大型特殊免許 12 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
前スレ
大型特殊免許 11
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/truck/1451184237/
大型特殊免許とは
大型特殊自動車を運転するときに必要な免許。
ただし、道路交通法と道路運送車両法で大型特殊自動車の定義が若干違うので、
道路運送車両法では小型特殊自動車に分類され、市町村のナンバープレートが装着されていても、
大型特殊免許が必要な場合があるので注意!
車両の種類等は下記wikiを参照のこと。ナンバープレートの大きさは中板のみで、分類番号が9または0である。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E6%AE%8A%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A
また、現場で作業を行うためには、労働安全衛生法による車両系建設機械運転者の資格が別に必要となる。
第一種大型特殊免許
ショベルローダ、タイヤローラ、ロードローラ等の作業用自動車。
通常はこの免許で事足りる。教習所で取得可能。
受験条件は、18歳以上ならば既得免許、免許経歴等は不要。普通免許がなくても受験できる。
第二種大型特殊免許
雪上車等での旅客営業に必要だが、現在日本に営業ナンバー登録が存在しない。
技能試験の試験官、教習指導員・検定員等の特殊用途を除けば、趣味の免許、免ヲタ御用達w
指定教習制度がなく、試験場で技能試験を受けて取得する以外ない。
ただし、二種免許の中では一番容易に取得できる免許とされ、大型二種の学科教習免除狙い等に利用されている。
受験条件は、21歳以上で、大型、中型、普通、大特免許のいずれかの免許を取得しており、免許経歴が通算3年以上の者。
又は他の二種免許を取得している者。
教習所での取得方法(一種のみ)
特に資格は必要ない。普通免許以上を既得の場合は、技能教習は最低6時限であり、学科教習も免除される。
卒業後に試験場に行く必要があるが、適性検査のみで免許が交付される(普通免許以上ありの場合)。
教習料金は10万弱程度。ただし、普通免許等を取得した教習所に再入校する場合、値引きしてもらえる場合あり。
試験場での取得方法
適性検査、学科試験(既得免許で免除あり)、技能試験に合格後、免許証が交付される。取得時講習はない。
技能試験は、一種も二種も走行コースは同一で、試験も混合で実施される。ただし二種の方が減点基準が多少厳しいのと、
合格点は一種70点以上、二種80点以上となる。減点基準の詳細は下記参考リンクによる。
参考
運転免許技能試験に係る採点基準の運用の標準について(警察庁)
http://www.npa.go.jp/pdc/notification/koutuu/menkyo/menkyo20140410-2.pdf
指定自動車教習所の教習の標準について(警察庁)
http://www.npa.go.jp/pdc/notification/koutuu/menkyo/menkyo20140422-1.pdf
関連スレ
大型二種免許を取ろう(教習所取得者向け)Part28
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/bus/1465598502/
けん引(牽引)免許取得への道!第12コース
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/truck/1469361949/
【ワカヤマン】自動車運転免許総合スレッド 111時限目
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/lic/1462457970/ >>71
47歳ナマポカブに務まる仕事なんてねーから潔く死んどけw >>74
なんだとコラ!
俺様は脳みそがめっちゃカスタムで精神がめっちゃワンオフだけど神だぜコラ!
トラックの神だコラ!
トラックのプラモの神だコラ!
めっちゃマニアックな神だコラ!
貧乏だとコラ!
アフィリエイトブログでめっちゃ金を儲けてるぞコラ!
どーだめっちゃ羨ましいだろコラ!
俺様は神!
俺様は神!
俺様は神!
俺様は神!
お前ら全員ひれふせやコラ!
でもデコトラとバスは勉強中...wwww
コメント・メッセージ(文句?)お気軽にどうぞ!
お待ちしております!!
http://minkara.carview.co.jp/userid/2170754/profile
http://fd830.blog121.fc2.com
mixi id=8644451 id=7307304
taka4runner(_*D*J***)
https://twitter.com/FD830L
https://twitter.com/FD830W
訴えるぞコラ!!!! https://twitter.com/FD830W_
このスレは負け犬の掃き溜めになりました。(但しFD830本人は除く)
俺様はめっちゃめっちゃ勝ち組だぜコラ!!!!
俺様はめっちゃめっちゃ高学歴で高IQだぜコラ!!!!
ヘンタイも極めれば神になれるw
逮捕だぞコラ!!!! https://twitter.com/FD830W >>75
お前死ねクズ野郎!!!!!
バカ管理人2ちゃんの。バーカ 喜んで2ちゃんの管理人なんかやっちゃって。どうせニートなんだろ。バカだね。 >>78
なんだとコラ!
俺様は脳みそがめっちゃカスタムで精神がめっちゃワンオフだけど神だぜコラ!
トラックの神だコラ!
トラックのプラモの神だコラ!
めっちゃマニアックな神だコラ!
貧乏だとコラ!
アフィリエイトブログでめっちゃ金を儲けてるぞコラ!
どーだめっちゃ羨ましいだろコラ!
俺様は神!
俺様は神!
俺様は神!
俺様は神!
お前ら全員ひれふせやコラ!
でもデコトラとバスは勉強中...wwww
コメント・メッセージ(文句?)お気軽にどうぞ!
お待ちしております!!
http://minkara.carview.co.jp/userid/2170754/profile
http://fd830.blog121.fc2.com
mixi id=8644451 id=7307304
taka4runner(_*D*J***)
https://twitter.com/FD830L
https://twitter.com/FD830W
訴えるぞコラ!!!! https://twitter.com/FD830W_
このスレは負け犬の掃き溜めになりました。(但しFD830本人は除く)
俺様はめっちゃめっちゃ勝ち組だぜコラ!!!!
俺様はめっちゃめっちゃ高学歴で高IQだぜコラ!!!!
ヘンタイも極めれば神になれるw
逮捕だぞコラ!!!! https://twitter.com/FD830W >>74
ラフター乗ったことないけど、死角多くて大変そうだね。 今日オートバイのユーザー車検行ってきたけど、検査場に並んだら、2台前がロードローラーだった。
あんなので検査機器の上を通過したら間違いなく全部壊れてしまう、と思ったら、検査機器ぎりぎりまで前進し、
その後後退して検査場を出て、今度は検査場出口側から後退して入っていった。。。
当然、その車両が後退して回り込むスペースのため、後続の検査車両はかなり手前から進入禁止。
結構待ち時間取られたな。
よく考えたら、こんな車両も検査するんだな。 Google: 完全自動運転型の自動運転車の開発を事実上の断念
Googleがこれまで進めてきた運転席のない完全自動運転型自動運転車(Self-Driving Car)の開発計画に関して、開発計画を抜本的に改めて、完全自動運転型の技術開発は諦めて、
開発の方向性を運転アシスト機能に集約するという方針の転換を図ったことが大手ニュースサイト「The Information (Paywall)」による報道で明らかとなった。
大手IT企業ではGoogleの他、Appleも自動運転車の開発を進めてきたが、Appleに関しても今年に入ってから、自社による自動車生産は断念し、自動車のハードウェア開発部門の従業員は全員、リストラを実施したことが伝えられていた。
今回、Googleに関しても完全自動運転型の自動運転車の開発を事実上、断念したことが報じられたことを受けて、大手IT企業による自動運転車開発計画は、総崩れとなる可能性が強まってきたこととなる。
Googleは、今後に関しては、FiatおよびChryslerと提携関係を結ぶことにより、2社を通じて、これまで開発を進めてきた自動運転技術を運転アシスト機能として提供を行うことを検討している模様となる。
Googleは、持ち株会社となるAlphabetの設立に伴い、これまでに以上に、予算管理の厳格化を進めており、これ以上、自動運転車の開発を進めても、短期的に商業化できるメドは立たないとする決定につながったことが今回の開発計画の大幅な見直しつながったものと見られている。
運転席のない完全自動運転型の自動運転車については、今月に入ってから米国の自動車産業の中核拠点となっているミシガン州が初の法制化に踏み切り、運転席のない完全自動運転型の自動運転車の公道走行試験が近く、可能となる予定となっている。
しかし、ミシガン州の自動運転車法では、運転席のない完全自動運転型の自動運転車の公道走行試験を申請可能なのは、自動車メーカーに限定しており、
自動車メーカーではないGoogleは、いくら開発を進めても完全自動運転型の自動運転車の走行試験は、現状の法制下では公道試験はできない状態に置かれている。
一方、Googleが本社を置いているカリフォルニア州では、当初は、運転席のない完全自動運転型の自動運転車の許可に前向きの姿勢を示していたが、
最近になり、反対論が浮上し、現在は、完全自動運転型の自動運転車については法制化のメドが立たない状態ともなっている。
http://business.newsln.jp/biztech/images2/201612130559450000w.jpg
Google Self-Driving Car. Credit: Google
(全文)
http://business.newsln.jp/news/201612130559450000.html >>86
自動運転、ダメだってよwww
おまえら大型二種取りにいけw
おいらはまだ中ニとってないwww 353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/11/09(水) 20:35:10.67 ID:gTzl8v9C
このスレは負け犬の掃き溜めになりました。(但しFD830本人は除く)
354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/11/09(水) 20:36:19.26 ID:gTzl8v9C
FD830に嫉妬する>>351は負け犬の最たるものです。
御愁傷様。
俺様はめっちゃめっちゃ勝ち組だぜコラ!!!!
https://twitter.com/FD830L
https://twitter.com/FD830W
taka4runner(_*D*J***)
mixi id=8644451 id=7307304
http://minkara.carview.co.jp/userid/2170754/profile
http://fd830.blog121.fc2.com
※画像等の無断転載・二次使用禁止!!
でも俺様が画像等の無断転載・二次使用するのはめっちゃOK!!!!
訴えるぞコラ!!!! https://twitter.com/FD830W_
このスレは負け犬の掃き溜めになりました。(但しFD830本人は除く)
ヘンタイも極めれば神になれるw
めっちゃめっちゃ高学歴で高IQの俺様が逮捕させるぞコラ!!!! https://twitter.com/FD830W >>87
どうせ取得するなら大型二種→けいいん二種→大徳二種ですよ! 教習所に通い出して技能2時間目
方向転換がうまくいかなくて凹んだわ >>91
https://twitter.com/FD830W
https://twitter.com/FD830L
俺はsaitama県hannou市最強のスーパートラックマニア安藤タカユキ様だwwww
文句あるやつ誰?
俺のめっちゃマニアックなトラック知識でぶっ潰すwwww
俺の愛車は185サーフwwww
平成9年式wwww
走行距離は20万キロ超えwwww
エンジンはディーゼルターボwwww
saitamaからaomoriとかhamamatsuまで走りまくるwwww
旧車/旧型トラック/USDMな日本車が好きwwww
音楽はハウス・ラウンジミュージックにはまってるwwww
デコトラとバスは勉強中...wwww
画像の保存禁止とか言う人、ナンバーや屋号等の画像処理をしない人とは合わないと思いますwwww
アフィリエイトブログで金儲け最高wwww
めっちゃアクセスしてくれwwww
めっちゃアクセス増やしてめっちゃ金儲けたいから、お前ら廃車トラック/レアトラック/ゲテモノトラック/クレーントラック/デコトラ/レアバス/レア建設機械/旧車/旧型トラック/USDMな日本車の情報を俺様にタダで教えてくれwwww
広告のリンクにもめっちゃアクセスしてくれwwww
taka4runner(_*D*J***)のアカウントでヤフオクにゴミを出品してるwwww
mixi id=8644451 id=7307304
http://minkara.carview.co.jp/userid/2170754/profile
http://fd830.blog121.fc2.com
p415073-ipngn200607kyoto.kyoto.ocn.ne.jp[125.207.41.73]
(ワッチョイ f91e-qS7w [114.164.16.172])
ipngn9601hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp
(スプー Sda8-ntlg [49.98.148.59])
s648059.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp
(ワッチョイ eb2f-05u8 [126.48.168.39])
softbank126048168039.bbtec.net
※画像等の無断転載・二次使用禁止!!
でも俺様が画像等の無断転載・二次使用するのはめっちゃOK!!!!
めっちゃめっちゃ勝ち組の俺様が訴えるぞコラ! https://twitter.com/FD830W_
このスレは負け犬の掃き溜めになりました。(但しFD830本人は除く)
めっちゃめっちゃ高学歴で高IQの俺様が逮捕させるぞコラ!!!! https://twitter.com/FD830W
ヘンタイも極めれば神になれるw 必要になって免許取って行ったらいつの間にか歯抜けに >>90
内輪差ないんだから簡単でしょ入れたいところに後輪もってけばいいだけ 入れる時うまく行けば出る時も問題ない!
ハンドル切り遅れか、戻し遅れての脱輪くらいw バケットのあと前輪も続くのでバケット沿わせながらいけばおけ >>94
なんだとコラ!
俺様は脳みそがめっちゃカスタムで精神がめっちゃワンオフだけど神だぜコラ!
トラックの神だコラ!
トラックのプラモの神だコラ!
めっちゃマニアックな神だコラ!
貧乏だとコラ!
アフィリエイトブログでめっちゃ金を儲けてるぞコラ!
どーだめっちゃ羨ましいだろコラ!
俺様は神!
俺様は神!
俺様は神!
俺様は神!
お前ら全員ひれふせやコラ!
でもデコトラとバスは勉強中...wwww
コメント・メッセージ(文句?)お気軽にどうぞ!
お待ちしております!!
http://minkara.carview.co.jp/userid/2170754/profile
http://fd830.blog121.fc2.com
mixi id=8644451 id=7307304
taka4runner(_*D*J***)
https://twitter.com/FD830L
https://twitter.com/FD830W
訴えるぞコラ!!!! https://twitter.com/FD830W_
このスレは負け犬の掃き溜めになりました。(但しFD830本人は除く)
俺様はめっちゃめっちゃ勝ち組だぜコラ!!!!
俺様はめっちゃめっちゃ高学歴で高IQだぜコラ!!!!
ヘンタイも極めれば神になれるw
逮捕だぞコラ!!!! https://twitter.com/FD830W ひょっとして後輪操舵なんかな?
出るときケツがぶつかりそうになるとか… 車両の仕組みを教えてもらわんと的確なアドバイスがだな・・・ 後部座席から運転してる感覚
前輪がある部分と運転席は別の車両みたいな感覚 雪が降ると無駄にホイールローダーが欲しくなる
運転したい(笑) >>100
その通りです。
どうも感覚が分からなくて⋯ >>106
なんだとコラ!
俺様は脳みそがめっちゃカスタムで精神がめっちゃワンオフだけど神だぜコラ!
トラックの神だコラ!
トラックのプラモの神だコラ!
めっちゃマニアックな神だコラ!
貧乏だとコラ!
アフィリエイトブログでめっちゃ金を儲けてるぞコラ!
どーだめっちゃ羨ましいだろコラ!
俺様は神!
俺様は神!
俺様は神!
俺様は神!
お前ら全員ひれふせやコラ!
でもデコトラとバスは勉強中...wwww
コメント・メッセージ(文句?)お気軽にどうぞ!
お待ちしております!!
http://minkara.carview.co.jp/userid/2170754/profile
http://fd830.blog121.fc2.com
mixi id=8644451 id=7307304
taka4runner(_*D*J***)
https://twitter.com/FD830L
https://twitter.com/FD830W
訴えるぞコラ!!!! https://twitter.com/FD830W_
このスレは負け犬の掃き溜めになりました。(但しFD830本人は除く)
俺様はめっちゃめっちゃ勝ち組だぜコラ!!!!
俺様はめっちゃめっちゃ高学歴で高IQだぜコラ!!!!
ヘンタイも極めれば神になれるw
逮捕だぞコラ!!!! https://twitter.com/FD830W >>105
後輪操舵の前進は、普通車でのバック走行と同じ理屈だからその辺意識して
イメトレに励むべし。 >>102
中折れを初めて乗った時、まさにそんな感じだったのを思い出した 2ちゃんねる管理人がIPで俺を追跡して嫌がらせの書き込みをしているんだがどうしたらいいと思う?
そもそも2ちゃんねる管理人てひろゆきの手下だろ。ボランティアで管理人やってるだけで、俺は2ちゃんねる管理人なんだという自己満足の
プライド以外自分を支えているものはないだろ。2ちゃんねる管理人はニートなんだよ。そういう社会不適合者の管理人が
物知り顔で利用者を攻撃するのってどう思う?2ちゃんねる管理人はひろゆきの手下で暇人バカニートなんだよ。
親に自分の仕事をなんて報告しているの?SE?本当は無給の2ちゃんねる管理人だろ?働け!!バカニート!! 2ちゃんねる管理人がIPで俺を追跡して嫌がらせの書き込みをしているんだがどうしたらいいと思う?
そもそも2ちゃんねる管理人てひろゆきの手下だろ。ボランティアで管理人やってるだけで、俺は2ちゃんねる管理人なんだという自己満足の
プライド以外自分を支えているものはないだろ。2ちゃんねる管理人はニートなんだよ。そういう社会不適合者の管理人が
物知り顔で利用者を攻撃するのってどう思う?2ちゃんねる管理人はひろゆきの手下で暇人バカニートなんだよ。
親に自分の仕事をなんて報告しているの?SE?本当は無給の2ちゃんねる管理人だろ?働け!!バカニート!! 昨日と今日はイオンの特別感謝デーで5%引きです!
5%引きと言ってもおいらは万引きですので100%引きです。
早速、万引きしに行ってきました。
今朝の朝食用の食パンと、鍋!(`・ω・´)用の野菜を万引きしてきました。
そして、なんといってもサンマが一匹78円!!これは引くしかありません!
2匹引いてきましたので、昼食はサンマ、夕食は鍋!(`・ω・´)になりそうです!
それではこれから朝食のサンドイッチを作ります。
今年の最大イベントは、広島で初ソープに行ってボッタくられた事ですね。
店に入っておっぱい見ただけで持ち金3万円全部取られました。
結局童貞は捨てれずに終わりました。
やはりやるなら処女のJKですね。
おいらのMax8センチのチンポでもキツそうですから。
それに初めてなら他のと比較した事がなくて、おいらのは小さいってわからないかもしれませんからね。
プロや経験豊富な女性には小いさっ!って笑われそうで恥ずかしいです。 ドカタの世界では大型免許と大特免許と整地の資格を持っていればエリートだよな。
土木施工管理技士なんて持っていたら神だぜ。 >>119
35歳未経験だけど、資格持ってれば転職できる? どんな会社に入って何に乗るかによるが
中途入社で就職出来るのは実務経験が有る者だけ ただしオペレーターに限った話で土方覚悟なら無いよりまし(´・ω・`) 久々に覗いてみた。
ここ、去年の上半期くらいまで、まともだったんだけどな…。 本日苦節6回目で、やっと大特二種の合格を頂きました。
神奈川県の二俣川試験場です。車両はコマツWA100。シフトは一応ノブで操作出来ますが、4速入れっぱなしのAT状態で何も減点されません。
不合格の際は左折大回りや速度の加減を強く注意されました。のんびり走っているようなら免許はあげられないとのことです。
本日はギリギリセーフだけど、気をつけて運転して欲しいと言われてしまいました。
実際に運転する車両は有りませんが、少し自信が出てきました。 >>130
変態免許w合格おめでとう!
これで雪上バス旅客輸送車を運転できますね♪ 小特しか持ってない状況で、大特を飛び込みで取得しようかなと考えています
いくつが質問したいんですけども、
・学科試験に合格してから、半年以内に技能試験に合格しなくてはいけないのでしょうか
・路上練習、路上試験 は大型特殊の飛び込みでも必要なのでしょうか
いくつかのホームページ等で情報の差異が見受けられたので…
もしよろしければ、ご教示ください <(_ _*)> >>134
一種の学科試験から、確か半年以内に技能試験に合格する必要があると思ったな。
大徳とけいいんの技能試験は場内だけだよ。路上はない。もちろん仮免もない。 >>137
ありがとうございます。
路上もあれば一発は諦めるつもりだったのでよかったです。 事故ってなけりゃ見つかんなかったのに…
もっとも過去に、私服でホイルローダー乗ってたら警官に止められて免許証の
提示を求められたってどっかの過去レスにあったから油断はできんが… >>139
雇った側が責任取らされる罠
恐らく車両系も持ってなかっただろう
慣れてるなら一発試験受ければ良いのに 除雪車って車両系なのか?
ホイルローダー乗ってたなら車両系だけど あの記事だけだと何とも言えんな。
ホイルローダーでも除雪で使ってれば除雪車の一種類だし、ニュースとか、新聞って
そこまで細かく言わないしね。
そもそも142氏が言ってる「除雪車」も何を指してるのかがはっきりしないし。
ロータリー? ジムニーは4ナンバーでも「軽乗用車」
ランクルは3ナンバーでも乗用車じゃなく「四輪駆動車」と報道される 大型特殊1種を取ることになったんだけど取る人は
A公認自動車学校
B有料の練習所行きつつ技能試験
Cいきなり技能試験
どれが多いの?
Aは11万かかるけどすぐとれる。Bは思ったより安上がりにならない。
Cは1回4500円なら24回以内に受かる気がする(時間と交通費の問題もあるけど)
俺は時間はあるんだけど乗ったこともないしネットでコツとか調べたくらいじゃ話にならないかな? Bでいいんじゃないか
一回くらいは乗ったほうがいいだろう、一時間位乗れば感じはつかめるんじゃないか
試験場突撃もありだが、完走できなければ練習になるほど走れないかもよ >>147
今月取得したがAを選択(普段ほぼ毎日車乗ってる)
大型特殊だけだとそんな役に立たないのでセットプラン申し込んだ
(車両系とフォークのセットで教育訓練給付金制度を使った)
1時限目はグダグダ(フラつき+ハンドルノブ運転に戸惑い真っ直ぐ走れない)
それでも3〜4時限目で結構乗れる様になった
教習所が言うには「最後の卒検で落ちたのは約10年位居ない」
落ちても残った時間で練習させて貰えるならCで良いんじゃないかな 仕事で必要(タイムリミットが決まっている場合)…A
時間はあるが金はない。あるいは完全な趣味で取る…C
その折衷…B 練習場か時間単位で乗れる届出教習所があれば、Bが安い。 埼玉だけど練習出来る場所ないかな?
ペーパードライバーだけど一発で行けるのかな… 20年近くのペーパーで、届出教習所の練習5時間、一発試験7回、
費用総額7万5千円くらい。
最も近場の最安合宿に行くより1万くらいは安くなった。
のんびり週一回免許センターに通って足掛け2ヶ月。
試験の回数が嵩んだのは、体調不良から視力がガタ落ちしていたこと、
やっぱりしばらく運転していなかったから感覚の問題だと思っている。
昔、普通免許をとった時は、指定教習所で一度もつまづくことなく1ヶ月弱でとれた、
教官には世辞だけど上手い方だと言われていたけどね。
未成年の頃はスポーツならなんでも人よりそこそこ出来た方。 大特免許取ると原付免許がおまけでついてくるんだよな。知らなかったよ。 >>152
免許センターの近くに太陽グループがあるでしょ。 >>157
>>158
ありがとう
結構近い場所だから通ってから
一発の方がいいかな? >>159
さすが都市部
地方都市だけど71000円(税込)
一発前に練習させて貰える場所ないから教習所しかない様なもんだけどw 初教習行ってきたけど思ったより難しかった
走るとボンボン跳ねるしハンドルの反応クイック過ぎ
公道を30km/hなんかで走りつづけたら神経がもたなそう >>164
運転教育センターみたいな届出教習所は卒業とかないね。
技能試験に合格するまで、お金を払えば何回でも受けられる。
退校手続きしない限り、合格後でも乗れるんじゃない? 静岡県のおじさんの自動車学校は確か6万以下だったぞ20年前の名前変わる前は >>168
水野のおじさんと書かないと、県外者には意味不明だろ。
ネットは地球の裏側からも見られるんだぞ。 >>169
逆に言えば「おじさん 静岡県」
だけで特定できる時代でしょ ホイールローダー乗ったら右折や左折でハンドル回して直進状態戻すとコブの位置が変わるんだが
これってこういうもん? >>2にあることだと思うが
>>・ハンドルノブの位置はハンドルを切るごとに毎回変化するので,戸惑わないように。
車と違って1回転したからと1回転戻しても無駄だぞ 時計でいう2時のところにノブがあるとウゼーw
試験受けてたとき、練習とは違う理由で左腕の筋肉が炎症を起こしてたからつらかったなw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています