既婚男性/既婚女性の雑談(双方質問)スレ428
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既婚男性と既婚女性が雑談をしたり質問したりするスレです。
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荒らし煽りをスルーできる「大人」同士で楽しみましょう。
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※ここは気団スレです、独身男性の書き込みは固くお断りします。
※嫌なレス・コテハン・サレ鬼女が嫌いな人は専用ブラウザ導入の上、あぼーん設定してください
※認定房や煽り房は徹底してスルー願います
※続いて話題なっていたり相談や質問をした人は、2レス目以降は名前欄に初出のレス番を入れましょう。
不倫・浮気・風俗関係の話題は不倫・浮気板(https://mevius.5ch.net/furin/)
夫婦生活・Hな話題は夫婦生活(仮)(http://mercury.bbspink.com/couple/)
で該当スレを探してください。
●よくある質問
Q:男の人/女の人って○○○なんですか?
A:そんな奴もいるし、そうじゃない奴もいる。さっさと自分の旦那/嫁に聞いてください。
Q:夫が隠していた、エロ画像・本・動画を見つけてしまいました。
A:ロリ・ペド、盗撮したものなど犯罪に結びつく場合以外は黙認してあげよう。
独女用は落ちていますスレ立て依頼はこのスレでなく適切な代行スレへお願いします
※前スレ
既婚男性/既婚女性の雑談(双方質問)スレ427
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1567156122/ 自分はトイレの蓋は最後にしめる環境で育ったから、最初は閉めていた
が、基本潔癖性の夫が、『蓋を閉めたら、そこに汚い菌とかが付きそう。座ったときに背中にそれが付きそうだから、俺は常に開けっぱなし』という謎理論により、我が家は常に開けっぱなしになってしまった >>444
菌があちこちに飛び散るのと蓋だけが犠牲になるの天秤にかけてみ
と言ってやれば トイレは旦那が毎朝起きて勝手に掃除してるから特に何も言わない
自分で綺麗にしたトイレでうんちするのが趣味らしい
普通は出してから掃除しないかなとは思うけど >>442>>443
ふーんて感じだけど、とりあえず6〜8時間くらい子供預けて夫婦で出かけてみたら?
実親に頼むとか、一時保育とかシッターに頼むとかで
贅沢だなというか、子も幼いだろうに相談者は随分体力あるんだなと思う(当方3歳1歳子育て中) >>445
そう。私も夫も背をもたれかけないのよ
トイレ、風呂の水回りは夫がキレイに掃除してくれるから、そんな謎理論でも、まぁいっかーと… >>443
とりあえず、このスレに住み着いて、色々な夫婦が存在するのを知ることをお勧めする
一つのレスに男女それぞれから意見が出るし、男の意見も女の意見も様々だ
「隣の芝生は青い」とはよく言うが、隣の芝生が色が悪いどころか枯れ切ってる場合もあるんだよ
「贅沢を言うな」とは思わない
夫婦が100組あれば100通りの夫婦関係がある
もう少し視野を拡げた方が良い 職場のビルのトイレはどこも蓋がついてないな
ノロの人が使ったらやばいってことか 産後すぐは動物の本能として母親は全力で子供に係りきりになると思うんだけど、珍しいパターンだな
普通は夫の方が構ってほしくてまとわりつきそうだけどね
良識的な夫だと思うよ とくに男性の方にお聞きしたいのですが
結婚当初の初々しさやときめきみたいなものがなくなってきたのって
結婚して何年くらい経ってからですか? 9月下旬の東京・麻布十番。そこに深田恭子(36才)がいた。知人女性に脇をかかえられながらヨロヨロ歩いていた。
「ラーメン店から超スタイルのいい女性が出てきたので気になって顔を見たら、深キョンでした。彼女は酔いながらもまだ飲みたそうな表情でしたが、
ドデカい高級外車の後部座席に押し込まれていました。交際している不動産会社会長の車だったみたい。(居合わせた通行人)
深田は主演していたドラマ『ルパンの娘』(フジテレビ系)の放送が終わったばかり。
「長丁場だった撮影を終え、ホッとしたのかもしれません。ただ彼女の場合、機嫌よく歩いている姿がたびたび目撃されています。深田さんに限っていえば、
通常通りなのかもしれません(苦笑い)」(テレビ局関係者)
夜の都会で見せた人気女優のワンシーン。あまりの“迫真の演技”はドラマのようだった。
※女性セブン2019年10月17日号
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20191005-00000015-pseven-ent
深キョンはラーメン店から出るとすでに千鳥足
https://news-postseven.kusanagi-cdn.com/wp-content/uploads/2019/10/fukada_kyoko_01.jpg
1人で歩けないのか、知人女性に寄りかかった
https://news-postseven.kusanagi-cdn.com/wp-content/uploads/2019/10/fukada_kyoko_02.jpg
一般人の目に触れるところでヨロヨロ
https://www.news-postseven.com/wp-content/uploads/2019/10/fukada_kyoko_03.jpg
※前スレ
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1570267701/ >>451
帰宅か病院へ搬送したあと誰かが掃除することになるけど
手袋やマスクなど防護服並みの完全防備
ペットシーツの類で体内(上下の口)から出たものを吸い取る
熱湯でウィルスを退治
拭き掃除をする
ふき取ったものは袋に入れてしっかり口を縛る
身に着けていたものも袋に入れて口を縛る
手や顔をきちんと洗う
使ったタオルを袋に入れて口を縛る
手をきちんと洗う
使ったタオルを……
こんな感じにしないといけないのに周辺に飛び散っていたら大変だよね >>454
おれは今も嫁さん大好き
まだ10年経たないくらいだけど
んで、何でそれ聞きたいの?
こつとかかな?ときめき保つ >>458
旦那がそっけなくなって自分に自信が持てなくなったんじゃね? >>458
そういうつまんない質問はスルーで良いと思うよ 442です、有難うございます
誘導前のスレでも子供無しでデートにとは意見を頂きました
ただ、一度行ったことはあるんですがやっぱり子供が心配で割と気もそぞろに…これは月齢が進めばなくなっていくかもしれませんが
体力というか余裕があるんだと思います、一人目ですし育てやすい子なので
そのせいで逆に余計なことを考えてしまうのかもしれません
そういう意味で色んな夫婦の形を知って視野を広げるというのは私に必要だと思います
夫が良識的なのはそうだと思います
というか、夫は全く悪いことはしていないので余計にどう言えばいいかわからないというのがあります
産後直ぐの一月近くは私も子にかかりきりでした
そして夫も同じくらい子が可愛くて頭がいっぱいでした
でも夫は日中仕事に行かねばなりませんので、帰ってきたらその分子に構いたくて仕方ないのだと思います
世話させて欲しいさせてくれと言われるのでじゃあとお願いし、気が付いたら私は一人みたいな感じです… >>461
素敵な夫婦じゃないか
しばらくは子供子供になるのは仕方ないよ
みんなそうやって来た
「こんにちは赤ちゃん」でも旦那さんに聞かせてみたら?
2番の歌詞とか、響くんじゃないか?w >>457
ちなみにノロは熱湯無意味じゃなかった?
塩素系じゃないとダメだったような 熱湯でも3分漬け込めば殺菌できるよ
でも次亜の方がいいね
byクリーニング屋 >>461
言い方悪いが察して構って過ぎるんだと思う
父親として完璧なら夫として不満
自主的に私を満足させてって自分中心求めすぎるといつまで経っても満たされないよ
「みんなが今一番幸せ」でいいじゃない
旦那さんと同じようにあなたも夫と子どもを満たすことで自分自身が満たされたらいい >>461
悲しいかもしれないけど他人は変えられないと思った方がいいよ
状況変えるとしたら自分が変わるしかない
片思いしてると思うのもいいんじゃないか
個人的には仮に旦那を貴女の希望の通りに変えたら家庭的な人でなくなると思うよ >>461
古いタイプの「子供産まれたし仕事に邁進しなければ」で家庭ないがしろにする人(俺の親父で当たり前のように離婚した)より良いじゃないか
離婚後に家事全般やらされた7歳児童(姉もいたけど全くやらない)って辛いぞ ご意見下さい
私は持病があり3ヶ月に1回程体調を大きく崩すのですが
きの すみません 途中送信してしまいました
私は持病があり3ヶ月に1回程体調を大きく崩すのですが
昨日体調を大きく崩し仕事中の夫に「体調すごく悪い」とラインすると既読無視され
帰ってきても「体調どう?」など聞くことは一切なくスマホで遊んでいて、
さらにはお菓子を大量に買ってきていて寄り道までされてたことがわかりました
今結婚5年少しですが4年くらいまでは私の体調が悪くなった時は
すごく心配してくれ労ってくれ優しかったです
なので昨日はショックだったのですがショックだったことを夫に伝えるべきでしょうか?
それともそんなこと伝えても意味ないというか余計冷められるでしょうか? >>471
旦那にもスレ民にももう飽きられてます
試し行動がしつこすぎて付き合いきれないので病院池
毎回思うけど体調崩すことが分かってんなら対処準備しとけよ
旦那に連絡するとしたら「体調が悪いの><」なんて頭悪そうな報告じゃなくて
「こうこうこうで悪いけどご飯買ってくるか食べてきて」とかなんだよばーか >>473
ネタが無いんじゃ
もしかしたら、話題を変えたいだけかもしれん なんだかだいぶレスがついていたな
>>361>>362
こういうレスを見ると浅はかだなぁとつくづく思う
一人ひとりにかける時間??
驚きだ、愛情は時間だと思ってるのか。
なら一人っ子でも愛情不足の子が多いのは何故なんだろう?
残念ながら愛情=時間、では無いね。
例えばウチ、7人いてその中で親と話したいと思ったとき、順番という流れが出来るわけ
もちろん小さい子が優先される状況にあるが大事な話の時はその子が優先されるんだ。
その中で、その子が学校で○○があって一等になれたとか、満点を取ったとか他愛もない話が出る。
子供側からは見えていないが、親は一人ひとりをきちんと見ている事を伝えた上で褒めれば一人っ子や子供が少ない家庭よりかえって愛情が深いと感じるんだな。
一人ひとりの性格を理解してあげられるw
そうなると嫁が専業主婦でひとりひとりの子供の行事も把握してうまくこなしてる事は正直共働きの一人っ子に対するものより数段理解してると言えるね。 >>481
こんな所にえらそうな事を書いてる暇があったら、少しでも将来他人様に余計な迷惑かけないように子供に時間割いてやれよ >>373>>374
言いたいことは良く分かるが
俺は今貧乏では無いよ。
俺の場合は一応自宅もあるし、7LDK、駐車場は5台分あるので悪くは無いかな。
ただ俺自身は貧乏だったな、17位の時は家に金が無くて家賃もロクに払えず、毎日袋の即席ラーメン×2でしのいでいたときもあったし
家賃滞納で追い出されてお袋が次のアパート見つけるまで住所不定で車中暮らしもしたな。
経営者になってからはがむしゃらに仕事して、お袋が年金受給資格に十ヵ月足りず、正社員で職探しをしてももちろんパートくらいしか見つからない。
俺がお袋を従業員にして十ヶ月分の厚生年金等をかわりに負担して受給出来るようにした。お袋への感謝をなんとしても返したくてね。
付け加えれば俺は芸能人やアスリート、政治家でも公共の電波を使って貧乏だったという奴は許せないね。
それは親を冒涜することに繋がるから。俺なら貧乏だったなんて話は匿名でしかしないわけ。
ここのあまちゃんはそれくらいの覚悟があって仕事も家庭の事もやってるのか甚だ疑問だね。 >>483
>>356は夜中で子供が寝た後だと思えばまだ良かったが、
日曜日のこの時間にスマホで5ch見てる奴が良い父親ぶってても説得力ない事すらわからないバカ >>482
割いてるから2日ぶりに来たんだぜ?
一つは息子の誕生日祝で忙しくてな。
で、7人いるなら忙しいから子供の誕生日プレゼントはアマゾンで探せばすぐ見つかるわけだ。
でもアマゾンでは買わない、おもちゃ売り場でもトイザらスでも行って時間をかけて子供の欲しい物に付き合うわけよ。
俺が子供の頃は街の玩具屋さんで買ったもんだなと、買いに行く過程こそが楽しいから、アマゾンはやめようってのは嫁に言われてハッとして納得した出来事だったんだ。
俺ら夫婦側から見たら7人もいると一人ひとりの一瞬の記憶なんて正直薄くても、その瞬間瞬間は真剣に向き合うんだな。
だから上の方の長女、長男は今から15〜20年前の出来事でも鮮明に覚えてるようでこうだったと説明してくれる、それに対して俺たちはえ?そうだっけ?良く覚えてるなぁなんて話をするわけよ。
愛情ってのはそういうもんだ。
上の方で児童手当が入ったらディズニーランドなんて安直な発想は俺からは出てこないね。 >>474
見ろよこういうレス、真正のクズだな。
何度もしつこいとか諦めずに何度でも温かい言葉かけてやりゃいいじゃん。
本人もどこにも相談するところがなくてここで切実に訴えてるわけだ。
もしここで>>474みたいなクズレスじゃなくて優しい言葉の一つでもかければ>>471さんが体調が回復して家庭が明るくなるチャンスかも知れないぜ?
>>471
体調が悪いのを仕事中に訴えなければいけないほど切実だったってことかな?
もしかしたら旦那さんは仕事に忙殺されてどうにもならなかったのかもしれない。俺もそういう事もあったから。
ショックだったのならスマホは使わず相手の目を見てもう一度話してみると良いよ。
今の時代は人の目を見て会話することがスマホの登場で激減してしまった。
目を見て訴えることで通じることもあるよ。 >バカ
>半年ロムれ
>自分語りはまじで引く
今の所単発の極めて低レベルなレスしかないな。
また俺様の圧勝。
もっとこう鋭く切り込んで叩いてくるレスでも頼むよ。 こういう自分が一番正しい、偉いって態度の奴って家庭、職場、友人どこにいても一番うざいわ
いつも持ち上げてないといけない嫁さんが大変そう でも中身読んでると説得力あるというか、おかしいことは言ってないよ
私の旦那とは大違い
奥さん羨ましいな >>486
474氏は、「結婚5年目で悩んでます」って相談が多すぎるから、誰か特定の人が繰り返し書き込んでるだけだと考えているんだよ
だんだんと内容がつまらなくなっているから、ムカついただけでしょう 自演乙
旦那がこんなナルシストで屁理屈こね野郎だったらうんざりするわ >>491
確かにおかしな事は言ってない
だが、自分の価値観を押し付け過ぎなんだよな
別に子供が何人でもちゃんと育てれば良いわけで
自分のやってる事が全て正しいように言えば誰だって面倒な相手として見るよね
承認欲求が強くその場の全員から認められないと気が済まない
普通ならある程度自分と価値観が近い人に認めて貰えればそれなりに満足するよ
価値観が違う人にまで、そこまで言ってわかって貰いたいってのはある意味異常
こういうのは小さい頃からの生活環境や体験、コンプレックス等が人格形成に関わってるとも言われてる
異常さが半端なくて周りが引いてる事にも気がついてない
つまりは聞く耳を持ってないから何を言っても通じない人なんだよ そうそれ
こういう人って自分は家族や周りの人に良いようにしてあげてるつもりなんだけど、実は周りの人が自分に合わせてくれてるのがわからない
子供は他の家庭環境を知らないからそれが普通だと思ってるけど、大変なのは奥さんだよね
いつも旦那の承認欲求を満たし続けなければいけないって凄く疲れると思う オレオレおじさんまたきたのw
子供7人いる経営者って暇なんだね
妄想もここまでくると立派だね テニススクールで気になる鬼女がいるんだけど、どうやって連絡先交換したらいいと思う? これよこれ
2chあたりの時代から学歴がこうだとか雨白、黒茄子持ちだとか少し書くとすぐ妄想だとか騒がれるんだよなぁ
俺なんか他人はそう言っても、実際高学歴のやつが書き込んでるのも事実であっていちいち邪推しないんだよね。
やっぱりルサンチマンってのは拭い難いんだろうなぁ。
母子手帳7人うpしたら借り物だ〜とか騒いでるやつがいた時は爆笑しちゃったよ。 負け犬のオス達が遠巻きにしてキャンキャン吠えている姿は悲しいね おれも鬼女は50くらい。テニスも上手いしちゃきちゃきした楽しい人でたまに2人で酒でも飲みに行けたらいいなくらいなんだけど。 テニススクールで鬼女または気団と飲みともくらいになった人。きっかけ教えて。 凄えな、いわゆる不倫したいってこと?
性欲に理性が負けちゃってる状態なワケだ。
まぁ50あたりになるとなんでKYでオヤジギャグ連発するかっていうと理性を司る脳の部分が制御効かなくなってくるんだよね。
漠然とした不安を持ち始めるミッドライフクライシス(中年の危機)も40代あたりからかな?
まぁそうやって頑張って突飛な行動とって人生破綻してくださいよ。
世の中そんな欲望ばっかりもってるもんでもないからさ。
これくらいのアドバイスしてやれるやついねえのかな?このスレ結構男のレベルが低いね >>505
あんた一周回って笑いがきたわ
時々出てくるカタカナの横文字とかさw
既婚者板で不倫の手助けはしたくないから、代わりにその素晴らしい文章や単語で助けてやってよ 語彙が豊富だし文章力もあるから、それなりの人物と見た
七人のパパすごい ファンまでできちゃったよ
こんなやつ家にいたらうっとおしいわ
嫁もおかしいんだろう 誰も不倫したいなどと言ってない。鬼女は50にしては体がよく動くし、頭の回転も早い。学生時代の女友達みたいに付き合えないかと思って。1年に2回でも飲めたらいいなくらいなもん。
テニススクールに限らず、習い事から飲み友になるにはどうしたらいい?
鬼女の立場からいやらしい気持ちは全くないということをわかってもらえるにはどうしたらいい? 7人の父さんは偉大だね
そんな人は5ちゃんに相応しくないから二度と来ないでね、鬱陶しい >>512
嫁と一緒に行こうって誘ったら?
既婚者の異性同士って本人たちがいくらその気がなくても周りから見たら変なやつだよ 男と女の友情が成立すると思ってる目出度いおっさんなのか
はたまた一発やりたいことをひた隠しにして正統化しようとしているのか知らないが
五十路のおっさんが既婚の婆さん誘って学生時代の夢よもう一度か。
飲めたら良いな?なんだそれ?
何を飲みたいんだ?コーヒーか?酒か?時は昼か、夜か?
相手が既婚女性なら配慮しろっての。
なーにが年に一度や二度だよ。
お前はその女が股開いてマンコ見せても、学生時代の友情だねとか言いながら嫌らしい気持ちは無いからね?とかのたまうのか。
やりたいんならやりたいです、どうしたら良いでしょうかと書けよ情けない。
ただし家庭は崩壊することを覚悟してな。 嫁は嫁。友達は友達、と分けて付き合いたいんだよな。テニスを通じた共通の友達とはコート出会うだけだし。嫁を連れて友達と飲みいったことない。50で気団だともう女友達ってできないもんなのかな。十数年ぶりに話したいと思った人なんだけど。 男女の友情ってやっぱ無い派が多いの?
俺はある…と思ってるんだが。
高校の部活の同級生で今でも男女で集まって、飲んだり出掛けたりしてるが
この関係を壊したくないから今さらどうこうなりたくない でもさ、昔からの友達もいいけど、興味深い人がいたら新しく友達になってほしいと思わない?
最近は家族もそれぞれ別のことしてるし、俺も変化が欲しんだよな。
鬼女と気団って友達になっちゃいけないの?許されないことか >>517
話したいだけなら、テニススクールのベンチで缶コーヒーでも飲みながら話せば良いじゃん おっさんは面白くても相手のおばさんは誘われるだけでも不快かもよ
実際に既婚のおっさんから飲みに誘われただけでうんざりする
大体なんでわざわざ素人の女なの?男同士で飲むかスナック行けば?
昔からみんなで集まってる人達とテニスで知り合ったおっさんじゃ全然違う 俺もう勃たないと思うんだ。15年くらいレスだし、最近はおナニーしようとしてしごいても途中で飽きちゃう。
男としては終わってるんだけど、女友達は欲しい。 飲み友達、別に良いと思うよ
大人だし
ただよっぽどの酒好きか夫婦仲が悪いかでない限り、既婚女性が男と二人きりで飲みには行かないと思うけどね
旦那以外の男は気持ち悪い、受け付けないって女の人それなりに多いよ >>521
不快なのは下心が見えるからでしょ?全然そんなのない場合なら良くない? 50か。
及川光博や佐々木蔵之介みたいなダンディーな男ならアリかもよ
でも実際の見た目は禿げた蛍原さんなんでしょ? >旦那以外の男は気持ち悪い、受け付けないって女の人それなりに多いよ
50だよ。セックスじゃないよ。飲みの誘いでもそう思うの? >>525
確かにハゲデブだけど、若く見られるタイプ。腰はとても低い。嫌われたりはしてないと思うんだけど。 家庭生活回してる身からしたら飲み自体迷惑なんだって、どうしてわからないんだろうな
家を放置して外食できるのは、せいぜいランチ程度なんだけど >>528
お前それが入り口なんやぞ
まぁこれくらいいいだろみたいな
んで深みにハマるのよ皆
こんなつもりじゃなかったってな >>528
外で飲みに行くのなんて忘年会ぐらいだわ >>527
ハゲデブの時点で若くみられようが何だろうが鬼女の8割がたはお断りじゃない?
腰が低いから強く拒絶するのは可哀想かなと思われてるだけ。
いい歳こいた大人が社交辞令も分からんのか?って思うわ。 大学出てから運動しなくなってずっとくそデブだったけど
嫁の指導で標準体重になれた
運動なんてどうでもいいから
飯の時間と間食の時間以外何も食わない
毎日ビール4本も5本も飲まずに1本だけにするだけで痩せた
嫁曰く、たくさん食える人は痩せるの簡単なんだってさ >>529
お前は本当に主婦ってもんをわかってない
それが入口になる奴なんて、主婦のふりした雌豚でしかない 男女の友情はあるだろうけど、いい大人が同性や学生のノリで異性既婚者と遊びたい(飲みたい)ってのに引くわ
周りの目もあるし、女同士の付き合いだってなかなかできない事をやりたいって(二人で飲み)、なっぱりないよ…
下心見え見えならまだ潔くていいよ 趣味の場で話して仲良くなれば連絡先くらい自然に聞けるんじゃないの?それをせずにコソコソしようとしてるから疑われるんだと思う
その人に執着してる感じがするのでやめといた方がいいよ 異性の既婚者とサシ飲みしたいとかねーわ
テニスの集まりで知り合ったなら、その集まりで満足しとけよ おはようございます
前スレの869番で相談して先日検査で不妊が確定した者です
今日は切り口変わった質問をさせてください
皆さんは障害者年金と聞くとどんな印象をお持ちになりますか?
私は両耳が生まれつきの難聴で補聴器を常用しています
逆に言えば補聴器を着けさえすればほとんど日常生活に支障がないので、今まで障害者年金の申請はして来ませんでした
でも調べてみると年金を申請すれば、2年で3回から4回くらい体外受精を試せるだけのお金が来ます
自分に障害者と言うレッテルを貼るみたいで何か嫌ですし、働かないでお金を得るのに抵抗もあるのですがやっぱり申請するべきでしょうか?
生活保護の人が叩かれがちな時代ですので、まわりの人たちの反応が気になります その病気遺伝するんじゃないの?子どもに一生介護押し付ける気ですか? >>538
耳鼻科の先生が言うには、子供に遺伝することが100%ないとは言い切れないそうです
お義兄さんの奥さんもそのことを気にしていました
それでも結婚してくれた夫なので、やっぱり子供は産みたいかなと テニススクールです。みんなの意見を聞いた結果飲みは諦めます。さりげなくはいやらしいということなので、
友達になって欲しいことをはっきり言おうと思う。ランチに誘うよ。
普通の主婦はなかなか行かないところ、奮発してうかい亭とか鎌倉山とか誘ってみようかな。
地元の店は避ける。それなら大丈夫でしょ? 産みたいなら何を迷ってんの?
障害者認定されるの嫌だっていう、変なプライドだけじゃん >>538
よく読めよ
補聴器付けてたら日常生活出来るって書いてあんだろ
何で要介護前提なんだよ?
それと、遺伝する病気かどうかは本人がよく分かってるだろうから大きなお世話だよ
>>537
障害者年金ってのは、障害を持ってる人が多かれ少なかれ背負ってるハンデを補うために、その度合いに応じて支給されるものだから、貰えばいいと思う
補聴器もタダでは誰もくれないわけだし
あと、お金に名前は書いてないんだから、何に使おうと本人の自由でしょ
風俗やギャンブルに使ったりして豪遊?するならまだしも、真っ当な使い方なら、負い目を感じる必要は無いと思う >>537
それだけビハインドがあるんだから貰うべき ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています