X



トップページ占術理論実践
1002コメント327KB

世界情勢を占うマンデン占星術31(研究者用)

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/19(木) 01:31:29.59ID:nHuWtbAa
マンデン占星術の研究者用スレッドです。
四季図、新月図、満月図、日食図、月食図などのマンデンの基本を押さえつつ、
国内政治や世界情勢を語りあいませんか。
日本のマンデン占星術はまだまだ発展途上なので、海外の参考になるようなサイト
へのリンクや情報、またはマンデンの参考書情報も大歓迎です。
各国のバースチャートの情報もよろしく。

避難所
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/40053/1420706537/

マンデン占星術(古典中心)その1 ★2 [無断転載禁止]c2ch.net
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1487254066/l50

世界情勢を占うマンデン占星術30(研究者用)
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1528624201/
0157名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 02:34:15.90ID:vL68jlAD
少なくとも、この水準のものは、まともに取り合う必要性を感じない。おまえら、程度が低すぎるんだよ。
0158名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 02:38:43.48ID:vL68jlAD
はっきりものを言ってるんだから、それでもわからないふりをするなら、この国自体がいかがわしいんだよね。

右翼の歴史の一端を、今やってる仕事がらみで知る機会があったけど、おれからしてみたら理念過剰に思えた。その原因は、もしかしたら、白蓮教から続く暗闘にあるのかなとも感じた。
0159名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 02:41:27.73ID:vL68jlAD
この問題ってさ、一般人には要するに正しい情報を伝えようとしなかった、我が国の歴史そのものと絡んでいるわけでしょ。

民はしらしめるべからず、よらしめるべし、とかその辺の発想のそれ。知識や情報を権力が独占し続けてきたのは、江戸時代の中期までは確実にそうですよ。
0160名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 02:42:28.87ID:vL68jlAD
占いを吟じているおまえら、権力者なの? とてもそうとは思えないんだよね。

その程度で、権力を扱えるなんて、そりゃ嘘ですよ。この程度の頭の中身で、というか。
0161名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 02:45:07.29ID:vL68jlAD
もちろん、見えるのもだけ、観察できるものだけから、データを吸い上げて、それで全て完結なんてのは、嘘だ。経験上は、意識のネットワークがあるとしか思えない。

でも、不必要なものに虚構のオブラードをかける必要性など感じない。
0162名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 02:48:26.03ID:vL68jlAD
今はビッグデータで新しい権力空間が立ち上がりつつある。

このでやってるようなそれは、いわば、前時代のそれの相対化だろ。本当に危険なのは、データサイエンスのそれですよ。遺伝子改変に直結するそれだ。

20年前から語ってるつもりのことが、やっと現実味を帯びてきた。
0163名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 02:51:20.90ID:vL68jlAD
占星術そのものはフェイクであったとしても、それを刷り込まれた人たちの思考と感情、そして行動に一定程度の影響力を与える可能性は高い。

それは除去するのは難しい。これから、データとして出てくる可能性も高い。

おれは、操る側だから関係ない。そういうのとは、無関係な場所にいるので。でも、お前らは?
0164名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 02:53:19.29ID:vL68jlAD
やれるだけやって、諦めよう、ということしかできないよ。

台湾の宗教結社に対する嫌悪感をストレートに書き始めたのもそれが理由だよ。

お前らの問題なんだよ。おれはもう、とっくにこんなもの相対化してる。
0165名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 02:56:55.29ID:vL68jlAD
公文書改ざんの問題に警鐘を鳴らしたり、安倍の取り巻きがおれを監視してることを暴露したり。

そういうのどう感じてますか。
0166名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 02:59:10.92ID:vL68jlAD
おれは、体制よりだよ。でもこの体制がベストだなんて思っていない。

比較してみたら、反体制の人たちには、知恵も情報もなかった。真剣さも。だから、彼らには寄り添えない。

軍人や、軍人の発想、軍人の行動を信頼したのは、遊びが少ないからだよ。
0167名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 03:01:49.70ID:vL68jlAD
軍の優秀な人たちは、知識人なんだ、ということを目の当たりにした。

政軍関係のそれでだ。思考停止していたら、生き死にの問題では、まちがいなく死ぬ側に追い込まれるのだから、当たり前だよ。

考えて考えて、考え尽くして、そして、天啓のように降りてきた何かで決断するのが、本当の知識人だろ。
0168名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 03:06:58.28ID:vL68jlAD
お前らの問題なわけ。

おれは関係ない。最近ね、本当にそう突き放し始めた。
0169名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 03:10:17.86ID:vL68jlAD
おれは今の仕事に飽きてるし、明日やめても別に何にも思わない。そりゃ、喧嘩別れするとなったらもらうものはもらって行くけどさ。弁護士を立てることも考えて、しかるべきところにもう相談してますよ。

なんでもそうだよ。ビジネスだから、具体的には言えないが、ある種の幻想で成り立ってる。でも、それ、本当に必要なのか?と。この時代にだよ。

今の仕事は虚構をギリギリ納得してるが、しかしここは論外だよね。
0171名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 03:16:15.26ID:vL68jlAD
監視されているというのは、ある意味では、特権を持っている、ということだ。

こういう発想が過去にはなかったんだろ。もちろん生き残れたら、だけどさ。
0172名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 03:35:47.51ID:vL68jlAD
おれは関係ないわけ。
本当にそうなんだよ。こんなものはどうでもいい。

ただ。見過ごせなかった。そんだけなんですよ。身も蓋もないことかいてるだろ。

もうね。お前らをやさしく、やさしく、扱う余裕はないんですよ。
0173名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 03:37:09.72ID:vL68jlAD
やるだけやって、言うだけ言って。諦めようと。

お前らには教えるな、と暗に言い放った、松村が正しかった、ということを何度も何度も書いてるのは、おれも歳をとったからなんだ。

理想を捨てつつあるということなんですよ。
0174名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 03:40:10.17ID:vL68jlAD
こんなものを信じる学者たちを内心馬鹿にしてても、別にそんなことを言う必要もなかったわけ。

嫌われて終わりだろ。おれにとってのメリットなんか、なんもないよな。
0176名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 04:14:24.57ID:vL68jlAD
人々の幻想を壊さず、それに寄り添って金儲けするほうがいいに決まってるんだよね。

オウム事件があったから、この分野ではそれはできなくなっただけでさ。だから、上祐に腹立つわけで。
0177名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 04:15:14.33ID:vL68jlAD
個人としては、お前らを騙して、金儲けしていたほうがよほどいいんだよ。おれは善人ではないからさ。
0179名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 04:19:29.11ID:vL68jlAD
ま。誰がどう考えたって、公然情報の共有すら邪魔する奴らは、排除して当然だろ。
そんなことをやってたら、国が崩壊する。
0181名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 09:30:15.06ID:C7+ZnbmJ
国家がどうの、とかでかい事書いといてやることはここを荒らすだけ、
という肝の小ささに乾杯w
0182名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 10:08:08.16ID:oNbRm2x/
別に荒らしてるつもりはないけどね。

ここで伝わるのなら、ここで済むことなんだから。
0183名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 10:09:38.24ID:oNbRm2x/
国の問題なのは間違いがない。

人々を欺いて、取りまとめるために、ラポールを作る手段の1つが、こういうツールなんだからさ。
0186名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 11:11:16.00ID:C7+ZnbmJ
マジレスしてやる。
ここの占断が他板やツイッターなどのSNSで話題になったのを見たことあるか?
ここでどんな占断をくだしてもここの板だけで話題になるだけ。
つまり注目されてない板だここは。
だからここでいくら暴れても無駄だ。
松村潔も見てないだろうよ。
お前がひたすら書き込んでもここの住人の反感を買うだけ、他になにも影響がない。
お前の書き込みは無駄。
そういう事だ。
0191名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 11:36:03.23ID:oNbRm2x/
騙されてる側の奴らがノホホンとしてるから、こいつら馬鹿だよな、となるんだし。
0192名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 11:37:45.07ID:oNbRm2x/
こんなの誰も言わないのは、お前らは見捨てられてるからなんだよ。搾取されるためにだよ。
0193名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 11:39:58.41ID:oNbRm2x/
国が何とかすべき問題なんだけど。公共空間や大規模メディアでは、情報の垂れ流しを禁止する処置はとって当たり前だよ。
0194名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 11:43:29.61ID:oNbRm2x/
上祐が言ってることは変だな、とかさ。そういうのがわかるのは、より細かい部分に深く踏み込んだここの奴らしか本来はいないはずなんだけど。

お前らは、詐欺師じゃないなら、バカなんだよ。こんなの嘘だってわかってんだろ?
0196名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 11:45:55.42ID:oNbRm2x/
国だって馬鹿じゃないんだから、公安関係の人間はあらゆるところに目を光らせている。

ここだって覗いていた。占いってのはなんなんだ、これってのは、もうわかってるよ。当たらないってのもさ。
0197名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 11:49:30.44ID:oNbRm2x/
より深く切り込んでいく気迫もないし、おかしなシンボル遊びに耽溺してるだけなのがお前ら。
でも、そういうの、誰も言わないよな。おれだって、気がついた後で、個人的に知人たちから言われた。2人からね。

それまでは放置されていた。言ってもわからないだろと思われていた。今でもはっきりと覚えてるよ、彼らとのやりとりは。
0198名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 11:51:28.94ID:oNbRm2x/
で。話はループしてるでしょ?

あいつらには言うだけ無駄なんだ、と言いたがった松村は正しいよなってところにさ。
0199名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 11:53:07.13ID:oNbRm2x/
こういう話ができるのは、気がついた後で、しかも騙さない側を選択して人たち同士だけなんだよ。

裏側では、騙してるやつもこういう話するよ。でもここですら、ほとんど出てこないだろ。
0200名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 11:53:56.31ID:oNbRm2x/
まだ気がついていないのなら、だけど、その時らお前らは、見捨てられてるんだよ。そのままほっとけ、どなつてんの。
0201名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:00:15.31ID:oNbRm2x/
あれだけの事件を潜った上祐まで騙す側に回った。

個人的な詩してはあったとしても、外から力をかけるなんてのでは、ほとんど無理なんじゃないの?と思うのは当たり前でよ。
0203名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:02:07.16ID:oNbRm2x/
あれほどのことをくぐっても、だよ。宗教的探求を誓っても、だよ。それでも騙す。

こりゃ、ちょっとやそっとじゃ解決はできない、と思うのは当たり前だ。法的に制限するしかないよなとなるでしょ。
0204名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:03:07.29ID:oNbRm2x/
個人的に話した感じだと、別にオウムの奴ら、こんなの信じてないよ。そのふりは表舞台ですることがあったとしてもね。
0206名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:13:51.93ID:ApqnfwlO
量子論と脳機能を調べてる学者は、「意識は脳が死んでも残る」と言っている

宇宙のエネルギーに帰って行くと言っている。

全ての存在はつながっている、と言っている

占星術の言っていることが、デタラメではない、という可能性が出て来た

占星術すべてデタラメと言っている人はおかしい
0207名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:16:04.13ID:oNbRm2x/
この程度のことで人々は巻き込まれるんだ、というのは事実なんだけど、そこで終わったら、先に進めない。
ここはクリアして当然なんだよ。こんなの嘘なんだと気がついた後で、ではなにを選択するか。それが大切なんだけど。

こういうのも縁なんだよな。よくわからんけどさ。おれは、いまは軍事とか諜報にゆるい関心を抱いているけど、それは嘘が少なさそうだなってだけで。あるいは嘘をついても、嘘をつく理由が明確なんだよ。
0209名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:17:23.44ID:oNbRm2x/
>>206
お前は、出鱈目、なんだよ。お前が、デタラメなんだよ。なにひとつまともに理解していないことを吹聴してるだけの自覚すらない。

馬鹿なんです。有り体に言えば。お前の言葉なんて、出るとこ出たら、誰も聞かないって。
0210名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:18:17.85ID:oNbRm2x/
この程度なんですよ。でもまぁ、みなさん、面倒な奴らに構いたくないのでほっといてると。なにあっても伝わらないからね。
0211名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:20:22.67ID:oNbRm2x/
結局、馬鹿の壁があるんだよ。

細木のおばちゃんが、占いは統計学とテレビで大真面目に言ってたでしょ。どう考えても、統計学の初歩すら勉強してないのバレバレ。でもみんな誰もなにも言わないよね。

わかってる奴らも言わない。そういうのがあらゆるところにあんの。
0212名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:22:51.99ID:ApqnfwlO
警刻

消えてくれ
0213名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:22:52.24ID:oNbRm2x/
情報の上っ面だけすくい上げで、これでござい、とかやってる人たち誰も信用しないでしょ。そんな情報、使い物にならないよ。

教育目的で最初にイメージを持たせるにせよ、細部に入っていかないとどうにもならないのに、細部に入る能力がない。それにすら無自覚。
0215名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:23:46.30ID:ApqnfwlO
>>213

誇大妄想、、、、ねとうよくん

お薬多くのみまそうねー
0219名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:25:08.38ID:ApqnfwlO
あははははっは

あははっははは
0220名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:25:45.07ID:ApqnfwlO
お米より早く書いて沢山投稿
0221名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:25:53.30ID:oNbRm2x/
くだらない。笑

ホント、社会の周縁で蠢いてるだけじゃん。メディアを使って誤情報を貼らないだから厄介なことになってるだけでさ。
0223名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:26:12.87ID:ApqnfwlO
マンデンスレからついほうして
0225名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:27:05.91ID:ApqnfwlO
あほがおおい 
0228名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:28:19.65ID:oNbRm2x/
結局さ、わからないことをわからないままに語ってるだけなんだよ。それがお前ら。
0229名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:28:59.55ID:C7+ZnbmJ
発達障害と糖質の合わせ技はすごいな。
それにしてももっと目立つ板に書き込めばいいのに。
ニュー速+とかさ。
そしたらお前目立つよ。その書き込みのはやさなら確実に目立つ。
0233名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:32:28.83ID:oNbRm2x/
めんどくさいのは、占いそのものではなくて、こんな馬鹿な情報を用いてカネを稼ごうとする奴らで、その中にはそれなりに大規模な宗教団体があったりするからめんどくさいんだよ。

あるいは、占い集団が宗教団体になっちゃうとかさ
0234名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:34:48.88ID:ApqnfwlO
占いが、100%間違いででたらめで害悪というのなら、

占いが科学的にも社会学的にも全くデタラメであり、
社会的にも明確に害悪であるということを完ぺきに証明して行かねばならない

そうでなければ、このスレを破壊するようなことをする権利はないね

思想の自由ということは憲法で保障されてるからね。
少なくとも社会学的に、心理学的にも、占いは100%害悪で意味がないことを
論証してくださいね。
0237名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:36:56.78ID:ApqnfwlO
>>235
だめだこりゃ、、、脳みそがない人だったか
0238名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:37:52.27ID:oNbRm2x/
お前ら、何にも当てられないじゃん。予測技術として一度でも使い物になったことあんの?

元工作舎の高橋さんが雑誌の企画で馬券占星術とかでっち上げてたけど、当然当たらない。笑
0239名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:38:30.08ID:oNbRm2x/
疑いようもない結果を出せないでしょ。それなのにその思考方法にこだわるのは、悪意がある、とみなされて当然だよ。
0241名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:39:52.47ID:oNbRm2x/
科学、社会学、心理学と出してるけど、別にあんたのそれ、その言葉だけで細部には一度も踏み込んでないでしょ?

そういうのわかるわけ。
0242名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:41:20.20ID:oNbRm2x/
なんでもいいから、踏み込んでみなよ。ネットがあるから簡単だろ。

そういう集まりいくらでもあるんだし。占いなんかに耽溺してるから、それで人を騙せるから、世の中こんなもんだって誤解すんだろ。全然違いますよ。

優れた集団があったとしても、今の時点でのお前とは接点がないだけなの。
0243名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:42:57.90ID:oNbRm2x/
本当に、親切すぎると思うよ。ここまで書いてもまぁ、わからないんだとしてもだよ。

おれなんか、気がつくまで、周囲からは放置されてたよ。
0244名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:44:15.03ID:oNbRm2x/
放置するのが残酷なのか、こうやって砕くのが残酷なのか。

今はおれの方が残酷に思えるかもだが、長い目で見たら、きちんと指摘するほうがいいはずだ。
0245名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:46:38.19ID:oNbRm2x/
本当に歩こうとしたら、少しのことしかできないよ。

それは確かですよ。ここにはなにもないですよ。少なくともここで遊んでるような感じではね。
0246名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:49:29.77ID:oNbRm2x/
占いを使って議員会館に出入りしてた、某大学の院生だって、別に死ぬことはなかったんだよ。

おれらはあいつが占いでゴチャゴチャ言ってもスルーしてたけど。世間的には、それなりの奴らが実はいたというか、そんな文言で騙されるような、そういう集まりじゃないんだし。

放置しなくて、その場で砕いてればよかったけど、スノッブな集団って争いごとを嫌うんだよな。変なことを言ってても、冷たく放置するだけなんですよ。
0247名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 12:58:28.74ID:oNbRm2x/
ロンダリングとはいえ、それなりに賢いやつだったのに、占い、と。学歴と占いを使って議員会館に出入りするところまではうまくやったんだろ。政治的な野心があったのかもしれない。わからないけど。

まぁでも、ね。死んだと。虎の尾を踏んだんでしょ。誰に接触してたとかまでは、誰も聞かなかったよ。占いで議員会館でどこの議員やどこの議員秘書と接触してんだ? こりゃ聞くとヤバイなってのは、その場でわかる奴らばかりだし。
0248名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 13:00:48.32ID:oNbRm2x/
ある程度まで勉強したり、勉強する環境が当たり前の集団に所属したほうがいいと思う。ネットで擬似的にであってもだよ。
なにがその人に向いてるか、わからない。でもおれの時よりも、はるかにハードルは下がってるはずだよ。

未だにこんなことやってんの? こんなところで止まってんの?ってのが、個人的に話した不思議で仕方ないんだよね。
0249名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 13:11:58.93ID:oNbRm2x/
情報はもう出てんだから。ヤクザ者が集団で恫喝するような、悪質な環境はもうないんだから。
0250名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 13:14:01.54ID:oNbRm2x/
あんたらが、こんなものを本当に信じてるんだったら、そりゃ傷ついてるかもしれない。

でもな。馬鹿にされてるんだぜ? 裏でさ。同じ占いを語る奴らからもだよ。

それ、誰もあんたらには言わないだろ。
0251名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 13:17:29.73ID:oNbRm2x/
そういう本当のことは、深く深く潜っていかないと、情報を取れないよ。あと、自分がそれなりにいろんなことを知っていないと取れない。
どんな分野でもそうだよ。表立って語られることだけが本当のことではないでしょ。知っても言えないこと多いでしょ。

星占いにノーを最初に突きつけた時、おれが接触してた台湾の宗教結社のやつから、そんなことをやってるから仕事を干されるんだと、電話口で言われたことある。そういう具合にいろんなところでつながってるんだよ。

だからめんどくさいわけ。ここは。
0254名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 13:23:00.06ID:oNbRm2x/
ホントの話、百科事典を関連項目だけで引いて読むだけでも、全然ちがうよ。概念の成り立ちを網羅的に遡って源流を突き止めようと、百科事典レベルでやるだけでも、世界観がチェンジする。

もう売ってないけどさ。知り合いには、こっそりインストールしてあげたいくらいだ。

問題は、そういう探索のノウハウに気がつく集団と気がつかない集団があって、ここは後者なんだという自覚がない人たちが多いことなの。
0255名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 13:24:06.73ID:oNbRm2x/
電子百科事典。平凡社のは本当によくできてるのに簡単にプロテクトを破られたし、儲からないから、新しいのはデジタル化してないんだよな。
0256名無しさん@占い修業中
垢版 |
2018/07/28(土) 13:39:21.23ID:oNbRm2x/
ソローの森の生活の源流には、異端派のキリスト教が遡ればありそうだ、とか、見つけた時は楽しかったよね。なるほどねーとか。
そういうのも、デジタル化された百科事典で全文検索するだけで簡単にわかるわけ。

世界宗教大辞典だっけ? タイトル忘れたけど、あれの口絵を眺めるだけでも、ぜんぜん見通しが良くなる。

かたや、あんたら、単なる占いカルトな人で観察者ではないんだ、という自覚すら無さそうだよな。それで研究とか名乗るなよ。くだらない。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況