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【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 21

018818の人 ◆V./g7hZO9k
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2011/12/09(金) 20:17:22.05ID:T/lJCq0H
>>187
愛国心なんか、今日び誰も持っちゃいませんよｗ
なんせ、団塊の世代を始めとする先達達が好き勝手やって今があるわけでしてね。
こんな状況で愛国心を持てってほうが無理です。

んで、自衛官も人間ですから。
当然家族の心配もします。ごく普通のことですよ？
むしろ、家族の心配もせずに命令に従うだけの人間だとして、です。
そんなのに国防を担ってもらうほうが、よほど信用できないと思いませんか？

家族という「一番身近な人間」すら心配しない人間に、他人の安全を守れる道理がないでしょう？
0190名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/09(金) 20:32:55.93ID:Puuw0sPY
軍隊に必要なのは愛国心に溢れる人間よりも能力があってかつ自分の職務に忠実な人だろ
愛国心があっても能力がなかったり職務に忠実で無い奴は要らん
019118の人 ◆V./g7hZO9k
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2011/12/09(金) 20:46:15.64ID:T/lJCq0H
>>189
毎度のことですから売国奴で結構ですよｗ自己紹介乙ですｗ

自衛官に愛国心を求めてるあなたの意図が判りませんが？

2.26事件を起こした青年将校たちも、彼らの理想に則った「愛国者」でしたよ？
現在の日本で、それを望むんですか？

過度の愛国心は、自衛官の職務にとって害悪です。
自衛官に限らず、近代国家の軍人は自己の判断で主体的に行動することは許されません。
それが、国家の武器である軍人や自衛官に求められる最も重要な面です。
0192名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/09(金) 21:55:07.00ID:pG+sWu5C
>>187
>>189
ほうほう。
ところで愛国心溢れる国士であらせられる貴方様は、
上記の御主張を実現されるべく、如何なるご活動をなさっておいでなのでしょうか？
当然政治活動なのですから、選挙区の現職議員や対抗馬に対する陳情や
地元地域での啓蒙活動等は既に行っておられるかと思います。
よろしければ、連絡先などをご紹介頂けないでしょうか？
0194名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/10(土) 00:23:41.27ID:aZvnNM0i
>>191
＞自衛官に限らず、近代国家の軍人は自己の判断で主体的に行動することは許されません｡
ここら辺分かってない人居るんだよね｡
特殊部隊が政経中枢を攻撃して命令が下りない時でも、軍が自己判断で対処するとか｡
0195名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/10(土) 01:14:10.45ID:84GPTws+
愛国心とは、ならず者の最後の寄る辺である。

そもそも、もってて当然な物に過ぎない愛国心を、
ことさらに強調するのは、俺には愛国心以外誇れるものがない。

って言ってるのと同義。

もしくは、いろいろやらかした揚句にしょっ引かれて、
こっぴどく絞られた後に
「俺には愛国心はある／国を愛していたがゆえにやったことだ」
とか言っちゃうような人。

持てというほうが無理とかいうけど、
故郷やらなんやらに対する郷愁とか、そう言ったもんはたいてい持ってるっしょ。

ちなみに、左の方々のいう、
「愛国心なんか不要！愛国心なんか捨てされ！」
ってのは、
愛国心はマジで害悪であり、あると日本と日本の為にならん。
日本をよりよくするためには愛国心を捨て去る必要がある。
と本気で信じ込んでいるがゆえに生じる、
ある種の「歪んだ愛国心」
0196名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/10(土) 14:02:48.12ID:UBHCVsrB
>>195
最後の「ちなみに～」以降は違うでしょう。
左派の基本思想では、国家を否定的に捉えていますから。
国家に否定的である以上、「愛国心そのものを否定してる」と解釈するのが適切かと。

さらに言えば、「日本をよりよくするため」ではなく、日本を消滅させるため。
地域主権とか教科書問題とか、さらに言えば死刑廃止論も、ね。
0197名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/10(土) 14:24:55.34ID:GpqVu0ky
>196
それは、某仮想敵国の浸透を受けた本邦の左派運動についての話ではないかと。
元来、「左派（革新）」と「愛国」は両立しうるはずだった。
しかし、現状からの革新を求めるという性格上、どの国でも左派勢力は仮想敵国からの浸透を受けがちな傾向があるのは確か。

あと、国家を否定的にとらえるのは、社会主義（赤）ではなく無政府主義（黒）。
本邦の左派運動が日本国を否定的にとらえているのは、単に、仮想敵国が日本国を否定的にとらえているのを反映しているに過ぎない。
0198名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/10(土) 14:28:15.97ID:UBHCVsrB
>>197
左派と愛国が両立可能なのはわかるよ。

あと、レーニンの共産主義論って国家を抑圧装置としか見なしていない、つまり
国家に否定的であった、と思うんだけど（うろ覚えですまんが）。
0199名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/10(土) 14:46:54.20ID:84GPTws+
>>196
「日本をよりよくするために」
「国家という枠組みをぶっ潰す」

結局共同体の向上を願ってるんだから、
「歪んだ愛国心」
といってもいいと思うがね。
0200名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/10(土) 14:55:40.73ID:UBHCVsrB
>>199
共同体を維持していくのには、ある程度の公権力が必要でしょう。
そしてこの場合、それに最適な公権力は国家以外に考えられませんが。
0201名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/10(土) 16:04:36.83ID:LsvZe6HQ
日本の場合、軍事と経済の平衡点を考えると陸上戦力は廃止し空軍と海軍だけで良いだろう。
0202名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/10(土) 16:20:03.88ID:84GPTws+
>>200
彼らにはきっと、国家以外の、【最適な公権力】
が見えてるんでしょう。（棒
国連だったり、なんだったり…

>>201
このスレを頭から読み返せ。
たまには違う芸風で来い。
0203名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/10(土) 16:36:38.10ID:je2orpj6
>彼らにはきっと、国家以外の、【最適な公権力】

そこで企業による統治＝パックス・エコノミカですよ
0205名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/10(土) 20:28:43.95ID:uLNKlsSw
人民軍による一億総特攻か…。
0206名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/10(土) 22:28:13.15ID:au60u56I
元 従軍慰安婦の組織的且つ、世界的な犯罪がバレた。国際法適用は 40年前の札幌冬期オリンピック迄 遡る事になった。
0207名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/12/11(日) 02:20:23.12ID:PabpleKT
陸上は災害救助の為にあるもの。
0210名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/12/12(月) 04:09:53.90ID:t48buHJA
敵の脅威下で行動する消防隊を援護するため、特殊装甲と120ミリ滑腔砲を装備して、敵の主力戦車を撃破し得る装軌式の特殊消防車が必要ですな。
0212еопое＝LANCASTER
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2011/12/12(月) 10:27:50.91ID:2PAo8vtb
頭の悪い立て籠犯の少頭劣一族は まだ理解出来ずに居る。国際法とは 凋山人抜きの世界に裁かれるの意。人質を考えたら祖国にも味方が居ないのに…
0213Lans ◆xHvvunznRc
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2011/12/12(月) 11:17:12.26ID:RBimmQ0l
>210
そして、その火力をもって破壊消火を行う訳ですな。
0214Lans ◆xHvvunznRc
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2011/12/12(月) 11:18:31.43ID:RBimmQ0l
今でもやるのか確認したら、
最近は破壊消防と呼ぶらしいですな。
021518の人 ◆V./g7hZO9k
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2011/12/12(月) 17:49:50.87ID:+l1nx5Ps
江戸時代からですから、破壊消防の先進国ですかね?
本邦はw
0216еопое＝LANCASTER
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2011/12/12(月) 18:36:31.76ID:2PAo8vtb
少頭劣一族とは太平洋戦争の時に「トラトラトラ」と子供達が船から交代で言い続けた一族。大正時代に芸者だった一族。従軍慰安婦も一族が仕事が出来る体に改造したと聞いた。スパイ活動と思われる。
日本が嫌だったら祖国に帰るのみ。
0217Lans ◆xHvvunznRc
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2011/12/12(月) 20:51:35.87ID:RBimmQ0l
>215
江戸時代は、延焼が速いか？家を壊すのが速いか？の勝負でしたからね。
0218名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/12(月) 23:05:27.08ID:Kj6/kpop
消防隊への支援は装軌が適しているのか？装輪が有利なのか？ガンポートは必要なのか？？
0219れんぽー
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2011/12/12(月) 23:39:22.80ID:yvFgTdTK
放水銃じゃダメなんでしょうか？
0221名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/13(火) 01:54:25.32ID:tBXqbMe9
ＦＣＳとリンクした連装銃から放水すればＲＷＲなど不要だ。仰角が取れないだと？そんときゃ主砲で吹き飛ばせ！
0222名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/13(火) 02:15:37.14ID:UJzACjoN
空軍は敵国領土を破壊するのが仕事
残党がいるか確認するには陸軍に行ってもらったほうがよくないですか？
0223Lans ◆xHvvunznRc
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2011/12/13(火) 12:28:28.09ID:YaAcELjW
軍板、さっそく落ちてるし…orz
今は復帰途上のようですが・・・
0228名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/14(水) 15:23:13.67ID:8Nrxigfs
朝鮮総連で隠れ自民党 少頭劣一族で中国の工作員で元 従軍慰安婦の斎藤 妙子(躱迴-タエ)は独裁者になる為に大正時代から始めた犯罪が大恐慌を招いた。
0229名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/14(水) 15:23:36.16ID:8Nrxigfs
デンソーのサトウと朝鮮総連のシバの実弟。フィリピンの兄弟の犯罪が世界規模のテロである。報道機関で新たな条約を調べなさい。
0230帝徒＝繪璃奈＝啓北商業の野島
垢版 |
2011/12/14(水) 20:38:32.67ID:8Nrxigfs
検索エンジンGoogleで「インターネットテレビ 少頭劣一族 デンソー サトウ 電気 癌」を検索。
不治と言われる病気や気になる病気の検索を。
華喃 少頭劣一族は人民解放軍らしい…中国の工作員なのに？
0232еопое＝LANCASTA＝八犬伝＝γδεζηθ
垢版 |
2011/12/15(木) 19:13:28.68ID:ugyPzzEf
朝鮮総連の知人に早急にご連絡下さい。

国連は解散。全メンバーが処刑となるであろう 朝鮮総連全員に連絡願いたいと。
何故なら 朝鮮総連は 国連にすがるつもりの様だが…国連もIOCも Freemasonの配下である事と 新たな条約の内容をお知らせ頂きたいと切に願う…
Elena Oda Vintevecom Lamcasta
織田 繪璃奈(Elena Oda)

宜しくお願い致します。
0233名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/12/15(木) 22:04:51.90ID:z4iaHLzl
↑ちゃんと医者から処方された薬を飲まないと死ぬよ。
0234名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/12/16(金) 08:54:59.84ID:xCCAnuEn
人質を助けないから 韓国や中国やフィリピンやマレーシアやクアラルンプールやシンガポール等の凋山人とは国交が 無くなる。斛江と縁を切るからね。Elena Oda Vintevecom Lamcasta
0235帝徒‐テト（天皇になる子）
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2011/12/16(金) 13:32:38.69ID:xCCAnuEn
All One name "Chi" or "Ti"…

朝鮮総連 少頭劣一族の一部は 名字を剥奪され
昨年、「チ（Chi・Ti）」と名前が
変わったそうだ。
漢字はあるらしい。
輊弛峙癡穉豸褫智蜘馳徴直持祉置致遅乳茅稚痴知恥池薙夂笞耻貭遲雉魑黐躓黹緻胝袮踟血地
0236еопое＝LANCASTA＝八犬伝
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2011/12/16(金) 13:34:42.05ID:xCCAnuEn
普通なら こんな所に名前は出さないです。パニック障害だから目立ちたく無い…新しい条約を調べてね。
織田 繪璃奈(Elena Oda Lamcasta)
0238еопое＝LANCASTA＝八犬伝
垢版 |
2011/12/16(金) 17:25:03.12ID:xCCAnuEn
立て籠り犯 朝鮮総連 少頭劣一族の真の最終目的は 徳川の財産を全て奪い 日本の芸能人を多数 中国へ拉致し、あちらで更に監禁し働かせ 自分達家族は優雅に国に売って貰う土地を 自分達の国にし遊んで暮らすつもりだった。
日本の芸能人を色々な奴隷にすると言っていた。日本列島は棄てる。中国へ帰る家族のみが立て籠り犯だ。
次に狙うのはイタリアだったらしい。
有名な洞窟近くにホテル…千葉でやる。
0239еопое＝LANCASTA＝八犬伝
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2011/12/16(金) 19:24:21.99ID:xCCAnuEn
韓国も中国もフィリピンも凋山（朝鮮）人 血液型ＡとＲ。
遺伝性脳障害と薬物による脳障害の華喃の家族…朝鮮総連 少頭劣一族は呪文と電気の磁場で 私の先祖の御霊まで拘束し 立て籠りを続けている。
脳障害の一族が立て籠り犯である。疲れた…我が家は あらゆる電化製品がスピーカーになり、電気で睡眠まで操作されている。
体調だけでは無い。思考盗聴された言葉を一族が発表するのを床下のスピーカーで聴くから 笑い話に変える。
Elena Oda Vintevecom Lamcasta
織田 繪璃奈
帝徒＝繪璃奈＝啓北商業の野島えり（マイクロソフト社）Freemason

知らぬ振りの人間は許さない。
お金を出さない。協力しない。
こんなに頼んでも何も変わらないから 凋山（朝鮮）人とはもう関わらない。
ＰＣもセガ・サターンも特注にする。
0241名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/16(金) 23:24:53.64ID:cMWcKlQg
なぜ居着いた……
そもそも、なぜここに来た……

分からぬ。日本語でありながら「日本語でおｋ」と言いたくなる、そんなことを呟き続ける人間の考えることはよく分からぬ……
0243名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/12/19(月) 19:37:37.12ID:gx/69BcS
　　　　　　　　　　 　　　　　／　＼
мован....　　　　　 ／　　　　＼　　　Иди ко мне...
　　　　　　　　　　　　　|　　　М　　:::|
　　　　　　　 　 　 　 　|　　　О　　::::|
　　　　　　　　　　　 　 | 　　 Н　　::::::|
Иди ко мне|　　　 О　　::::::|　　　　мован...
　　　　　　　　　　　　 |　　 　Л　 　:::::|
　　　　　　　　　　　　 |　　　 И　　:::::::|　　　　　мювон...
　　　　　　 　 　 　 　 |　 　　 Т　　:::::::|
　　　　　　 　 　 　 　 |　　　　　　　:::::::::|　Я вижу твоё желание...
　　　　　　　 　 　 　 |　 　　　　 　　　 :::|
　　　　 　 　 　 　 　 |＿＿＿＿＿＿:::::|
　　　　　　　 　 　 _ |　　旦∥===∥旦:::| _
　　　　-W-----┘二二二二二二二二二└--ff---\--
0246名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/01/04(水) 09:12:29.17ID:gb78iEch
あけましておめでとうございます。

ロン・ポール共和党大統領候補が
「私は中東だけでなく、日本や韓国からも部隊を引き揚げる。
（軍は）自国の人々のことを考えろ」

などとのたまった昨今、いかがお過ごしでしょうか？


まあ、引き上げたきゃ引き上げれば？
横須賀・佐世保を代替できるもんならしてみろ。
って感じだが。

つか、あんたら海外展開することで自国本土を戦場とすることを避けてんじゃんかよ。
アメリカにも脳内お花畑っているんだなあ。
0247名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/01/04(水) 09:34:28.17ID:g/KqKk2D
太平洋戦争の類推で戦争を考えない方がいい。
イメージが困難だが新しい戦争では全く違った展開になる。
ゲリラ活動をするならかなりのダメージを覚悟しないとな。
この場合はイラク、アフガニスタンをイメージするといい。
それも補給を考えるとかなり危うい。

陸上自衛隊は優秀なゲリラ活動の指導者をたくさん養成していてほしい。
それと武器弾薬。

0248名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/01/04(水) 09:56:32.57ID:gb78iEch
>>247
使い古された釣り餌だなあ。

ゲリラ活動の要諦は3つ

1.支援してくれる大国
2.敵国が政治的に攻撃不可能な聖域の確保
3.現地住民の全面的かつ献身的支援

がなきゃ、尻すぼみだってことは、イラクで証明されちゃってるでしょうに。
024918の人 ◆V./g7hZO9k
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2012/01/04(水) 10:32:25.78ID:JWY98hqj
>>247
尻つぼみっつーか、先がないんですよね。
言い方変えれば「目的達成が困難なので、手段としてのゲリラ活動は不適」と。

この場合、ゲリラ側の目的は敵戦力の撤退ないし政治的不干渉なわけで。

①大国の支援を得られなければ、武器弾薬の補充ができず、
②聖域が確保出来なければ、ゲリラ側の訓練・再編成が容易にならず、
③住民の支援が得られなければ、そもそもの目的と乖離する上に敵側に監視の眼を提供してしまう。

つまりはゲリラ活動そのものが目的と化してしまうわけで、全く実りのない状況になりますｗ
ちなみにアメリカが恐れてるのはゲリラ活動ではなく、テロ活動だったりするので・・・
この２つは混同してはいけません。
0251名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/01/04(水) 14:51:29.75ID:g/KqKk2D
>>248,249
それなら、きっちり国の形をとらなきゃいけない。
海軍再建・空軍創設
核戦略を構築して原潜を世界中にばらまいて然るべきだね。

0253名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/01/04(水) 15:22:17.04ID:gb78iEch
てか、海上戦力も、航空戦力も、世界の五指に入ってるっつーのに、
これ以上、何を望むんだ？

軍に名前変えればいいのか？
0255名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/04(水) 18:06:28.50ID:g/KqKk2D
>>252,254
ま、国の形という以上は当然の論理的帰結だろうね。
15兆円でいいのかどうかは別にして。

ほかにどんな方策があるのか聞かせてみてくれ。
0256名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/04(水) 18:16:53.84ID:gb78iEch
「国の形を整える」
「海軍再建」
「空軍創設」
「核戦略の構築」

で、具体的には？

現状でも、海上戦闘艦艇の排水量は制海第二位
保有戦闘機数でも4～5位とかなり上位にあるわけだが。
しかもAWACSや空中給油機、高速補給艦、揚陸艦といった、支援装備も充実。
これ以上なにを、どう、増強しろっての？
まずそっから。

で、核戦略の構築ってどこまでやんの？
核数発持って終わり～数万発揃えて米中露相手に刺し違えれる規模

までかなーり幅があるんだけど。

国の形を整え～にいたっては、何がしたのか全くわからんし。
0257名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/04(水) 18:21:13.54ID:g/KqKk2D
太平洋戦争から早く抜け出さないと次の戦争イメージがわかないな。
世の中はすでに変化しきって、戦争ごっこじゃ仕方がない。

日露戦争で大半の下級・中級士官が死に絶えてしまったので
昭和に国士気取りの狂気じみた帝国陸軍になりはてて
それこそ鉄砲と銃剣と若干の大砲だけで突撃白兵戦をやらかす
時代遅れの帝国陸軍になり下がって兵隊を殺し、
「元亀天正時代」と変わらないとまで批判されるようになった。

戦後日本にはこれを真摯に受け止めて軍制を考える土壌がなかった。
あまりに制限が多すぎる。
0258名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/04(水) 18:39:06.40ID:ERhNVwsu
＞戦後日本にはこれを真摯に受け止めて軍制を考える土壌がなかった
はて、戦後の自衛隊はWWIIの戦訓で、火力重視（陸）/対潜重視（海）/防空重視（空）をやってる訳だが
軍政面でもシビリアンコントロール等を導入しとる
どこの平行世界の戦後日本だ？
025918の人 ◆V./g7hZO9k
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2012/01/04(水) 19:05:54.00ID:JWY98hqj
>>251
具体的に何を求めるのか？が不明確ですが・・・目的は？

他の方も指摘してますが現状、海軍力では我が国は世界第二位です。
空軍力でも間違いなく世界で五指に入ります。
空海の防衛力は総合して、世界でも五指どころか三指に入る勢いですよ？
これで国の形をとれていないとするなら、他の旧列強はどうなるんでしょうね？ｗ

戦力増強して、何を求めるか？が問題でしょう。
覇権ですか？それとも領土ですか？
そんなもの、今の日本にとってどれほどの意味がありますかね？ｗ
026018の人 ◆V./g7hZO9k
垢版 |
2012/01/04(水) 19:15:51.76ID:JWY98hqj
うーん・・>>247氏の理論がよく分からんのですが・・・

>>太平洋戦争の類推で戦争を考えない方がいい。
>>イメージが困難だが新しい戦争では全く違った展開になる。
>>ゲリラ活動をするならかなりのダメージを覚悟しないとな。

>>陸上自衛隊は優秀なゲリラ活動の指導者をたくさん養成していてほしい。

から、

>>海軍再建・空軍創設
>>核戦略を構築して原潜を世界中にばらまいて然るべきだね。

へ飛躍。？？？
ゲリラ戦なんか新しい戦術でもなんでもないし、そもそも日本では成立しえません。島嶼国ですからｗ
そもそもゲリラ戦って、弱者が強者に抵抗する手段なのに。
なぜ、自衛官にゲリラ活動の指導者が必要なのかも意味不明だしｗ
あれですかね？陸自はゲリラ程度の装備でいいから、空海に注力しろってことですかね？ｗ
0261名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/04(水) 19:19:51.72ID:gb78iEch
四国絶対要塞を構築し、自称中立国の船舶が四国に運んでくる物資を使って、
瀬戸内島伝いに舟艇機動＆浸透

そんな戦法が唐突に頭に浮かんだ
0264名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/04(水) 23:42:26.88ID:M/TCLAz6
あるときは
「有事になれば基地が破壊されて空自も海自も無力化する」と言い
ある時は「海上戦力も、航空戦力も、世界の五指に入るから十分」と言い

住人のラベルの高さが面白いなあ
0265名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/04(水) 23:46:44.49ID:ERhNVwsu
＞有事になれば基地が破壊されて空自も海自も無力化する
そんなこと言ってる奴見たこと無いが
ただ陸上戦力が劣弱すぎると基地が攻撃されて無力化される恐れがあると言ってるだけで

まあ海空太郎がまともな読解力が無いのはいつものことか
0268名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/05(木) 04:25:39.59ID:6CS58yOo
>>256
主張は賛同できるが、
>海上戦闘艦艇の排水量は制海第二位
戦闘艦艇の定義にもよるが、これはありえない。
アメリカ＞＞＞ロシア＞＞中国＞＞イギリス＞＞日本＞フランス＞インドな感じよ。

戦闘機も空自のみなら15位というところではないか。

http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2011/2011/html/ns130000.html
0270名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/01/05(木) 09:25:20.33ID:w0zPm8B4
>>268
2位ってのは水上戦闘艦に限っての話だろ
隻数・トン数はロシアと同じぐらいだが日本の方が新しい艦が多いし
027118の人 ◆V./g7hZO9k
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2012/01/05(木) 10:28:07.40ID:L4CpfYPe
>>268
まあ、カッターやコルベットなんか含めればそういう数字になりますよねｗ
外洋航行能力や対空・対潜能力がなくても船腹数さえあれば大きくなりますから。

外洋航行可能であり、対艦のみならず対空・対潜能力も持つフリゲート以上の戦力であれば、
日本の海自は米海軍に次ぐ存在です。
0272名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/05(木) 20:51:30.29ID:6CS58yOo
>>271
ロシアに関するかぎり、重量を押し上げてるのは原子力潜水艦と巡洋艦、大型対潜艦ではないか。
もとの>>256が質を言わず排水量といっておるのだから４位か５位だろ。
イギリス海軍はコーストガードを含むからとか軍縮決まってるからという論議はありうると思うが。
027418の人 ◆V./g7hZO9k
垢版 |
2012/01/06(金) 07:39:40.88ID:CDfUSjIC
>>272
実はロシア海軍は、コルベットクラス以下の沿岸防衛艦艇が非常に多いんですよ。
普通に戦力配分だけで見たら、海自が「侵攻能力を持つブルーウォーターネイビー」で、
ロシア海軍は「防衛を重視したブラウンウォーターネイビー」と見られかねない程にね。

現行のロシア海軍で外洋作戦能力を持つのは、空母が一隻とスラヴァ級等の巡洋艦五隻、
ソヴレメンヌイ級等の駆逐艦が17～18隻。あと一部の重量級フリゲートくらいでしょう。

>>重量を押し上げてるのは原子力潜水艦と巡洋艦、大型対潜艦ではないか。

この議論はそもそも、海上艦艇に限定してますが？
0275名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/06(金) 08:42:26.29ID:F30dooyU
>274
ロシア海軍の艦種分類は、自衛隊とはまた別の意味で独特ですからね。
・ミサイル巡洋艦 - そのまま。スラヴァ級などが該当。
・大型対潜艦 - 西欧の巡洋艦・駆逐艦に相当。ウダロイ級などが該当。
・艦隊水雷艇 - 西欧の駆逐艦に相当。ソブレメンヌイ級が該当。
・フリゲート - そのまま。ゴルシコフ級が該当。
・警備艦 - 西欧のフリゲートに相当。クリヴァク型、ネウストラシムイ級などが該当。
これらの5つの艦種は、大型水上戦闘艦に相当するものと考えていいと思います。
逆に、下記の艦種は外すべきかと。
・小型対潜艦 - 駆潜艇の大型化版。パウク型、グリシャ型など60隻以上が在籍。
・小型ミサイル艦 - ミサイル艇の大型化版。ナヌチュカ型など。
027618の人 ◆V./g7hZO9k
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2012/01/06(金) 09:15:25.87ID:CDfUSjIC
>>275
ホント、陣容を見るとどっちが攻撃側だか判らんですよねｗ
新型のゴルシコフ級がどれくらい量産されるかは、注視すべきだと思いますが・・・計画では20隻でしたっけ？

現行のワークホースであるソブレメンヌイ級、ネウストラシムイ級は、
能力的に、本邦のワークホースであるたかなみ型やむらさめ型よりも劣る存在ですしおすしｗ

質的にも量的にも、外洋作戦能力では海自のほうが上な気がします。
0277名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/01/06(金) 09:35:42.06ID:F30dooyU
>276
予定では20隻ですね＞ゴルシコフ級
ソブレメンヌイ級は、近年、SAMシステムを新型の「ヨーシュ」に切り替えつつあるので、
ちょっと油断できないのではないかと。中間誘導にアップデート付きINSを採用して、
同時多目標処理を可能にした、ロシア版のSM-2MRみたいなやつで、ゴルシコフ級にも
VLS版を搭載予定のやつです。

あと、ロシア艦といえば、何といっても海自をしのぐ対潜番長っぷりがwww
ネウストラシムイ級なんかは、対潜ヘリ→長射程SUM→対潜ロケット→対潜魚雷と、実に4段構え。
027818の人 ◆V./g7hZO9k
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2012/01/06(金) 12:28:53.73ID:CDfUSjIC
>>277
3K90の艦載版でしたっけ？ヨーシュは。
SM-2MR相当だと、西側での艦隊防空にはちょっとしんどいような気もしますが・・・
ESSMと同程度なのだとしたら、僚艦防空レベルですかね？
まあ、油断できないのは事実ですね。
むしろ運用システムと、レーダーやイルミネーターなどの基幹能力の向上がどんなもんだかのが
興味がありますが・・・

対潜においては日本以上でしょうね。ロシアはｗ全く同意です。
だからこそ、防衛用の海軍な印象が強まってしまう面もあります。
一つには主敵がチートな米海軍の、能力の高い攻撃型原潜だから致し方無いとも言えますし、
二つ目に、虎の子の空母を護衛するための能力なんでしょうな。
空母の天敵みたいなもんですしｗ

しかしゴルシコフ級のシルエットは先鋭的ですよねぇ・・・
船体だけロシアに外注したいレベルｗ
0279名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/01/06(金) 12:59:16.41ID:F30dooyU
>278
3K90のうち、9M38ミサイル（西側呼称：SA-N-7）を使用するのが「ウラガン」、
9M317ミサイル（西側呼称：SA-N-12）を使用するのが「ヨーシュ」、という感じですね。
9M38はSARH誘導のみで射程 32kmと、おおむねSM-1MRに匹敵するのに対して、
9M317は中間指令誘導を導入して射程50kmと、おおむねSM-2MRに匹敵します。
性能的には、米海軍のNTU改修艦（キッド級など）に相当するのではないかと。

システムのほうは、ソブレメンヌイ級は大規模な改修は行われていないようですが、
ヨーシュの発展型を搭載するゴルシコフ級では、多機能レーダーの導入や分散システム化
など、西欧のイージス類似艦や我が国のあきづき型に似たアプローチを取っているようです。
028018の人 ◆V./g7hZO9k
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2012/01/06(金) 13:48:11.99ID:CDfUSjIC
>>279
向こうも手探り状態みたいですね、防空ミサイル関連は。

新しいドクトリンと運用をモノにするまで、もう少々かかるかも知れませんな。
いずれにしても、ソブレメンヌイ級にしてもゴルシコフ級にしても防空関連の脅威度が高い点は、
対応策が必要になるかもですし。

いずれにしても注視の必要がありますね。勉強になりました。
0281名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/06(金) 21:28:32.54ID:98I38B9d
長距離防空ミサイルの実戦経験が、ベトナムのSA-2以降、思っきり空白で、
湾岸のMIM-104PAC1まですっ飛んでるからなあ。

艦隊防空ミサイルにいたっては、湾岸でイラン旅客機を誤射（？）
したのが初実戦じゃないか？

そりゃあ手探りにもなるわな。
0282名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/06(金) 21:50:29.54ID:F30dooyU
>281
ベトナム戦争中、ヤンキーステーション上の米CVBGに対して北ベトナム軍が断続的に攻撃の試みを
していて、これを迎撃するために、タロスやテリアが数回実戦発射され、撃墜も記録している。
（68年5月23日には「ロングビーチ」がタロスで、72年4月19日には「ステレット」がテリアで、などなど）
これらの経験によるノウハウこそ、イージスシステムの優位性の土台になっているとも言われている。

ちなみに、対ミサイル迎撃では湾岸戦争中の英海軍「グロスター」（シーダートSAMによる）、
対衛星迎撃では2008年2月21日の米海軍「レイク・エリー」（SM-3による）が、それぞれ初の記録。
0283名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/06(金) 22:00:19.22ID:F30dooyU
>282
>これらの経験によるノウハウこそ、イージスシステムの優位性の土台になっている
ってのは、これらの実戦下でのデータを元に、脅威度判定のアルゴリズムを、より実戦に適合したものに
改良している、という話ね。
PAAMSの開発主体の一つであるイギリスはフォークランドで実戦経験しているが、それ以外の国は、
ロシアも含めてその種の経験をほとんど持たないから、やっぱり手探りの部分は大きそう。
0285名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/07(土) 09:59:14.75ID:xiqKWfrs
>>280
別に脅威でもないんじゃないかな｡
例えば巡航ミサイル大増強されるよりは、防空に予算注ぎ込んでくれた方がマシじゃないか｡
0286名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/01/07(土) 10:39:57.84ID:uBEUOt6j
>>285
巡航ミサイル発射母機や、発射母艦を撃破しにくくなるってことだぞ。

放たれた巡航ミサイルに対する対処療法をするより、
病根を根元から根絶したほうが手っ取り早いが、防空能力が向上すると、それが難しくなる。
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