既婚男性/既婚女性の雑談（双方質問）ｽﾚ4345
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●よくある質問
Ｑ：男の人/女の人って○○○なんですか？
Ａ：そんな奴もいるし、そうじゃない奴もいる。さっさと自分の旦那/嫁に聞いてください。
Ｑ：夫が隠していた、エロ画像・本・動画を見つけてしまいました。
Ａ：ロリ・ペド、盗撮したものなど犯罪に結びつく場合以外は黙認してあげよう。
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※前スレ
既婚男性/既婚女性の雑談（双方質問）ｽﾚ434
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1585722007/ >>316
親に対してはむしろ分かるわ、特に夫側の親
妊娠報告の時期が俺親と嫁親で3ヶ月くらい差があっても気にならなかった
しかし妊娠を隠すなら100%動ける人材と考えてこちらは仕事を割り振らなくてはいけないので妊婦にはかなりきついと思う
特別支援学校の教員で、4月時点で決まってる時間割通りならその女性は体育の授業にも昼休み当番にも入ってるから走るし夏になればプール指導もする >>317
病気や怪我とは違うけど妊娠してるならそれ相応の対応が必要だと思うが、妊娠している事を公表しないなら100%動ける人材として扱っても問題無い
何か不都合があるなら言うべきで、言わないのなら不都合は無いという判断で良い
ビジネスに於いて、人の都合を『察する』必要は無い
もし後から『仕事のせいで流産した、責任取れ』とか言ってきたら、事情を説明しないからだと言えば良い >>315 個人的には業務上の配慮として本人に聞くことはセクハラとまでは言えないとは思うけど
>安定期に入れず流産したら知られたくないとかそういう考えなんだろうけどそれで流産のリスク増やすって本末転倒じゃないだろうか
こればっかりは本人の考え方次第なんじゃないか
自己責任でもあるし
ただ、聞いてみて実は妊娠してなかった！ってなったらかなり険悪になりそうな予感 >>317
いつも通りやっとくしかないだろ
これからどのくらいの期間どんな仕事をして貰うかいつも通り言うだけで良いんだよ
そいつだって自分が割り振られる業務について少しは理解してるんだから無理だと思った時に言ってくる
余計なこと考えずにいつも通り体調気にかけるくらいで良い >>315
産むかどうか迷ってる可能性もあるし、あまり探りを入れすぎるのも良くなさそう
職場としては早く言ってほしいって気持ちも分かるけどね 無理だと思ってから言われても色々と大変なんですよね
事前に言ってもらえたら他の先生と調整して身体を使わない時間割に替わらせてあげたりできるけど急に調整しろって言われると迷惑なので
まぁビジネス的に考えたら、向こうがいきなり無理だと言おうともこちらで対応するってことになるのは仕方ないのは分かってるんですけど、先に言っておいてくれよーって思ってしまいますね
悪阻のようで妊娠してるのは明らかなんだけど、産むかどうか迷ってるかもしれないっていうのは考えてませんでした
たしかに色んな事情があるでしょうからこちらからはこれ以上触れずに静観します >>322
当たり前のことなのに何を譲歩してやったみたいに書いてんだよw
お前頭おかしいのか？ >>324
校長、教頭の一つ下の立場です
15人ほどいる教員の持ち授業を割り振ったり休みを取るときに連絡されるような立場です
教員をバイトとすると自分はシフト管理するバイトリーダーみたいな感じですかね >>325
学年主任かな？その立場の人に相談がないって慎重な人なのかだめになったことがあるのか？
本人が言ってくるまで放置するしかないけど、どうしても聞きたいなら女性から言ってもらったほうがいい >>325
であれば、事務能力以外にも人として信頼され頼られる人格が必須。
そういう人間であればほっといても向こうから相談してくるだろうから、こっちは相談された場合のことだけ事前に心づもりしておけばそれでいい。 >>326
そうですね
校長教頭は気付いていないかもしれないので管理職に相談して、俺が真剣なトーンで聞き出すのか、しばらく静観するのか、女性教員から聞いてもらうのか、判断を仰いでみます >>328
個人的にはそれはやめたほうがいいと思うけどな
既に尋ねたのにはぐらかすってことは言いたくないってこと
詮索しすぎって思われる可能性が高いように感じる しつこく聞くとパワハラで訴えられるな。
向こうに言う気がない限り強要したと取られる。 >>328
不器用な人だな
そもそも異性が聞いて答えるぐらいなら最初から言ってるだろ
初動の妊娠してる？って聞いてる時点で気が利かない
体調悪いなら無理をしないように言っておけば最低限良いと思うし、何日も続くようなら女性に頼めば良いだけ
風邪や頭痛ならともかく、女性の特性からくる体調不良だったら異性には言い難いに決まってる こういうので相談した人に難癖つける人って仮に最初から聞かずにそっとしてたとしてもそれはそれでイチャモンつけるんだろうな >>317
教務なんだね
養護教諭に相談してみたら？ この前嫁がオンライン飲み会やってた。
画面に向かって喋るせいか自然と大声になるようで2階で寝てるおれの耳にまでまるで叫び声のように聞こえてきた。
時間も23時でさすがに近所迷惑だから静かにしろと途中で言いに行ってその後はましになったが、
翌朝に私の楽しみを奪いやがってとか不公平だとか恨み節を言われた。
俺が間違ってるのか？ >>335
間違ってない
お前の嫁がDQNなのか酒乱なのか知らんけどアホなだけ >>335
ヘッドセットの安いやつ買ってやったら？
それかそのようすを録画して客観視させる うちの夫、結婚前からずっと持ち家反対派で少しでも家の話しようもんなら不機嫌になる
理由はローンを組みたくないからと。聞いてるとどうぜ稼ぎが多い自分がメインでローン組むわけだし、なんか自分だけ損してる気になるからって。
別に家にこだわりないから今は賃貸マンションに住んでるけど、この自粛中かなり窮屈な生活した。
下の部屋の人を気遣って子供らに自由に過ごさせること出来なかったし、小学校の課題の縄跳びも庭がないから車出して公園まで行かないとダメだった。
マンションの目の前に一軒家がずらっと並んでるんだけどかなりのびのびと過ごしてるように見えたらしい。
縄跳びのために車出すのが面倒だったんだろうね。庭があるのはいいなって言い始めるようになって、最終的にはペット自由に飼いたいと言い出すように。
結果、今では中古でいいから一軒家欲しいと言い出した。
結婚するにあたり、持ち家住まいの義両親が夫に「将来家はどうするの？一軒家？マンション？」と買う前提で聞かれた際に「ローン組むなんてバカがすることだよ」と言い切って、今でも険悪な関係になって疎遠になってる。
私もその時に「マンション買ったうちの両親のこともバカだと思ってるんだね」と大喧嘩したんだけど、向こうは謝り倒してくるだけで意見は変わらず。
かと言って今のマンションに月9万払ってるから、これくらいの家賃払うのバカらしいなぁとは思ってたから、本当なら心変わりした夫の変化を喜ぶべきなんだろうけど…
しかも「こんな状況だから来年くらいには家を手放す人が増えると思う。来年くらいが探し放題だよね」と言い出してもう最悪な気分。
過去の自分を棚に上げて「普通家を買わない！って言ってる夫がやっぱり買うよ！って言ったら喜ぶべき！心狭すぎ」って主張までしてきた。
これ私が心狭いの？全然納得できてないんですけど。 >>338
金を取るか自由を取るか
ただそれだけの話 >>338
逆に頑固一徹で主張を曲げない態度のほうが問題だから、旦那さんはその時々の変化に応じて対応を講じている、柔軟性があると言える。
やっと貴方と同じスタートラインにたったのだから自分の将来のためにも過去のことは一旦置いておいてそっちに集中すべき。 >>336-337
ありがとう。
自分が大声になってるなんて思ってないみたい。今度ひどかったら録音するわ。 >>341
録画するなら先に話し合ってからにしろよ
よりいっそうの大喧嘩のもとになったら申し訳ないから念のためw >>338
マンション一棟買いなら文句ないんじゃ無い？w
一軒家って子が大きくなったら大変だよ
洗濯物干すのに2階もしくは3階まで持ってあげなければいけないし、掃除も掃除機を上の階に持っていくもしくはそれぞれの階用に買わなけりゃいけないし、資産価値は買った瞬間から半値以下
持ち家が嫌だって言うのはあながち間違いでは無いと思うけどな 新婚です
コロナもひと段落してきたせいか嫁の外出したいコールがすごい
コロナ後はみなさんどこに出かけてますか？
カラオケとか当分行けない気がするし… とりあえずコロナに感染して、ご近所さんから菌扱いされれば落ち着くんじゃないんですかね…？ >>338
で、旦那の退職までマンションの家賃払い続けて、年金生活になっても同じレベルのマンションに居続けられるのかな？
立地条件にもよるが月９万のマンションで自粛中窮屈だとすると、子供が増えたら飽和するレベルでは？
もう少し郊外に移転することも考えた方がいいかもよ。
ちなみに東京２３区内だと一戸建てでも、音に関しては隣の家に気を遣わないとトラブルになる。 >>345
嫁を車に乗せて高速道路で地方へ行って、どこにも寄らずにそのまま帰ってくる。
これも立派な外出。 >>345
ラブホ行ったらカラオケ出来るんじゃね？
今はないのかな？ >>347
家買わないで退職までに退職金抜きで3000万貯めれば年3%の利率で90万
20%の税金引かれて72万
月6万年金の他に貰えれば十分だろ？
家買うと保険や固定資産税や住宅ローンの利息や修繕費掛かるからなー
家賃補助がある会社なら間違いなく賃貸の勝ち
家賃補助ない会社はもうちょっと細かく計算した方が良い >>338
結局あなたは持ち家賛成なんだよね？
掌返しがむかつくって気持ちは置いといて購入に賛成ならそこだけ話を進めればいいと思う
わざわざ喜ぶ必要もなければつっかかる必要もないよ
揉めても疲れるだけだからスルーしちゃえ 会社が物理的になくなりそう
会社自体は存続するんだけど、テレワークで平時よりむしろ業績が良くなって
オフィスの莫大な維持費払ってまで社員をいちいち出勤させて働かせる意味無いのでは？
って意見が纏まり始めてる。でも家にいたくない恐妻家の人達が根強く反対してる 実際には子育てって1番長くても20年だよね
20代で子を産んで20歳までって考えたら40代で子離れが始まる
人生100年時代
まぁ実質で70歳までと考えても2.30年はそこにすまなきゃいけない(ローンが有るからね)
賃貸なら何かあったら家主が直さなきゃダメだし、他に住みたい場所が出来たら移ることも可能になる
子が育っていったら1LDKみたいな場所に住み替えてもいい話だし
洗濯や掃除が楽になるからね
賃貸って選択肢は悪くないと思うわ そもそも一般人が家を持つ、という概念が日本に生まれたのもせいぜい60年前とかだしな 友達と、自分の子も一緒
珍しいものがあるから見たい
という理由で友達の友達の
独身男の家に行くのはムカつく みんなHの最中、何考えてる？
特にベテラン夫婦の場合、やりまってきたわけだけら、
中折れしない、女性なら濡れ続けるのって脳内のエロ意識も重要じゃない？
実は違う人とやってることを考えてたりとか、
何度やっても気持ち良さそうで可愛いなあ、とか
お、今日はノッテるな、じゃあ、こちらも、こうしてくれる！とか
皆さんが脳内で繰り広げられてるとことを教えて。 >>352
知り合いの会社がオフィス解約したよ
もともと個人主義的な業務で、社内チャット・ビデオ会議も日常だったから
この時流に乗って「オフィス解約しちゃったw」だってさ
で、やっぱり反対派が少数いたけど、その人たちには「コワーキングスペース」の利用を補助するって
自宅に対して補助するか、外部の施設での補助をするかで、出る金額はそれほど変わらんってさ >>350
> 家買わないで退職までに退職金抜きで3000万貯めれば年3%の利率で90万
年３％って？
> 月6万年金の他に貰えれば十分だろ？
そもそも持ち家じゃないと退職までに3000万円貯められる根拠は？
> 家買うと保険や固定資産税や住宅ローンの利息や修繕費掛かるからなー
賃貸マンションは老朽化して価値が下がっても賃料は上がるからにたようなものでは。
固定資産税なんて場所によっては年数万円だよ。
住宅ローン減税もあるしね。
基本的に新築なら12年目までは修繕不要。
12年目で外壁と屋根塗装して120万円。
25年目には取り壊して建て替え。
土地は既に自分のモノだから上物だけで1.6〜2.0千万円もあれば経つだろ。
それが駄目になる頃には大体死期を迎えるからそこまでの心配はいらないし、いざとなればリバースモーゲージという手もある。
退職時に3,000万円あってもそれで今住んでいるところに同等の新築一戸建てが建つわけじゃないし。 >>360
どんだけ賃貸に恨みがあるんだw
子供が居なくなった後に無駄に広い一軒家で過ごしてもしょうがないだろ？
25年経ってまた新しく家建てるとか金持ち過ぎじゃん…
どこからその金は出てくるんだ？
お前は新築一軒家に住む
俺は家賃補助ありで賃貸に住む
お互いに好きなように生きようぜ！
リーマンショックや大震災の時は日経平均8000円だったからなー
今は21000とかだぜ？
適当に積立投資や会社の持株制度でドルコスト平均法でやってるだけで儲かったよ よくある35年ローンなら10年も残ってるしな
>>338 さんはこれ聞いて納得出来るのかな？ 子供いたら賃貸はきついよ
大人だけなら好きにしたらいい >>361
今後8000円以下に落ちない保証がどこにある？
俺のアパートはジジババ、とくに独居老人は入居断ってるけど
死ぬまで賃貸してもらえる根拠は？
今この瞬間だけしか見ないで得意になってるとそのうち痛い目にあう 親父が75で離婚して賃貸に住みだした
まだ現役だから収入があるけど、後何年働けるか判らない
退職したら家賃払えるのか・・・？ 35年経ったら価値無くなるものに何千万も払いたくないわ。
タワマンとか地方の戸建てとか、よく買うよなと思う。 >>366
それよりこまめに健康状態を見てやってな
身も蓋もない話だが、孤独死とか事故死されるとワケあり物件になってしまって、次が入らなくなる >>365
URでもダメなの？
老人ホームもダメなの？
とりあえずお前のアパートは止めとくよw
どうせ人口減るし空いてる部屋なんてガンガン出てくるじゃん…
仕事してないなら住む場所なんてどこでも良くね？
一軒家に住んでる奴は介護必要になっても老人ホームとか考えないでずっと同じ場所に住む予定なの？
地震とか津波とか地盤沈下とか武蔵小杉見ると買うのはやっぱり怖いよ
出来れば死ぬまでドルコスト平均法でぶっ込んでおきたい >>338は戸建てと賃貸どっちがいいかなんて話は全くしてないよね コロナ騒ぎで賃貸も戸建も滅茶苦茶だぞ、建築中のマンションは契約解除
高額賃貸は退出者続出、戸建は中古物件増加。買い替え住み替えは今！ >>345
ラブホ行ったらカラオケ出来るんじゃね？
今はないのかな？ 山ちゃん終了のお知らせってことでいいの？
【芸能】山里亮太のYouTube番組「山チャンネル」Vol.33のタイトルは「花が鼻につく」だった★3 [ゴン太のん太猫★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1590940916/ >>369
別に賃貸でも戸建てでもどちらでも好きな方を取れば良いと思うが、誰でも確実に死ぬまで年３％の金利を稼げる方法については是非聞いておきたいね。
若い内は運用とか手を出すが、歳を取ると面倒になって放置になるだろうから、何もしないで稼げる方法が必要だ。 ぼくのかんがえたさいきょうのじんせいせっけいだからな >>376
確実とかノーリスクは無いよ。
時間をかければ資産を増やせる可能性が高い真っ当な投資はある。
詐欺か詐欺じゃないかわからないものであれば、時間かけずに資産増やせるものもある。
例えば少し前なら普通の保険会社の商品でドル建て年利3%保証のものはあった。
高配当米株の積み立てとか、少しグレーならFXの自動取引とか、ツイッターで検索すれば怪しいものも含めて色々出てくるよ。
何やるにせよ元手を増やすところがまず大変なんだけど。
でも377みたいな人もいるからね。
人それぞれ自己責任でやりたいようにやればいい。 引き際を見誤ってるのに投資を語り続けるのは
きっとあまり上手じゃないんだろうなって思いました >>374
都心部ならあるとこはある。でもかなり少数派だわ
カラオケ目当てなら事前に調べないとアカンな
田舎はしらない
あと家を資産でしか考えられないなら買わない方がいいぞ
生活の場だからな
快適な生活のコストって思考できない貧乏人が買うべきものじゃないって話でもある
実際賃貸グレードと分譲グレードは、箱だけで快適さも全然違う
カップラーメンと行列店ラーメンみたいなモンだ
同じなら安い方がいい、とかって思考のヤツはそもそも結婚すら向いてないと思うわ
もっとも月100万とかの賃貸マンションはまた話が別だけどな 【調査】現在、必要でないモノは？1位は「学歴」 2位「資格」 3位「車」 日本リサーチセンター ★3 [ばーど★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1591003968/ 最近、酒がやっと分かってきた
成人してから数年、ストロングゼロみたいな酔うための酒しか飲んでなかったが
同じ量で10倍くらいの値段がする酒を色々飲んで
やっと酒は美味い物もあるんだと理解できた
だが酔うと財布の紐も緩くなるな、一晩の酒に1万近く使っちまった
嫁にすげえ怒られた。反省する 1万くらいはよくある話
これが日本酒にハマる、バーボンにハマる、ウイスキーにハマる、スコッチにハマるで
銘柄によってはショットグラスで3000〜6000円くらいの希少な酒もあって
そういうのは８割方美味いから困る
有名なブランデーのヘネシーXOは今15000円くらいだけど
しっかりブドウの味も感じられて、際限なく飲めるから一晩で開けることもザラ
酔うための酒じゃなく、嗜むための酒になったら楽しみがめっちゃ増えるよ 酒が判ってくると色々飲みたくなるよね
うちは食いしん坊だから料理に合わせて酒を選ぶな
女房も食いしん坊で呑兵衛だから、怒られることはないけど
二人で飲むと倍金がかかるｗ
結局自分達に合う酒屋を探して、自宅で飲むようになったなｗ >>384
仲間内でオフ会したとき、奮発して持ち込んだロマネが一瞬でなくなった。
おいおい、そんなにがぶがぶ飲むなよｗ はじめての子育て始まったがギャン泣きっていうの？なにしても泣き止まなくて夫婦揃って狼狽えたわ
実家は肩身が狭い >>389
子供は泣くことが仕事
ギャン泣きする度にいい仕事してんなと思うことが大切
寝不足のまま対応することを極力回避出来るように夫婦で頑張りな
実家も限界まで頼れ夜泣きしなくなって睡眠時間が安定的に確保できるようになれば一旦落ち着く
とにかく自分たちの睡眠時間を確保することに本気出しとけ >>389
辛いよなあ
ウチはどちらかが抱っこor車で放浪の旅に出てた >>389
2ヶ月くらいの時が何しても泣くし何で泣いてるのかわからなくて大変だったな
最近は腹減った時と眠いときに泣くからわかりやすくなった おむつなど一通りチェックして問題ないなら泣かせておけ
あれは泣きたいから泣いてるんだよ
声を出したり自分を触るのは自分という存在に気づいて成長していくために必要な行為 >>395
母親はそれが出来んのよw
スルースキルが有るなら育児放棄なんて無いんだろうけどな 男性に質問させてください
5歳3歳の兄妹の子供がいます
今の家では手狭なのでそろそろ引っ越しを考えているのだけど部屋割りで悩んでます
大体何歳くらいから自分の部屋がほしくなりましたか？
旦那にも聞いたけど反抗期なしの家族とすごく仲良し&性欲忌避タイプなのでちょっと一般の感覚とはずれてそうで >>398
俺は長男だが生まれたときから一部屋与えられてたなぁ
無論妹ができたら妹にも１部屋与えられていた
妹が生まれたときは社宅だったが、その後オヤジが一戸建て建てて引っ越した >>389
知人の子供が赤ちゃん時代のことを覚えていたらしく、
「何をしても泣き止まなかった時があったけど、どうして？」という質問に
「眠くて寝そうになるんだけど、寝ちゃったらもうおかあに会えない気がして
泣けてきたらどんどん悲しくなって泣いちゃった」と答えたらしい
その後に読んだ本で、月齢が小さい子どもは入眠時に死の恐怖を感じることがあると書いてあって
小さい体でそんな恐怖と戦ってたんだなーと感心した
うちも夜中の川沿いの遊歩道をよく歩いたし、ドライブで明かりが少ないエリアを目指したわ >>389
抱っこひもして真夜中の散歩をするんだ
泣いてても
「そうかそうか泣きたいよねー」
ってな感じに気楽に構えとけ
そのうち疲れて寝るから うちは子供一人で部屋はベッドが置いてあるだけで寝る時は幼稚園頃から一人で寝てた。居間の隅に勉強机があったけどモノ置き場と化していて勉強も居間のテーブルでしていた。
今は大学生です。 >>400
それ作られた記憶だね
赤ちゃん時代のことを覚えている人はいないよ >>398
中学ぐらいかなあ。
小学校のうちはまだいいと思う。 そうそう、生まれるときの記憶がーとかって、後天的になんかで見た情報とかから
継ぎ接ぎして記憶の捏造してんだよな
幼児にありがちなのが、みた夢を何回も語ってると現実だと思っちゃうパターン
人間の脳ってすげえよ 俺は子供部屋不要論者。個室与えたってどうせマンが読むかオナニーしかしないんだから無駄
子供には玩具や漫画一切持込不可な勉強部屋が1つあればいい。遊びたいなら居間でやれ ってスタイルだわ >>400
一番子供の頃の記憶がおそらくこれだ。
漠然と消えたくない？いなくなりたくない、って気持ちでいっぱいで泣いて親を困らせてた。
ただ、自分で布団に移動して、晴れた空が映った窓を眺めてたから(この記憶が今でも鮮明に覚えてる)赤ちゃんでなかったな…ハイハイできたあたりかな？
死を知らないはずなのに、死を恐怖するって不思議だな。 >>398
自分も未就学児がいる親だけど、大体10歳頃〜遅くとも中学入学には一人部屋を与えたいと思ってる
子供のための部屋は2部屋あって、今は将来一人部屋になる予定の部屋で家族でみんなで寝てる
リビング以外におもちゃを一杯に出せる部屋を確保してる
年齢が上がるにつれて徐々に子供だけで寝るようになる頃には、その二つの部屋で子供が寝る部屋と勉強遊び部屋で分ける
親は寝室で寝るようにする
最後は子供が寝てた部屋に勉強机などを一緒にして、子供の一人部屋になる
勉強遊び部屋はテレビやゲームなどを置いて第二リビング的な役割にする
兄弟の場合は勉強遊び部屋を下の子の一人部屋にする
夫婦の寝室と子供部屋を考えるなら一人っ子なら2LDK、上記のように余分な部屋が欲しかったり、兄弟なら3LDKだと思う
どちらにしても転校の問題が出てくるから上の子が小学校入学まで決めた方が良いと思う
仮に転校無しの校区内の引っ越しであっても地区が変わるだけで人間関係に影響が出るからな
田舎の今住んでる敷地内に新築建てるとかならゆっくりでも良いと思うけどさ 小梨課税パート主婦です。夫がフルタイムで働かなくてもいいというのですが今後が不安です…
夫は大手で、今も生活に困っているわけではないのですが、以前私が上場企業に内定したときにお金より時間が大事と止められました。
正直自分が生産性のない人間に感じられてつらくなるんですが…吐き出しすみません >>410
自分の人生くらい自分で決めろ
もう子供じゃないんだから自分で行動して自分で責任取れ >>410
旦那さんは家事や夫の世話に時間を割いてほしいんじゃない？
私もパートだけど家庭を支えるのも毎日家族に貢献して立派だから例え専業主婦（主夫）でも無為に過ごしてるとは思わない
だけど社会との繋がりや収入、他にも正社員なら社会保障も違うしフルタイムの利点は大きい
仕事ばかりで家庭が疎かでは本末転倒だからどう両立するか、夫婦で納得して家庭を支え合うのが大切だよね >>410
そんな大雑把な情報では何とも言えないなぁ
家計が夫婦別とかで、将来自分や親に何かあったらそれぞれの貯金から出すとか言う話なら自分で貯金しておかないととかっていうのはよくある話
働かなくても良いって言う旦那がどこまでやってくれるかだろうね だよな
そもそも
働かなくていい
なのか
働いてほしくない
なのかで全然違うからな。まず間違いなくぶっちゃけで話あってないよね
自分の意見を主張するってのも能力で、無能なら他人の言うこと従うしか無い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
