離婚する！そう決意した男の集会所 Part.27
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人生たった一度きり。嫌なら嫌とはっきり言おう。
そんで、できることなら人生やりなおそう。
いろんな事情はあれど目指すは離婚！！
離婚を決意してない人、別居で満足してる人はスレチです。
慰謝料やら養育費やら色々あるが、
とにかく前進だ。
※次スレは>>970が立てましょう
※前スレ
離婚する！そう決意した男の集会所 Part.26
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1645058472/ 争わなければ良い
そこは上手く賢く立ち回るしかない 子供の気持ちがーとか言葉遊びの逃げ口上ばかりか
都合の良いときに会いたいだけのヤツばかりでガッカリしたわ
週2で一緒となると外で会って遊び連れてって飯食わせてバイバイってわけにはいかないからな
欲しいのは親権じゃなくて都合の良いときに会える権なんだよ
そりゃ子供と生きると腹をくくった女に勝てるわけないわ 離婚するやつは男女関係なく基本的に逃げだからな
世の中綺麗事だけど綺麗事だけでは生きていけないんだよ
なぜ週2なんだ？
週3では駄目なのか？
そもそも離婚しなければそんなことする必要はないし離婚しても回数決める必要もない
100%子供のためなんてありえないしな
子供のためと言う自分が好きで言い訳に子供を上手く利用してるだけ
特に子供のためと言い要求するやつ
このアピールが1番信用ならん
子供かもしれないが一人の人間だからな
好きなこともやりたいことも違えば年齢と共に価値観も優先順位も変わる
義務や権利は有れどそれを誰のために主張し誰が幸せになるんだ？
人間は義務や権利、理屈だけでは生きていけないぞ 親権って権利だけじゃなくて責任と義務を負うんだけど権利を主張するだけで責任から逃げるんだよな
週末は監護する義務を負うかって言われた途端子供をダシに言い訳三昧なのに親権なんて無理に決まってる
そういう人は大人しく嫁に親権を渡せば良い >>773
婚姻費に限らず権利を行使するって凄く大変なんだよ
まず根本的に相手が払える財力がないと話にならない
お金の入ってない財布からは取れないのな
それに権利を行使するには手間も時間もお金も掛かる
弁護士立てても調停になっても裁判になっても全部そう
こちらが離婚できなくても別居してればいいやって開き直ってゴネると更に手間も時間もお金も掛かる
裁判までいって判決でてもこちらが払わないと取る為にまた手間暇お金が掛かる
そこまでしてペイするかどうか・・・
交渉事ってこういう風に色々な駆け引きになるんだよ
だからお金ないなら無理に離婚せず別居してればいい
お金あって離婚したいならお金払ってあげて離婚すればいい >>782
確かに
3行にするわ
婚姻費は色々な駆け引きになるからあんまり心配要らない
お金ないなら無理に離婚せず別居してればいい
お金あって離婚したいならお金払ってあげて離婚すればいい 多くの女は親権監、護権を取る重みを理解してない
全ての責任を一人で背負う事を平気で放棄する
一緒に住んでいるからこそ難しいのかもしれないが、目の前にいる子供とすら話し合いから逃げ、勝手に決め、決めたことを一方的に変える、約束は守らない、自分がやりたくない、出来ないことを平気でやれと子供に言う
子供でも不満たまるわな >>781
女ってそのへんの駆け引き下手くそだと思う
1円でも多く絞りとり、1円たりとも払いたくない
話し合いでもなく、交渉でもなく金が全てで当たり前、当然だと言わんばかりに要求し自分が子供に使える金を増やそうとする
今しか見ておらず自分が良ければ相手はATMと言う状況にするからから困ったときに助けてあげたいと言う気持ちにすらならない
子供に会わせない状況を作り最大限絞りとろうとするから未だに多くのクソ男が養育費を払わない状況が続いてる
やっと自治体や国が養育費支払いについてサポートする動きが見受けられるが、ただの取り立て状況では何も変わらない
離婚してもお互い親なのは変わらないのだから気持ちよく養育する環境構築しようとは考えないのかね？
それが出来ないから離婚なのだろうけど、過去を見て生きてばかりいても豊かで幸せな生活は出来ん 養育費は世間並み以上に寄越せ
学費も寄越せ
面会はさせない
誰のおかげで離婚になったと思ってんだ そう
そういう女性は結局お金だけ
だから別れたいって思ったんだよ
そんなのに付き合う必要ないよ
変に卑屈になって不安になる必要ない
相手も現実を知れば簡単に動けるもんじゃないよ
もし何か言ってくれば冷静に対処するだけ 口だけ出して金は出さない絞り取る女
私のお金は私のお金
お前のお金も私のお金
あわよくば遺産も私のお金
金が必要なのは解るけど金が全ての女、楽して自分が使える金を増やそうとする女が一定数存在するのには驚くよ
男女関係なく理不尽にカネカネ言ってる多くの人間は金に困る生活を強いられるけどな 人に誠実であることの大切さを知らない相手に誠実に接してもそれが伝わることないよ >>791
そのとおりだね
やることやらず人として筋を通さない義理、人情、恩を忘れ、感謝すら出来ない何事も当たり前と思う人間は必ずどこかで苦労するし豊かで幸せな生活出来んよ >>340
子供がかわいくて なかなかソコの境地にいけないんだよな >>790
結局のところ自分の欲求を満たすことを最優先にするのが多いからな
それで行き着く先はと言えばサイマーにプリンにパチンカスみたいな人種だし >>796
自分で努力して得た金、貯めた金では無い人間がカネカネ言って得てしまうとちゃんと使われない事が多々あるよね
お金の大切さや有難みを感じず、毎月養育費が入ってくることが当然で当たり前だと思ってると、知らないうちにどんどん金は逃げていくよ >>798
まだ一緒に過ごしたい年齢だねぇ
小学高学年以上だと親よりも学校や友達優先になり離れ始める時期だから一緒にいることでマイナスになる事が多々有るから離婚検討しても良いけど >>800
お互い良き思い出のうちに離れるのも手なので5年後を目標に動いては？ >>798
カワイイ盛りなのに・・・
子供との時間増やして嫁の自由な時間を増やしてやれば？
休みの日は子供と外に出るようにしたりして
そうすれば嫁との時間も減るし
それぞれが子供の父母として過ごせば夫婦関係は考えなくていいかも 何の躊躇いもなく離婚できるビッグチャンスじゃねーか 財産分与だるいなぁ
家は、不動産鑑定士入れて評価した方がいいのかな。その場合、不動産屋の机上査定や訪問査定とどれくらい開きがあるんだろうか。
私の単独名義で住み続ける予定なので、ローン残高と評価額の開きが大きければ大きいほどいいが、どうなんだろう…。 >>805
不動産が1番めんどくさいね
安く見積もりしてもらいなねw >>805
固定資産税評価額でOK
相続のときもそれで計算する >>807
固定資産税評価額クソ安いよなw
その程度の評価額しかない土地と建物だけれどもw >>808
いっても、土地については公示価格の70％程度、
家屋については再建築価格（その建物を今もう一度建てるのにかかる費用）の50～70％程度 >805
自分名義なら勝手に売却しちゃえばいい
友達とかに >>745
100%嫁が悪い
何にせよ不倫したんやから慰謝料がっぽり請求して離婚したらいい >>807
AI査定とかとかなり乖離が出るけど、そんなので相手方は納得するの？
固定資産評価額でいけるならそれに越したことはないけどさ 実勢価格は809の言ってるあたり
自分の知識だと固定資産税評価は7掛け
固定資産税評価÷0.7で実勢価格の目安になる すみません、詳しい方教えてください
離婚後の子の戸籍ですが、成人（18歳以上）は、本人が選択するのでしょうか？ >>815
ありがとうございます
先方が、子供を自分の籍に入れることにこだわっており、
了承しようと思ってますが、
子自身が選ぶ必要があるということですよね
同居するかどうかは関係ないと思うのですが、
子にとってのメリットデメリットとか
参考になるものとかありますでしょうか・・ 各々事情が異なればメリットデメリットも違うから
他人に聞く事じゃ無い
キツい言い方になるが、子の最大幸福の為に何がベストかを考え、子と相談し、
時には子の希望が何であれ
説き伏せ理解納得させるのが親の務めでは
どのみち客観的に子のデメリットが際立つようなら
家裁が許可を出さないと思う 実務的には別に損得ないんじゃないかな
実の親子である事は法的に変わらないし戸籍を追いかければわかることでもある
一緒に住む母親と名字違うと理由聞かれる面倒さはあるみたい 有責は先方ですが、当方が家を出て養育費を払う形で進めています
名字はそのまま、戸籍は当方と当然考えていたのですが、
先方が何故か希望しているので、そこは応じ、
扶養はこちらに入れようと考えてます
あとでまずいことにならないか不安に思って聞きました 成人なら、自分が選択するべき事項でしょ
親がとやかく言う必要はない ◆現在の状況 結婚1年未満の新婚
◆最終的にどうしたいか 離婚して元の状態に戻りたい。
◆相談者の年齢・職業・年収29歳工場勤務年収300弱（手取り額）
◆嫁の年齢・職業・年収29歳アイリスト（まつ毛の施術）130弱（手取り額）
◆家賃・住宅ローンの状況 家賃62000円
◆貯金額 50万程
◆借金額と借金の理由
◆結婚年数 1年未満
◆子供の人数・年齢・性別 1人（連れ子）
◆親と同居かどうか 同居なし
◆相談者と嫁の離婚歴、自分は初婚、嫁がバツイチ
理由は前夫のモラハラ
◆離婚危機の原因の詳細（長くなっても思い付くものを全て書いて下さい）
自分にも原因があるのはわかってはいますが、
・結婚生活も付き合っていた頃のようにベタベタしたりしたい嫁と家ではゆっくりしたい自分との価値観の差があり嫁との生活のために住む場所も職場から遠くなり通勤時間が3倍近くの距離になった為少しゆっくりする時間が欲しい為。
・あれもこれも不安と言ってすぐ泣くので
話し合いになっても結局謝って落とし所がなくなってしまうこと。
・以前泣いて家出をした時に追いかけて欲しかったなど言われましたが、高校生と話している気分になり自分は親じゃないと思うようになった。
・指輪を買う約束をしていたのですが前日に
重病を患っていた仲の良い親戚の危篤の為遠方の病院に行き遅い時間に帰宅し、すっかりそのことを忘れていたら泣いて話し合いになり「落ち込んだのはわかるけど生きてたんでしょ？」のようなことを言われたことが未だに許せていないこと。
・連れ子の発達障害がわかってその話をしていた時
自分は以前からの趣味で週3回ほどジムに行っているのですが、（結婚前から了承はとっている）
原因が自分が家を開けることが多いからのように言われたこと
特に連れ子のことと親戚のことで少しずつ冷めていたものが完全に冷めてしまい、今では一緒にいるのがしんどくなってきました。
この先も一緒にいようと思えない為離婚したいです。 発達親子地雷を盛大に踏み抜いてて草
可能な限り早く逃げられるといいな >>824
同棲してからにすればよかったのですが、
もし行政にバレたら手当を返還しないといけないとのことでしたので自分としても急ぎすぎました。
一緒に住むようになり、お互いの今まで見えてこなかった部分が見えるようになりました。 >>825
人によって違いますからシンママでもしっかりと自立していて、関係性をしっかりと作れたら大丈夫だと思います。
自分が言っても説得力ないですけど。 >>826
子どもの癇癪プラス嫁も感情的になるタイプで疲れました。
嬉しい言葉ありがとうございます。 >>827
養子縁組はしていません。
親のアドバイスで15歳になり、本人が申請できるようになるまで待った方がいいとのことで
自分も同意見だった為苗字の変更申立てのみです。 嫁さんのX1の理由って823氏と同じように鬱陶しく感じて
前夫が論理的に話してたけどそれを嫁さんがモラハラと勘違いしたからでは。
おそらく前夫の言い分と嫁さんの言い分は食い違うと思う >>832
けっこうヤンチャな人だったらしいので全部がウソとも思いませんし、同情の余地もありますが、怒鳴りたくなる気持ちもわからないでもないです。
常に受け身で遠出したときもそっちから誘ってくれて嬉しいみたいなことを言ってきたりするので
その時前もこんな感じだったのかなとか考えてしまいました。 さっさと調停起こせばいいじゃん
結婚は紙切れ一枚だけど離婚は大変だよ次は学習しような 家でしたときも追っかけてほしかったって言ってるけどその手の女は追っかけたら追っかけたで、ほっといてほしかったって言うぞ >>834
そうですよね。
なかなか勇気がでずにこう言った場で皆さんの意見を聞かせてもらうことしかできず、悩んでいます。
次があるかはわかりませんが反省してリスタートしようと思います。 >>835
どうするのが正解なのか分かりませんね。
ただ子どももいたままだったのであの時はほっとくしか思いつかなかったです。 普通に嫁さん軽度知的障害入ってるだろ。
早く逃げたほうが良いよ。
発達障害も基本遺伝だし。 >>838
高校も行けるところがないレベルで
私立に行ってたそうなので、軽度の知障かはわかりませんが可能性ゼロではないかもしれないですね。
自分にはまだないですが子どもには怒ったらオラオラ言うタイプなので感情のコントロールは難しいのかも知れません。
以前にそこを直してほしいと伝えたら頑張ったけど無理だったと言われたので諦めてます。
なかなか切り出す勇気が出ないですが離婚できるように頑張りたいと思います。 >>839
ウチの嫁と似てるな
それおそらく発達障害だよ
自分のことしか考えてないから一緒にいるとボロボロになる
相手がそうなっても何とも思わないからね
早く気付いてよかったと思う
躊躇なく別れていいよ
とっとと別居して弁護士さんに頼むといい >>839
そもそも、治らないよ。
発達障害や知的障害はそういうものだと理解しないと。
前の旦那もそれで逃げたんでしょ。 >>840
前の奥さんは離婚はどちらから切り出されたのですか？
自分のことしか考えてないというのはわかる気がします。
結婚後悔してるんじゃないの？みたいなことは何回か言われたので何かしら感じてはいるとは思います。
ただ、以前の自分のような振る舞いができなくなってはいますね。
ありがとうございます。
すごく救われる言葉です。 >>841
厳しいですが、現実ですよね。
自分の覚悟も甘かったんだと痛感しています。
前の旦那とは喧嘩が絶えず、嫁の方から離婚を切り出したらしいです。 >>842
離婚はこちらから言ったよ
鬱で動けなくなって助けて欲しいって言っても早く治せって言われるだけだったから
離婚を切り出したけどヒスって話にならないから家を出て別居した
発達障害なんて普通の人は知らないでしょ
天然で危なっかしいから自分が付いてなきゃって結婚しちゃう人が多いんだよ
凄く大変でおかしいと思って発達障害に行き着くのな
841さんが言ってるようにずっとこのままだからね
人間的に成長しないから良くなることもない
世間にはこういう人間もいるんだよ
何とかしようとするほどハマるから躊躇せず別れていいよ >>844
それは辛すぎますね。
やっぱりヒスったんですなね。
自分も子どももいたし支えなきゃと思い、いろんなものを犠牲にしてきた気がします。
ある程度の年齢になると自ら気づいて変わろうとしないと厳しいですよね。
ありがとうございます。
離れてもいいんだと思えるだけですごく救われます。 >>843
そもそも、それが事実かもわからないからね。
それを鵜呑みにできる貴方も凄いよ。
客観的に見たら、貴方の嫁が駄目すぎて喧嘩が絶えなかっただけかもしれんし。
貴方との今の状況だって喧嘩が絶えないんじゃないの？ >>846
嘘が嫌いと常々言っていたのとその時は好きだったので鵜呑みにしたんだと思います。
どちらだけにしか原因がないとも思わないですが
これもできないの？みたいなことは多いです。
例としては親戚が亡くなった時、大丈夫とかずっとばして自分も行った方がいい？とか髪を黒にしないとダメかなとか言っていて卒業式みたいなノリで心底呆れました。
本人に悪気はないかもしれないですが順序が違うだろと思いまして。
最初は喧嘩していましたがそのエネルギーも無くなってきて自分も喧嘩にならないようにしてたら会話自体が減ってきて、最近はあまりないですね。
向き合おうとする気力も少しずつ無くなりましたね。 発達障害に引っ掛かるのはお人好しが多いんだよ
自分もよく人から言われた
でも悪いことだと思わないよ
自分が仲良くなるならお人好しの人の方がいいもんね
この経験を今後に使えばいいだけ
確かに嫁さんの言ってることは鵜呑みにできないね
嫁さんが発達障害だとすると
普通の人は嘘を言う時にちょっとは躊躇するでしょ
発達には嘘とホントの区別がない
自分の都合のいい様に躊躇なく言っちゃう
躊躇がないから聞く方は騙されやすいんだよ
適当に言うから付かなくてもいい嘘もつく
だから後からわかると面食らう
ウチの嫁は芸能人の親戚だって俺のこと何年も騙してたからね
意味わかんないでしょ
こういう感じのもあるよ >>848
嫁と連れ子を付き合っていた時から優先しすぎて友人も離れたりしたのでほんとに次に活かさないとです。
嘘だと思ってないということですか？
そんなわかる嘘は珍しいですね。
正直驚きです。
離婚できた時は気持ちは楽になりましたか？ >>849
自分に似てて笑ってしまうねw
自分も友人付き合い悪くなった
今から考えると本人が嘘と気付いてないってより嘘とホントの境い目がない感じだろうね
自分の都合が良ければそれで良しって感じ
当時は気が強くて素直じゃないと思ってた
今となっては言ってたことの何がホントだったかわからないわ 芸能人の親戚の話も振り返るとたぶん俺の食い付きが良かったからだろうね
そう言えば小学校のときとかこういう子いたわ
始めは当然「ホント？」って疑うでしょ
でも子供の時のエピソードトークとかするわけ
付き合ってる時にそんな嘘言わないって思うじゃん
そんでテレビにその芸能人が出てる度にまたエピソードトークしてたからね
自分の友達にも○○は彼女の親戚って言っちゃってたわ
友達もそう言えば面影あるとか言ってたな
愛すべきいい加減なヤツらだわw
そんで結婚式に呼ぶ親戚の打合せしてる時に嘘だとわかった
そん時は揶揄われたと思って爆笑したけど今から考えると虚言だよね
発達はマジでやばいよ ちなみにまだ離婚できてないからここにいる
ただいま絶賛別居中 >>852
あと自分の正しさを疑ってないところや白と黒しかないところも特徴かもしれませんね。
自分の嫁も気が異常に強いです。
エピソード強いと簡単に気をひけますからね。
いいご友人達なんですね。また以前のような付き合いに戻れたらいいですね。
自分はどっちにもいい顔してしまって関係性が壊れてしまいました。
バレた時は平然としているものですか？
ここの掲示板にいるので当たり前かもしれませんが当面の目標は離婚してリスタートですね。
発達は本人の自覚と相手の理解がないと難しいですね。 いい加減なこと言ってた地元の友達は年一くらいメシ食うくらいだね
それぞれ環境も住む所も違うし生活があるし
でも仕事で新しい人間関係もできたり
若い時のようにはいかないけどみんな気にしてくれるありがたい友人知人だね
嫁は嘘がバレると基本的にはいつも同じ
くだらないことならこちらも笑って突っ込むくらい
けど大事なところでやると怒るよね
すると子供みたいな言い訳か逆ギレ
追い詰めると固まってスイッチオフみたいになる
こうなると何言っても反応なくてもういいわってなってたな
何しても決して謝るってことはなかったよ
トラブルなった時のフォローは俺がしてたわ
発達しない障害だから子供と同じなんだよ
態度と金遣いは荒いオッサンみたいだったけど ちなみに発達は自分を発達だとまず認めないよ
客観視できないのに自分はちゃんとしてるって思い込んでる
だからミスしても決して認められなくてスイッチオフになるんだと思うわ
謝らないのもそれだろうね
おそらく自分の中ではなかったことになってんのかもね
決して気が強いのとは違う気がするわ >>854
やっぱり持つべきものは友ですね。
だってとか言うんですかね。
もういいはウチのもよく言いますね笑
ほんとに子どもの相手しているとしか思えない時多々ありますよね。
金にはルーズですね。
自分の正義が全てみたいなとこあります。
思い返したら支えられてたと感じたことが付き合っていた時から少ないことに気付きました。
それはお互い様かもしれないですが。
言い合いのことも都合よく書きかわるのはあるあるなんでしょう。 スレチかもしれないですけど、子供の連れ去り別居中です。
調停申し立てられました。現在婚姻費用払ってない状態なんですけど、算定表に基づくと6～8万になります。
こっちも弁護士立てて、この通りに払って行くと生活出来ないので減らせるよう交渉して欲しいと伝えたら、それは無理です。
減らせる事はありません。絶対にと…やっぱ無理なんですかね？
高いお金払った意味がないよ気がしてます。 >>857
婚費は調停になってしまったら請求確定なので離婚まで払うしかない
離婚したとしても養育費は算定表に従うしかない
お前さんは新しい家庭を築くとか無職になるとかして減額請求するくらいしか手がない >>857
仕事を辞めて収入をゼロにするとか
生活していけないのがどうしようもないお金なら戦えるけど
例えば持病で通院してて金かかるとか、親の介護費用出してるとか
住宅ローンとか車のローンとかは無理だよ
手元資金で賄いながらとにかく早く調停終わらせるよう努めるのが
変に粘るより効率いいよ
婚姻費用払わされる方は自分が粘れば粘るほど傷口がデカくなるので
常に不利な状態にあることを認識して望まないとダメ
算定表婚姻費用で戦うより早く前へ進めた方がいい。 >>857
合意されない限りほぼ算定表通りに決まります
減額は交渉次第
年収低下が見込まれるならそれを客観的に示しましょう
おそらく別居時から遡って請求されます >>857
それから弁護士ですが一般的な離婚で調停対応なら金銭的に雇うだけ無駄だと個人的には思います
法的なアドバイスはしてくれると思いますがネット情報と大差ありません https://fukuzawalawoffice.com/case/devorce-a12/
「実務上は、過去に遡って全額請求することは認められず、調停の申立て時からの婚姻費用の支払義務が認められるにすぎません。」
ということです。 >>863
今まさに調停やっててこれは感じる
弁護士費用払うくらいなら、慰謝料というか解決金に回して
早く終わらせるべきだったなと 皆さんありがとうございます。
減額は無理なんですね。婚姻費用払うと毎月10万ほどの赤字になります。
貯金も殆どないですし、離婚成立した場合報奨金で30万払わなきゃ行けないので、生活するには借金するしか方法がないです。
弁護士なんて依頼しなきゃ良かったですね。
調停申し立てられてパニクって依頼してしまいました。
ちなみに嫁は月7万の収入みたいです。
婚姻費用、養育費を多く得るためにこの額なんだろうなと思いました。
高校生だって7万稼げるのになと。理不尽極まりないです。 片方の生活を破壊する婚姻費用ってチートだよな
結婚なんてするもんじゃないわ
しなけりゃほなサイナラで終わりだし >>866
子供の人数や年齢が不明確ですが一般的な子持ちパートならその程度です
無職でも病気等働けない状況でなければ年収100万円として算定表と照らし合わされます
いずれにしても弁護士さん雇った以上変えられないので、落ち着いて現状把握してください >>867
さらなるチートは結婚前の金融資産
同一口座で婚姻前の記録がなければ半分持っていかれる
証明出来たとしても減ってしまった分は諦めるしかない
奥さん一人で金銭管理してると最悪で無ければ財産分与すら出来ない
良いことなにもないなw >>866
金のない女が圧倒的に有利で、男の再婚の希望をたたき折るためのクソ制度なので仕方ないです。とりあえず通信費や保険などの固定費を削りましょう
この婚姻費用とかいうクソ制度どうにかして欲しいわ
生計を同一にしてないし、婚姻生活完全破綻してんのに
アホかと思う 離婚するとお互い貧困まっしぐらな理由がこれ
女はシングルになれば児童手当や児童扶養手当等も入るので余裕が出来るが非正規のままだと老後が厳しい
子供の成長や病気等によりさらなる養育費を求める事が出来るように調書が作成されるのでどうにもならんな
調停成立すると婚姻費用や養育費未払いにより裁判所からの督促や強制執行も出来るし
国や行政が養育費等の建て替えし代理徴収する動き出し
婚姻費用は別として養育費くらいは真面目に払うべきだと思うけどな 進化した世代「結婚したくねーわ」
やっぱ進化してるだけあって賢いわ >>865
弁護士の判断基準は法であってそれ以上でもそれ以下でもないんだよね
代理人といえど他人事だし調停員も他人事
思いや感情は聞いてくれるかもしれないけど、聞いてくれるだけ
調停は良い制度だと思うけどね
一般的な内容で問題なければほぼそのとおりになるし理不尽な要求は合意しなければ良いだけ
それでもなにか言ってきたら何のための算定表か問いただせば良い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
