・変更を行うか、目的達成のために必要なものを揃えるんです。
軍事の上には政治があり、軍事力の行使は外交の延長上にあります。
故に、目的のない軍事行動は有り得ないし、逆に政治や外交によって軍事は掣肘されえるんです。
「防衛（もしくは侵攻）したい」という政治レベルの要求の提示が軍事レベルになされた場合、
「現状ではここまでは可能です。予算と期間を貰えればここまでは可能にします」と返答があるでしょう。
それによって、政治レベルで目的を策定し、実行を命令することになるわけで。
着上陸を企図するなら、自衛隊の戦力を考察に入れた上で、それなりの戦力を整えてくるのが普通ですよ。 >>374
その通り。専守防衛方針は「相手の初撃による損害を許容する」ということです。
逆にいえば、そういう政治側の要求なんですよ。
先制されることは許容するが、その後の被害の拡大を防ぐという点が日本の防衛の特徴でもあります。
他国であれば、予防的な先制攻撃が可能です。選択するか否かは別ですが。
陸自は上陸してきた敵の侵攻を留め、可能なら撃退。不可能なら米軍の来援まで遅滞行動。
海自は敵艦隊の上陸支援を阻害しつつ敵第二波の上陸阻止。不可能なら漸減。
空自は陸海を支援し、空的優位の確保。
策源地を撃破する方針でない以上、こういう行動しか取りえないんです。
前から言ってますが、専守防衛は基本的に沿岸平野部を損害として許容するという、
政治メッセージなんです。 正しい見積もりができるか否かはさておきね。
ちっさいプロジェクトでも、見積もってさあ始動だ！
と、走り出したはいいものの、やってくうちに想定外の事態大量発生。
工程表のイナヅマ線は順調に鋭角になっていくw
規模のでかいプロジェクトじゃ、月どころか年単位で遅れ発生して空中分解なんてのもざらw
いままでいくつのプロジェクトが水子になったやら……
ましてや戦争、政治、外交では。 >>377
正しい見積もりができないのなら、負けるだけでしょう。
WW2の日本のようにね。
敵がそんな馬鹿の集団であったら楽なんですがｗ
ちなみに軍事では「決められないことは計画しない」が基本です。
そこに至るまでに可能な行動を考察し、セカンドオピニオンを持っておく事が重要。
じゃないと、状況の変化に対応できませんから。
「想定外でした」は軍事に関しては、決して出てこない言葉です。
「想定していましたので、状況に合わせて変更しました」という言葉なら出てきますが。
会社レベルの話で国民の安全も国家の存亡もかかってないなら、そんなに気にしなくてもいいと思いますよ。
まあ「想定外でした」で未曾有の大災害を引き起こした会社もありますがｗ >>378
そう？
戦場に想定外はつきもんでしょ。
多かれ少なかれ。マクロからミクロまで。
それに上手く対処した方が勝つってだけで。
いくら参謀による事前の計画作成が発達しても、あらゆる事態を想定するのは無理ぽよ。
本当に完全な想定ができてたら、イラク戦争での機甲部隊スレ違いは起こらなかったろうし、
大半の戦争は勃発すらしなかったと思うよ。 >>379
>>戦場に想定外はつきもんでしょ。
>>多かれ少なかれ。マクロからミクロまで。
少なくとも戦術に内封される範疇では、想定外の事態はないです。
戦略でも、天変地異以外はないでしょう。
もし、想定外の事態が起きるとすれば、指揮官が指揮下の戦力を把握せず、
戦場という空間を把握せず、敵の可能行動を考察していない場合でしょう。
これは、指揮官の怠惰が招いたものなので、指揮能力の不足という想定内の事態とも言えます。
「常に、今敵が前方に、側方に、後方に現れたらどうするか？を自らに問いかけよ。
それに答えられなければ陣形・陣容が悪いのだ。直ちに修正せよ」
「最悪を想定して行動せよ」
「平和を欲するなら、汝戦争を理解せよ」
です。
>>本当に完全な想定ができてたら、イラク戦争での機甲部隊スレ違いは起こらなかったろうし、
>>大半の戦争は勃発すらしなかったと思うよ。
戦場の霧と、想定外の事態は全然別物ですよ。
簡単に言えば、偵察部隊が敵戦力を見落としているのが戦場の霧です。
戦略で言えば、諜報・情報機関が敵の行動・要素などを見落としていること。
ですので、指揮官は常に、偵察情報に見落としがあることを前提として、決心するわけです。
見落としていたことを予見して行動することと、見落としていたことを「ないもの」として行動することでは、
大きな開きがあります。
前者の場合は想定外の事態には成り得ません。そういう事態も有り得ると考えるからです。
後者の場合は想定外の事態になります。偵察情報を100％信じて、見落としを黙殺してるんですから。
ま、そんな人間に指揮させてる時点で、そういう事態が起こるであろうと考えることは想定内、と言えますがｗ どんだけ気をつけていても、
どんだけ多重チェックしても、
見落とし・勘違いするのが人間だぜ？ イラクの機甲部隊すれ違いの例で言うなら、
お互いの指揮官が、
「あの方向から来るのは味方だ。あの方向からは敵が来るはずがない」
と、偵察情報の見落としの可能性を考慮せずに判断してしまった。
っつーことでしょ。
つかね、人間それが普通なの。
そんな人間に指揮させて〜
なんつってるけど、そんなもんよ。どんだけ優秀な人間であっても。
それが個人であれ、集団であれ。
（集団であるがゆえに発生する見落としもあるでな） まあ、あれだよ。
状況が変化した
予め予想できた変化だったので、用意しておいた別のオプションに変える
と
想定外の状況だったが、臨機応変に対応した
は似て非なるもんだよ >>382
>>つかね、人間それが普通なの。
>>そんなもんよ。どんだけ優秀な人間であっても。
いや、指揮官として失格ですよ。
指揮下の部隊に接近する「敵味方不明」の勢力に対し、警戒もせず対処もせずではねｗ
怠惰か慢心かは判りませんが、結果として必要な行動を取らなかったわけですから。
人間である以上、ヒューマンエラーは起こるという考え方は正しいです。
問題はヒューマンエラーだから仕方ない、で思考を停止することではなく、
ヒューマンエラーが起こりえるとして、予備策、次善策を考慮することが重要、ということです。
この場合は指揮官自らがヒューマンエラーを起こしており、それを修正する考慮を欠いていた事実、
それこそが問題になります。 >>383
ですからね、言葉遊びの範疇になりますが、軍事では想定外は有り得ないんですよ。
なぜなら、そもそもの想定をしないんですから。
計画できないことは計画しないんですよ。想定そのものが無いんです。
あるのは目標なんです。
※最初に計画を立て、それに添って行動し、想定外の事態に臨機応変に対応する。
※まず目標を置き、目標達成のために幾通りもの行動を考え、状況を主導し、目標を達成する。
これは、根本から考え方が違います。
目標を定めて計画しないのはなぜか？相手が計画通りに動くとは限らないから、です。
フラーの9原則の前段である目標・統一・主導の原則がこの場合特に重要視されます。
目標を達成する。そのために指揮下部隊の統率を一元化する。
そして、状況の主導権を握る。
この３つです。
そんなに難しくない概念なので、調べてみることをお勧めしますよ。 予備策・次善策をいくら策定した所で、
予備策・次善策にすらなかったことはいくらでも起こりうる。
指揮官自らがヒューマンエラーなんて、いくらでも実例あるわ。
そして、参謀部がそれを修正でw気なかった事例もな。
そういった事例が少なかったほうが勝つ。
ってんならともかく、一個でもヒューマンエラー起こしたら指揮官失格。
なんてのはありえない。人間が人間である以上は。
計画できないことは計画しない？
策定した計画に見落としは？例外は？本当に一個もないの？
ありえないから。
つか、そういった想定外自体に対処するために、
ある程度の独断専行が認められてんでしょうに。
原則は所詮原則でしか無いし、
目標・統一・主導を重視するのなら、なおのこと、
想定外自体への柔軟な対処っつーのが必要でしょうに。
想定外の自体に遭遇したので、目標放棄しまーす
主導権諦めましたー
指揮系統の一元化ぶん投げまーす
ってか？ 横からだが、軍隊と言うシステムにおいて「独断専行」は一切認められてないよ。
それらは例外無く処罰対象。
軍隊に認められているのは、予め裁可された
「現場でして良い判断＆決定」の権限内での行動に過ぎず、
それでさえも事後の上級部隊or政治からの追認or処罰を要す。 旧軍のいう独断専行と、
ドイツ参謀本部のいう独断専行は違う。
旧軍が独断専行と訳したせいで、下が勝手に勘違いしたが。 旧軍で独断専行が認められる場合って、「状況の変化により上から貰った命令が無効になり、なおかつ新たな命令を貰いにいく時間的余裕が無い場合」とかだったような気がする
でも認められた独断専行って独断専行じゃないような気もするけどｗ >380 384−385
想定外はありますよん
>387
>388の言うように「プロイセン参謀本部的な意味における独断専行」はありますよん
旧軍も当初はプロイセン的な独断専行でしたが、現場でそれを都合よく拡大解釈し適用しはじめたのが問題
それも下じゃなくて、参謀あたりや一部の上級指揮官が率先して始めたから大問題
つじーん とか >>386
>>ってんならともかく、一個でもヒューマンエラー起こしたら指揮官失格。
誤解してるようですが、ヒューマンエラー起こしたら失格ではありませんよ。
指揮官がヒューマンエラーを起こした場合の対処を怠ったことが失格なんです。
ヒューマンエラーは必ず起こりえることなのに、それに対する策を講じなかったことが罪なのだと。
>>計画できないことは計画しない？
>>策定した計画に見落としは？例外は？本当に一個もないの？
>>ありえないから。
そう思うのは、計画できない段階で計画を立ててるからです。
野球選手がプレイ中ボールが飛んできて、捕るのは当たり前ですよね？
事前に飛んでくる可能性が判ってるからです。
日曜日の駅前の喫茶店でコーヒー飲んでる人が、野球のボールが飛んでくることは考えません。
ボールが飛んでくる蓋然性が低いから、対処を計画する必要は有りません。
基本的に有り得ない事態だからです。
常日頃野球と関係ない人が、ボールが飛んできたらこうすると計画することはないでしょう。
もし、ボールが飛んでくる状況ならば、その段階で計画を立てるんです。
何かの理由でボールが飛んでくる蓋然性が高まってからね。
で、あなたの言う想定外の事態って何なんでしょう？
戦場で、敵弾が飛んでこないとか、敵がワープして後方直近に現れたり、
実は敵だと思ってたのは味方だったり、その逆だったり？
友好的だと思ってた住人が武装蜂起したり？
戦場にいるのだから、予想されて然るべき事態では？
>>つか、そういった想定外自体に対処するために、
>>ある程度の独断専行が認められてんでしょうに。
認められていません。大抵の場合、前線指揮官が独断で行動する場合、
その親部隊の指揮官が行動を「追認」するか、「呼び戻す」かします。
前線指揮官のほうが、状況把握に対し優位な位置にあり、必要だと思われる行動をしたと
親部隊指揮官が認めた場合、追認を選択します。
目標と関係ない状況を希求していると判断した場合は、逆に戦列に呼び戻すでしょう。
それが、統率の原則。指揮の一元化です。 >288
去年の10月にかけて、「ワスプ」艦上で運用試験を実施しているよ。
ロッキード・マーチンがyoutubeにアップロードしたビデオでは、米海兵隊の標準的な
運用法を想定して、短距離離陸・垂直着陸（STOVL）を展示している。
ttp://www.youtube.com/watch?v=Ki86x1WKPmE >392
失礼、これ誤爆です。
>391
理論としてはそうなんだろうけども、未熟な指揮官では、「想定外」とか結構あるんじゃないかと。
「予想されて然るべき事態」を予想しないようなヌケサクな指揮官が絶対に混じっていない、と
保証できる人はどこにもいないでしょう。遅かれ早かれ自然淘汰（戦死含む）されていくだろうけども。 バルジの戦いにおける防御戦闘ならびに、その後の反攻は事前に想定されていたものだったのだろうか？
なんつーか、理想論以上ではないわな。 パットン将軍なんかは、事前に決められた計画ガン無視して突っ走ったわけで。
慎重にねられた計画より、突進の勢いや、
そのばそのばの臨機応変な対応のほうが効果的な場合もある。
というより、完璧な計画立てられるほどの情報なんか、まず集まらん。
集まった所でカンペキな分析なんざ出来ん。 指揮官は、必要な時に独断専行を行う為に、その階級と権限を与えられる。
って考え方がプロイセン流「訓令戦術」の基本に流れています。
そして、この「必要な時」と言うのを判断できるように将校教育では注力
現在の米軍もこの流れといえると思います。
ODA！ODA！
「君、その肩の星は何の為にあるのだね？」
なお、RMAの真髄は、運用の高速化と言われますが
ソ連が取った方法がマニュアル化と小集団化
米軍の取った方法がネットワーク化ですが、このネットワーク化はODAサイクルの高速化を狙うものでもあります。
なお、軍事ではODAサイクル（もしくはOODA）と言われますが
民間のプロジェクト管理におけるPDCAサイクルも非常に良く似た概念です。
Plan（計画）→ Do（実行）→ Check（評価）→ Act（改善）
そして最近はやりのアジャイル開発とは、このPDCAの高速化を狙い
小集団での開発を行うもので、これまた軍事における潮流とそっくりですｗ
（前回の勉強会後の茶話会でも一部で話題に）
なお、冷戦型の大規模組織における大規模作戦構想は、
民間プロジェクト開発においては、ウォーターフォール型と呼ばれ
徹底的なスケジュール規制と専門分業化、そして、それにともなうフェイズ管理が中心であり
まあ、なんというか…まるでソ連の往時の作戦術を見ているようです。
（いわゆる幕僚作業ってのが、WBS (Work Breakdown Structure) の作成ってことになりますｗ）
なお、今でも大規模な開発案件ではアジャイルでは限界があり
ウォーターフォールが使用され、その中の部分部分に、スパイラルやアジャイルを組み込むなどの手法がとられています。 ゲーム開発の現場でも、PS以降、開発が大規模していきウォーターフォールが主流になり
仕様書とスケジュール表を絶対神のようにあがめ
今でも、事あるごことに「仕様書」というプログラマーがいますが
アジャイル開発では、それでは間に合わなかったりします。
仕様書（詳細命令）というより概要書（訓令）であり
詳細は自分で考え作りあげる能力が必要とされてきています。
この話は最近急成長のGreeとかでも良く聞く話ですが…
実は、ファミコンやそれ以前のゲーム開発とは、すべからくそういう感じだったのは
業界古参兵が知る事実ですｗ ただ、この潮流は以前（ウォーターフォール分業時代）にくらべて
個々の人員に高い能力と、汎用性を求められる事になります。
それこそ、最近の軍隊では兵士に求められる能力が高くなり
徴兵による動員兵では不十分になってきたのと
これまた同じような状況だったりします。 「君、その肩の星は何の為にあるのだね？」
→×「はっ！部下に命令を守らせる為にあります！」
→○「はっ！必要な時に命令を破るためにあります！」
プロイセン流ってのはこういう事です。
部下に命令を下す権限ってのは、自分のところで上からの命令を変更する権限でもあるのです。
なお、追認というのも、行動中には待ってられない場合もありますので
全て終わった後に、その結果をもって追認の可否が判断される訳です。
そんで、おうおうにして査問会などが開かれる事になるとｗ
（そして、ここで正しかったと証明される例も非常に多いのもまた事実）
訓令戦術をとる軍隊にとって、独断専行とは、ある意味とても重要で奨励さえされる必要悪ともいえるかも
（いや、悪という認識で取ってはいけないんですけどね。ほんとは）
（その独断専行の有無ではなく、判断内容の可否こそが審議の対象なのです）
（よって、そういう軍隊では独断専行自体で裁かれる事は少ないです。あくまでもその判断内容が裁かれます） 事前に徹底的に計画して、不確実性をゼロにしようと試みることは悪くない。
徹底的に行動計画組んで、弾薬消費量出して、
部隊の移動計画と砲撃支援の計画を分刻みにして…
↓
ソンム 想定すべき敵にさえ対処できていない日本において
想定外云々議論する必要性がない
そもそもごく普通に対処すべき内容に対処できない日本において
どれだけ実力があろうと実際どれだけ戦えようが活用できていない現状では
自衛隊は単なる税金食いつぶす無意味な存在でしかない 自衛隊を使わない。と「政府が言っている」
だけであって、自衛隊の実力そのものは本物。
だから抑止力になるんよ。
相手国指導部の言い分そのまま信じるお人好しは世界にいないし。
テポドン2発射事案のPAC3とイージスの展開
領空侵犯気に対するスクランブル・警告射撃
海上警備行動発令の前例
海保巡視船による正当防衛射撃
等々、なんだかんだ言いつつ、政府の自衛隊も海保もやるこたあやってる。
まあ、法律が整備されてないせいで
ベレンコ中尉亡命事件時の高射特科部隊無断展開
超法規的措置発言した幕僚長の解任
尖閣衝突映像流出
とか、問題もおきてるけどさ。 >401
作戦計画は開始までは忠実に準備し開始されることこそが重要なのですよｗ
開始後はODAを廻しながら随時修正、調整を行いましょう
そして各段階で収斂させつつ、連続的に展開するのです
作戦術の原点は連続作戦理論です。
うらー >>404
殺人の意思を表明することは犯罪だ。自首してくれ コウナゴでサクっと捕まった奴が居るぐらいにはヤバイ 見事なまでにぴったり止まったな。これで逮捕されたら報道で知ることができるであろうか このスレはお客さんが来てない時はいつもこんなもんさ。
精々赤軍軍事思想関連の雑談や思考実験や萌え談義をしているぐらいだ。 >411
>赤軍軍事思想関連の雑談
いや、それは違うぞぉ
別の話をしていたのに、なぜか最後が赤軍で落ち着くだけだ！
う、うらー 直近のJCOM規制は、ID：Wx/EyDOWがあっちゃこっちゃで殺人教唆書き込みしたせいなんかな？
などと。
因みに教唆は間接正犯であり、正犯と同じ刑が科せられます。 南チョン
現役レベルの装備支給(二級)、訓練、あるのはたった2~3万の予備、即応兵。
国境配備はただの、国境警戒集団なので、いわば銃もった警備員。錬度低いのは証明され、
訓練もない。
稼動戦闘機は事実上1~2飛行隊。日本にこれるのは1飛行体以下。
弾薬含めて、一字攻撃できるのは1飛行隊もない。そして作戦、と軍事指揮に関する権限は
事実上国境付近における即時対処〜程度のもの意外は貸与されておらず。せいぜい戦闘機1小隊が自由にする程度。
直接攻撃力も権限もない。そして事実戦闘配備即応関係は実質2~3万程度。そもそも各種の武器も使えない。
指揮、装備、現役の数。これがなくて事実上先頭ができない。せいぜい第三国の支援のち数ヶ月の先頭準備で
実質8万程度。が稼動するか〜？くらいあまりにも弱すぎる。先頭準備三ヶ月とかそれ何？19世紀より遅いよw
シナ
現役レベル不明。せいぜい10~15万 ただし数量規模、装備、何より、質がクソすぎて、
事実上の防戦、暴徒阻止、市警備以外の仕事レベル以外にはつける規模にはない
また、即時的な動員力、量も少なく、致命的なのが空挺、空輸関係の作戦部隊が事実上ないことだ。
クソチョン以下の空中機動力というありえない規模。あまりにも弱すぎる。
そして当然。ソーソス越えをできないレベル。←これ重要。
即時、機動的な戦力が弱すぎる。
なんでまともに戦闘もクソもない。弱いまま。
日本は押さえまくっても、普通にパワーがやはりある。むしろ、弱いシナ、チョンがどれだけ強く見せる課だろう。 >415
誰のせいって、そんなのスヴェーチンのせいに決まってるじゃないですか（棒
うらー ★ネットで島田市長脅迫容疑 都内の男書類送検
・桜井勝郎島田市長が被災がれきの受け入れ方針を示していることに関し、インターネット
掲示板に脅迫の文書を書き込んだとして、島田署は２０日、脅迫の疑いで東京都渋谷区の
団体職員の男（４２）を静岡地検に書類送致した。
送検容疑は昨年１２月１９日、自宅のパソコンを使い、掲示板「２ちゃんねる」に「暗殺や誘拐」
などの書き込みをして、桜井市長を脅迫した疑い。
同署によると、男は「放射能が含まれたものを受け入れるのは大変なことだと思った」と
話しているという。
市などによると、掲示板を閲覧中に書き込みを発見したという人からメールが届き、
島田署に通報。男は同月２７日、「自分が書き込んだ」と警視庁渋谷署に出頭していた。
http://www.at-s.com/news/detail/100093223.html
日本よりずっと大陸に近いイギリスでさえ、ろくな陸上戦力を持っていない
日本に陸上戦力なんて必要ないだろう
対岸の欧州は同程度以下の国のあつまり。
その上その全てが同盟国
最大の仮想敵ロシアが英仏海峡にまで進出すんのにどんだけかかんのやら？
な、英国と
対岸には馬鹿でかい超大国が二ヵ国
しかもその双方と領土扮装真っ最中な挙げ句、関係は決して良好とは言えない日本。
比較することになんか意味あんの？ 単純比較しても意味がないだろうけど＞日本と英国の陸上戦力
相手が自由に上陸と補給ができる、という環境が出現した場合に
「超大国」相手に日本の陸上戦力にどれだけの価値があるの？ >>420
相手国が通り抜けフープとどこでもドアを装備している事が前提なんですか。
すごいファンタジーですね。 開戦時の奇襲で空自と海自が機能不全に陥ることは
自称「軍事を理解している」方々がリスクとして大声で主張しているしなあ。
実現性はともかくとして、
海自と空自が無力化したら、陸自だけで国を守れないことは
当然の事として認めてもらえないかね？>>421
>>422
敵の先制攻撃目標近辺にある、
一部の空自・海自が一時的機能不全になる。
と
海自と空自が全部機能不全になる
の間に横たわる壁は、エベレストよりも高いってことを理解しろデジタル脳 まあ、軍事に詳しいかどうかは別として
開戦時の奇襲という手段を相手が取る場合において
標的として、脅威度の高い空自と海自が選ばれるのは一般人でも理解できるはず
普通の人間の感覚として、大金を投じた軍備全般のうち、
空自と海自が瞬時に一方的に無力化されたら
外国から救済される場合を除いて、純軍事的に敗北することは当然理解できるだろうに。
日本は、国是と地理的要因から
初撃による空自と海自の壊滅のリスクがあるのは否定できないし、
これは「単独による国防は不可能」というのを意味している。
大人なら、日本は純軍事的に自立できない
というのは知っているはずなのだけどなあ。
>>423
なるほど、開戦時に奇襲を受けても
後続の補給と追加上陸は防げると主張するのですね。
補給と増援の不可能な島に、相手が陸上戦力を投入すると考える根拠は？ｗ 南北3000キロ・東西1000キロに点在する目標を、同時に叩くなんてスゴイっすね。
相手は国連のお墨付き得て、アメリカを主力とした多国籍軍っすか？
それとも米中ロ巻き込んだ全面的世界大戦でもやってんですかwww >>425
空自と海自の能力が保全されていることと、
補給の可能不可能はまるで因果関係がないんだが。
それこそ24時間365日、永遠敵の補給ルートを封鎖し続けるなんて芸当、
海自・空自の規模を10倍にしたって無理だし。
ある程度の損害を許容しつつ、海自・空自の輸送妨害に対処しながら
物資を海上輸送する。
だけの話じゃないですか…
損害がでる＝全滅なの？
損害が出る＝実施不可能なの？
物事は０と１の二通りしかないの？ 日本を当事者とする戦争が発生したら、
米・中・ロがどれも無関係というのは、考えづらいなあ。
日本に敗北するためにわざわざ戦争しかけてくる相手を想像しても合理性に欠けるだろ
不合理な戦争を可能性は否定できないけど
すべての不合理なリスクには備えられないぞ？
関係してくるだろうが、その程度は？
常に対日全力全開。持てる力のすべてをぶつけてくるの？
なにを目的として？
全土の海空自を一機殲滅するほどの大規模戦力投射を行うに値する政治的目標は何？ どれだけ事前に色々想定したって、
様々な不都合・想定外事象はでる。
必勝期して開戦してみたはいいものの…
なんて事例も、
あんな小国がしかけてくる？
負けに来るようなものだろ。ありえんありえん。
と高くくってたら本当に仕掛けてきた
ってな事例も腐るほどあるわけだが。 つか、日露戦争だって明白に勝利できるか？
っつったら見通しあんまりなかったぞ。
ロシア側の敵失でかろうじて勝利拾ったって感じだし。 特に空自は基地の存在に依存するから、
全基地を同時に壊滅させなくても、戦域において無力化するのは可能でしょうに。
＞全土の海空自を一機殲滅するほどの大規模戦力投射を行うに値する政治的目標は何？
これは、開戦時の奇襲リスクを強調して、陸自増強を喚く人に主張されたし。
日本の本土に奇襲上陸かけたら、世界経済全体へのリスクあるから
合理的な政治的目標なんてあるとは思えない。>>429 >>431
戦争をしかける側は、合理的な目的と見通しをもち
それに適合した戦力を必ず持っている・・・などという
少し前にコテが主張していた議論になんの根拠もないことを示していますねｗ >>432
開戦時の奇襲リスクは、海自空自の全滅を意味しない。
ある一定戦域の海自・空自を一時的に麻痺させ、その間に侵攻。
一部地域を確保する。
その時奪還するための戦力が我になければ、
いくら海自・空自が健在であっても政治的にきわめて不利になる。
結果、不利な条件での講和を余儀なくされかねない。
というだけの話じゃねーか。陸自削減反対論は。
だーれも全面核戦争で海自・空自が殲滅された時の話なんかしてねーンだよ。
お前以外。 >>433
盛大に反論されて沈黙してますやん。
18の人は確かに博識だけど、絶対的存在じゃない。
全面的に信用することはないし、内容も是々非々で判断する。
それだけだよ。 ＞一部地域を確保する。
＞その時奪還するための戦力が我になければ、
ロシアが軍事行動行って、政治的に追い出されたりしています。
＞一部地域を確保する。
＞その時奪還するための戦力が我になければ、
これは、事実上防げません。
どの地域を一時占領されても
それを独力で奪回できるだけの戦力を持て、という主張の当否はともかく
それだけの費用をどこから捻出するのさ。
当然のこととして、相手が「合理的」であればすぐさま奪回されるような上陸作戦をしかけてこないしね。 >436
> 相手が「合理的」であればすぐさま奪回されるような上陸作戦をしかけてこない
相手がどれほど合理的であっても、そもそもの情報が間違ってるとか、周辺環境の変化で、いくらでも状況は変わりうると思うけど。
例えば「日本政府は、陸自による奪回作戦に躊躇するであろう」という見積もりを持っていたのに、案外スムーズに奪回作戦が認可されるとか。
「他の周辺諸国による圧力に対応するため、他の方面からの部隊転用は難しいであろう」と思っていたら、あっさり引き抜いてきたとか。
というか、そこで如何に意表をつくか、が政治レベルや戦略レベルにおける重要なポイントじゃないかと。 政治、戦略レベルであれば、
第二次大戦以前やフォークランド紛争を除外して、
突然の奇襲軍事行動で領土の一部を占領することによる目的の具現化なんて発想が
時代に合致していないでしょう。
境界を争っている島嶼であれば、占領による既成事実化はあるどさ
政治、戦略レベルが先に来る、という認識をお持ちでしたら
兵数というか、予算の増減が本質的な問題ではない
（どうでもいいわけではないのは当たり前）
というので、認識共通しているのではないかと。>>437 湾岸戦争とかこないだの南オセチア紛争とか、近年の戦争で奇襲で始まったものって一つや二つじゃないだろ >439
朝鮮戦争と中東戦争も加えてあげてくだしい
>スレ住人ALL
特に合理性最優先で考えている住人に、ぜひとも読んで欲しい本があります。
つ【組織は合理的に失敗する】菊澤研宗（日経ビジネス文庫）
一見普通のビジネス書に見えますが「取引コスト理論」「エージェンシー理論」「所有権理論」といった新制度派経済学」の観点から
旧日本軍の失敗原因を解析しつつ、現代企業組織の問題点を考察するものです。
なお、著者は慶応大学の教授ややNY大学スターン経営大学院の客員研究員ですが
防大で社会科学の教授もやってたりします。 超大国(アメリカ)は日本の同盟国なのに何で戦争の相手に選ばれてるの？ 奇襲攻撃を受けないようにするため、今日も厚木からP3Cが飛んでいる
これは訓練ではなく、任務である
日本の哨戒能力は世界一、これをかいくぐって空海を無力化できる相手と戦争するなら
さっさと降伏する方が良い、制空海権なしの陸上戦で勝てるわけ無いだろ。 >442
( ⌒ )
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∧＿∧
⊂（#・д・） また最初からかよ！
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しー-J |l|
人ﾍﾟｼｯ!!
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＼ ＼ 法的に 臨検、警戒、即時的な攻撃判断と、
あと通常の武力行動は別なんだよ。
チョンが奇襲的に攻めてくる可能性があると、初動のおくれ、連携しにくい
武力は、事実上動きづらい。
法制、あとローテーション、装備的に対処できるのは完全に海保 そして
法あたえやすいのも海保
明白な敵対国家に対する武力排除行動 これの支援 事前策としての海保を
おさない限り負ける。
そもそも完全にいわゆる左傾の防衛要求が
・完全にチョンを支援する方向になっている〜
から、逆にいえば、安全保障、危機管理法案関係は大半が
国民要求ではなく
外患、敵対国家の要求になってるんだから、完全に敵対国家の武力措置の強化と
ナイーブに敵対国家の事をオブラートに包む必要なし。 奇襲に備えて警戒してるから奇襲は起こらない？
犯罪に備えて警戒してても犯罪は起こるし、
いくら事故や火災に注意してたって事故や火災に会うときは会うし、
健康に気をつけて毎年検診いってても病気になるときはなる。
イスラエルも奇襲に注意してて、モサドから奇襲の可能性について情報あがってきたのに、奇襲くらったし、
ベトナムのテト攻勢、イラクのクウェート進攻にしてもまたしかり。
奇襲に備えて警戒しているから奇襲攻撃される【可能性は低い】といえるが、
【奇襲攻撃はありえない】などとは言えない。 >>441
超大国(アメリカ)は韓国の同盟国なのに(ry
超大国(アメリカ)は南ベトナムの同盟国なのに(ry
超大国(アメリカ)はイギリスの同盟国なのに(ry
領土一部占領して云々は時代にあわないって、たまたま最近おきてないだけだし、
その「時代」とやらがいつまで続くのかは誰にもわからん。
何より、竹島と北方領土を現に占領されてる状態だし、
中国、台湾とは尖閣諸島でイザコザがある。
因みに、ロシアがフランスから揚陸艦買った理由は、
「南クリルを日本が、カリーニングラードをドイツが奪還しようと試みた場合の逆上陸作戦用」
だとよ
合理的に考えてドイツ日本が奪還作戦するはずがない？
いやいや、どんな判断が「合理的」とされるかなんて、その時々の状況次第で大きくかわりますしおすし ちゅうかさあ、「合理的か否か」
なんて、後世の判断でしかないんでない？
成功すればどんなズボラな計画でも「合理的」
と評価されるだろうし、
失敗すればどんだけ綿密な計画でも「非合理的」と評価される。
そんだけなんじゃない？ >447
それだけでは無いようです。
後世の判断では、どう考えても【非合理的】ですが、
当時はそれを【合理的】と考えられていた部分もあるので…
なぜ、そのような不整合が起きるのか？を研究考察したのが下記
つ【組織は合理的に失敗する】菊澤研宗（日経ビジネス文庫） >449
このあたりは書籍スレにも書きましたので、そちらも見ていただければとｗ 防衛企業による水増し請求があからさまになった。
中小の軍需メーカーの倒産話こそあるものの、
賄賂積んでまで新規に仲介に割り込もうとする人間の存在が既に明らかになっていた以上
「美味しい」要素があるのは自明だろうに
日本の軍備に無駄など無いとか喚いていた阿呆どもは何処に消えた？ 「調達面での無駄」
と
「運用面での無駄」
の区別がつかない人がいると聞いて 三菱電機に新規の装備の話なんてあったか？
そもそも日本の新規装備てたいがい旧式装備の代替だろうが どっちにしろ、三菱重工には関係のない話（今のところ） >>452
ママが水の無駄遣いをしたらパパは水道屋に怒鳴り込むような御家庭で育ったんだろう >>446
そんな長文書かなくても
「意思ではなく能力に備えよ」って言葉引用するだけで終わりじゃね というか、ユーロ圏で勝ち組な国はドイツ以外にないんじゃね
経済はよくても、支援で消えてくから結局・・・・ 今も毎月毎月５０００億円もの血税が防衛の名の下に「抑止力」などという寝言を撒き散らしながら盗み出されている｡
国家の防衛詐欺システムも日米安保詐欺同盟も、今回、一人の県民をも守ることが出来なかっただけでなく、福島は核によって占領され国民は家も土地も奪い取られてしまった｡
戦後、災害予算に向かうべき数百兆円の血税は、日米安保詐欺同盟のインチキ防衛予算に根こそぎ奪い取られて来た｡ 自衛隊＋米軍が救助した人の数は2万人を越えますが。
まあ、自然災害と戦争は全く別の脅威ですんで。
どっちかにだけ対処すればいいというものでもないのが国家の辛いところだあな
（つか、たかだか年間5兆円規模の予算であの未曾有の大災害を防げた。
とおもうほうがどうかしてるわ。） 自然には意思は無いから戦争と違って抑止はできないわな 香港の新聞のコラム内容
｢日本侵略の絶好の機会到来！日本が弱りきってる今を逃すな！｣
もし、あのとき第七艦隊の即応展開が無かったら… ＞災害予算に向かうべき数百兆円の血税
だめだ列島改造論しか思いつかんｗ >>462
米軍が居なかったら北海道はロシアから、沖縄は中国から
「日本に対する人道支援」名目で軍隊の駐留を受けてたんじゃねーかな。
んで1年経っても2年経っても居座り続ける。 MPMS、中距離誘導弾の掃海艇、ミサイル艇攻撃力はどの程度なのだろう。
気になる。
普通のSSMが
マッハ0.9 衝突威力12メガジュール 鉄貫通10cm程度。
HE100kg 火球半径15メートル相当以上と非常に強力でCICなら1発。ヘリコプター格納庫でも1発
ミサイル艇でも1発で軽く吹き飛ばす。
MPMSが
マッハ0．7〜0．9 衝突威力2メガジュール
HE10〜15kg 半径5メートル相当を粉砕。 掃海艇など即死
なわけだが、普通のDD相手ならどの程度ダメージ通るのだろう。
全長140メートル 幅15メートル 深さ8メートル 上部構造平均高さ8メートル
なわけだが、外にあたればうまく貫通して、内部の1室程度打撃程度。
しかし確実に炎上、火災はひろがらず微妙。普通のSSMでDDなら5〜10発
FFなら2〜3発で機能不全、完全沈没近くまでいけるとしたら
MPMSなら100発でもの世界だろうか。FFでも30とかか？になってしまう。
しかし確実に隔壁浸透はできるレベルで、ここにDDではなく輸送艦などに対して、後部ランプ(厚さ50ミリ推定)
を狙って攻撃などしてしまうとどうなるのであろうか。輸送艦などに対して 入り口攻撃とかめちゃくちゃできないだろか。 MPMSの主要海上目標は上陸用舟艇。
LCACとかそんなの。
ど真ん中に飛び込んだだけで阿鼻叫喚になると思われ。 DDだの、舟艇の母艦である揚陸艦だのを狙うのは、88式SSMの仕事だあな。 ハープーンの威力の目安が、
空母なら4発、巡洋艦なら3発、駆逐艦なら2発、フリゲートなら1発
だったと思う
MPMSとハープーンだと重量が10倍以上違うからやっぱ必要な発数も何十発にもなるんだろうか 
