結婚生活に疲れた人・・・52人目
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既男が傷を舐めあい、独男は戦慄するスレです
既女はROMってろ(*'ω'*)
前スレ
結婚生活に疲れた人・・・51人目
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1512766712/ ほんと二歳の子どもの親権、妻が無職でも取られちゃうよな。
差し支えない程度でkwsk聞きたいわ
でも、父親が一人娘育てるのってこれから大変だな。頑張れよ 節子再婚するのは元夫じゃなくて元嫁の方や
再婚相手が金持ちなら減らせることもある 元嫁の再婚相手が子供を養子縁組しないとダメだけどな
あと自分(夫)の方が再婚して子供生まれても減額の交渉は出来るよ
どっちにしても減額の調停申し立てを家庭裁判所にして、元嫁と交渉しないとアカン
交渉決裂したら、裁判か審判で決めるよう手続きしないといけないから、めんどいし、逆に弁護士費用がかかる可能性ありだから、一度養育費の金額決まったら、そうそう変わらないのが現状みたい つまりこういう面倒は先に買えってこった
嫁に彼氏ができたら養育費無しでいいじゃん >>448
公正証書や離婚調停で決まったにも関わらず、養育費を払わない強行に出ると、給料差し押さえられる >>448
言葉足らずだったけど、
ちゃんと公正証書を改版するなどの手続き踏まないで養育費なしには出来ないって事だ
しかも、養育費無しには出来ん
減額が出来るだけだ だからめんどいで後回しにすっから負けてんだよ。イニシアチブを取れ >>451
意味わかんねーんだけど、
そのイニシアチブの取り方を具体的に言ってくれない? んー、最初から嫁すら疑えってことだが人に聞いてる時点で後手なんだよな
人の気持ちは千差万別だから嫁を疑うけども、結婚したなら自分の包容力との闘いだよ なんでだろう、休みになると体調悪くなる
今日は風邪気味でダルい
明日から仕事で出張三昧だ 出張いいなぁ…
土日は完全に捨てなきゃいけないからほんと辛い
もう昔自分がどんな趣味をして休日楽しんでたか思い出せない… マーンですが、お小遣い制は仕方ないと思う
身分不相応な生活をしてるからお小遣い制になるのでは?
例えば給料が多くないのに子供をたくさん作り、広い賃貸に住んだり あるあるだよね
いきなりそんな話してたっけってなるのは
無論そんな話してたっけと指摘するのは地雷 >>455
なぜ土日を捨ててるの?
子供がいるなら仕方ないのでは? マーンのせいで、盛り下がっちまったな
ガン無視で行こうぜ >>443
算定表通りなので仕方ないけど2歳児に15万ってどうなのよ
怠け者で働く意思もない元嫁の小遣いになってるんだろうから減額したい
去年再婚したんだけど、再婚だけじゃ減額は期待できないのかね
子供ができたら減額するつもりだけどなかなかできないな >>434
折れたお前が悪いな
アキラメロン
てか金持ちで羨ましいw >>459
女特有だよね
口喧嘩で自分が不利になると数年前のこちらの失言とか明後日な話を持ち出して反撃してくるから混乱するw
>>464
後妻さんが専業主婦ならアナタが扶養しているとされるから減額理由になるはずだし子供が出来たら更に減額理由になるよ >>464
家庭裁判所で弁護士入れて離婚調停中だから、超マジレスする
君の気持ちはわかるが、なかなか減額は現実的には難しいよ
子供いなくても再婚嫁を君が扶養してるなら、一応減額請求出来るけど、再婚嫁が元気で働けるなら、請求はまず通らない
再婚嫁との子供が出来ても、結局流れとしては、
@元嫁との協議(話し合い)
A交渉決裂なら、君が家庭裁判所に調停申し立てする
B交渉決裂なら、審判で判断され、決着となる
もし、再婚嫁と共働きなら収入は十分にあるから、子供生まれてBまで行っても、請求はまず通らないだろう
ABで弁護士入れて交渉を有利に進める事も可能だけど、結局弁護士費用が高いから、費用対効果ないかもだ
@Aまでは元嫁の意思次第だから、相当頭下げてお願いするスタンスじゃないとダメだし、イカレ思考のハズレ元嫁ならまず無理だろう ああ潜在的稼動能力か、そうだね働けない理由のない専業主婦だと減額は難しいね >>469
お、君もくわしそうだね
ちょっとスレ違いの内容になってるけど、結婚生活に疲れたからって安易に離婚考えてる人達
ちゃんとよく考えないと大変な事になるから、気をつけてね >>468
解説ありがとう
再婚嫁は現在専業です
>子供いなくても再婚嫁を君が扶養してるなら、一応減額請求出来るけど、再婚嫁が元気で働けるなら、請求はまず通らない
では、元嫁は離婚時は専業だったが現時点でも働いていない場合、
子供を引き取った以上養育する義務があるのになぜ働かないのか、再婚嫁に働けるだろというなら元嫁も働けというのは通用するのではないの?
それと元嫁も働けばこれ位は稼げるだろうみたいな金額を想定し、再度養育費を判断してもらえないの?
元嫁だって実家にいるし働けない理由はないはず >>438
>>439
>>440
ありがとう!
親権は争った訳ではなくて相手が放棄したしそもそも離婚しようと切れた原因が娘に対する姿勢だったから
ペットの様にブランド物の服着せたりするくせに肝心な育児は感情的で面倒になったら放置…
帰宅したら娘のオムツから汚物が漏れ出してる事なんか毎度の事で離乳時期になっても面倒だからとミルクで済ませる…
気に入らない事があると小突いたり暴言吐いたり怒鳴ったりする…
まぁ自慢にもならないし大人気ないとは思ったが離婚の話の時にもし親権取るのならいっそお前を殺してやる的な気構えで話したし相手もそこまで子供に執着無かったからそっちに懐いてるからちょうど良い的な態度だったなw
今月会わせる予定だったけど相手からは何も言ってこないし一応連絡したけど気乗りしないみたいだから元々母性に欠如した女だったのかも知れない… >>471
そうだね おっしゃる通りだよ
君の再婚嫁に469のいう潜在的労働能力が考慮されるように、君の元嫁が働けるのに働いてないなら、同じく潜在的労働能力を加味して養育費が決定されるはず
でも、元嫁は子供いるわけだし、子供のいない再婚嫁と比べても潜在的労働能力は低いと判断されると思うよ(いくら実家にいても、母親として子供の面倒をみないといけないから)
元嫁の潜在的労働能力<再婚嫁の潜在的労働になるから、減額にはならないと思う
さらに元嫁の潜在的労働能力が加味されても、君の年収高いから、大して減額にならないよ
算定表通りなら1万減額がいいとこだと思う
あと繰り返しいうけど、Aの調停までは結局元嫁の意思次第だから、強制判断してもらうにはBの審判までいかないとダメだ
最終結論出るまで、かなりの時間(半年以上)かかると思うし、弁護士雇って1万円の減額を請求する価値があるか考えてみて(まあ 雇わなくてもいいんだけどね) >>471さんは調停はやらずに協議離婚?
調停すれば少なくとも潜在的稼動能力の事は裁判官か家事調停官が教えてくれると思うんだけど
ちなみに小さい子供が居る専業主婦の場合、多くても年収100万計算だから大した減額にはならないよ >>471
1万減額出来る見込みがあったとして、あと18年×1万×12ヶ月=216万の減額が出来る
君が元嫁嫁の立場なら、了解すると思う?
君の立場で見ると、弁護士費用が70万だとして、146万円得するわけだけど、君の年収で金と労力掛けて、勝負に出る金額かな? >>472
そこまでだったら逆に即離婚に吹っ切れるね
おつかれさま >>472
人様の嫁の事悪く言うのは良くないけど、酷い嫁だったんだな
娘さんとお幸せに >>471
娘さんと二人で生きて行く覚悟はあるん?
いい再婚相手が見つかるといいな
うちは、一番下が15歳なんで、親が必要なくなったら
別れる予定 爺さんが4回離婚、その娘の俺の母も離婚、負の連鎖になりそう。
まず爺さんの代から離婚してるから俺の離婚に対する抵抗感が低い。
10年20年は維持できると思うけど基本的には家庭に収まってる自分が歯痒い。 うちの旦那は、家事手伝わない。休日は家でゴロゴロして、育児にもろくに参加しない。イライラする
↑ 俺は絶対そんなことない、一人暮らしも長いから家事も一通りできるし、嫁さんの為ならやる!
結果、最初は仕事終わって洗い物やら家事やらやって感謝されたが、出来なかったときの「うわ、やってないし」みたいな感じ。
結婚したから、協力するのは当たり前かもしれんが、なんでもやり過ぎるといつのまにか、家事担当者みたいな扱いになってやってないと言われる。
きっと最初はみんな奥さんのためにお手伝いとかしてたんだろうが、こんな気持ちになるんだったらやりたくないと思うようになってしまった。 >>480
全く同じ
いつの間にかやってもらって当たり前になる
普通の専業でこんな思考回路持つヤツは、ハズレ嫁確定だわ >>480
俺なんか
弁当→自分で詰めるようになる
空の弁当箱→帰宅してから自分で洗うようになる
↓
弁当の具材→自分で作るようになる
↓
空の弁当箱を職場で洗わずに持って帰ってくる→ブチ切れられる
って意味がわからない状況に陥ったぜ >>482
ほんと同情するわ、毎日よく頑張ってるよ!それだけやれるのは凄いことです。
独身者「結婚にメリットなんかありません」
既婚者「独身は自由で羨ましいわ(こいつ哀れやなあ」
って思うようになるんかと思ってたわ >>481
そうそう、出来る→余力があると思われるから、休んでたりやらなかったときに怠けてると思われるんだろうな。 怒られるよりも無反応の方が俺的にきつい
分担した家事やらない→何も言われず、そのまま放置されるか嫁がやる
もちろん分担した家事は俺がやって当たり前だからお褒めや労いの言葉もなし
これに違和感を感じる俺はおかしいのかな、被害妄想なのかな >>480
ほんこれ。
最初から何もしないほうがいいね、頑として。
いつの間にか係みたいになるんだよな。専業でも。なんでなんだろうなあれ。
協力して生きていくって、あらゆるやらなければならないことを分担すること、さらにやってもらったことに感謝することが不可欠だと思う。
うちは最終的に、稼いでくるのは大黒柱の男だから当たり前、今時の旦那は家事も育児も積極的にやって当たり前、ってなってた。自分は実家近くに家を買ってもらい、子育てで親の援助うけながら週3パートなのに…
それに加えて家事などは自分のやり方、思い通りにやらないとキレる。
ゴミだよ、ほんと。 まあ、どのくらいの割合なんだろ
ハズレ嫁って総夫婦数で
旦那デスノートとかすごいアクセス多いらしいけど 俺は別にいいよ、朝5時に起きて家事して深夜に帰ってきてまた家事するのも
大切な家族のためだしな
でも続けるにはモチベーションが必要 感謝や見返りなかったら、なんで俺の家庭だけ俺がここまでやってんだろって虚しくなる
世の中にゃ父親が何もしなくてもうまくまわってる家庭だってあるだろうにな >>485
よく分からんがそれ普通じゃないのむしろ良く出来た嫁なような
分担した家事でお褒めや労りの言葉って嫁さんにもちゃんと言ってんの?まさか自分だけ言って貰おうとか思ってないよな?
分担した家事をサボっても何も言わずやってくれるってのは嫁さんの優しさに甘えてるだけだろ スレチだが愚痴。
俺に甲斐性はないことは承知してるが、嫁母から愚痴愚痴言われるのが限界だ。
結婚時から賃貸だが、賃貸探すときも義母が付いてきて、ここは方角が悪いだ、玄関が裏鬼門だ、口出されて、何とか何も言われない賃貸に決め、数年住んだいま、こんなせまい賃貸で中途半端に住んでたら、子供もダメになるとか言い出してきて。。 >>490
では新しく引っ越すので家賃から何から費用全て負担して下さい。私達はこれでいいと思っていますのでって言ってやれ! >>486
やらなけりゃ亭主関白だの、優しい人と結婚したかっただのいうんだよな。
シワになると困るものでもないのに、洗濯の干し方や畳み方まで愚痴愚痴言い、結局自分で「もういい!」ってやり直す。
それなのに外では「うちの旦那何も手伝ってくれない」なんて言うんだぜ。。 最低な男なのは承知だけど
「誰の金で飯を...」って思った人いる? >>470
実際大変だった事を教えて欲しい。
やっぱり金銭面? >>488
そうやな、その感謝とかのバランスが違うのが、いわゆる性格の不一致に繋がるんやないかと思うわ >>493
何が最低なのかわからん
その考えが最低だとしたら人の税金で飯食ってる生活保護があんなに叩かれないだろう
至って普通の考え方だよ
頑張って働いて金入れてるに自分は楽して偉そうに文句ばかり垂れてるとか、生活保護で言う不正受給とかパチンコで使われるような感覚に近い
このスレ見てればほとんどの嫁が不正受給にしか見えないだろ 昨日今日と久しぶりに子供たちと楽しく過ごせた
そしてもう、この生活に疲れ果てた
今日妻が子供たちを迎えに来た時にもう離婚しようって言ってやった
向こうは元々離婚する気だったし
義母に嫁が軽い口調で離婚するってさだとよ
あの一家とは本当に二度と関わりたくないわ >>494
子供がいる前提で離婚は大きく4つについて、クソ嫁と決着をつける必要がある
@親権、A養育費、B面会交流、C財産分与
何を自分とクソ嫁が重視するかによるけど、
小生のような一般的家庭で一番面倒なのは、お見込みの通り金銭面に該当するAとCかな
やっぱり金がないと生活成り立たないし、お互い必死になるから、話し合いがこじれると駆け引きが大変だ
でも、金持ちなら多分@Bあたりで大変だと思う >>494
特にC財産分与は、結婚後に購入した物、稼いだ金は全て半分という考え方だから、家購入時に頭金とか相手の親に出してもらってたりすると、計算がややこしくなる
車や家を売らずに引き継ぐなら、売った想定の半分を相手に金で払う必要があるから、世帯の財産を完全把握した上で、クソ嫁と駆け引きが必要になる
ヘソクリとか把握しておかないと損する羽目になるし、弁護士雇うかも費用対効果考えないと逆に損する可能性あるから、計算苦手なヤツは下手すりゃ破産だ
こじれるとお互い疑心暗鬼で、デスノートみたいに騙し騙されになるから、精神的にも疲弊するよ >>499
うちの場合かなりの額を自分の親に出してもらったんだけど、それでも売却想定額の半分を糞嫁に分与しないといけないの?
なんてあほらしいんだ >>159の続き
クルマは結局足回りが逝っていたので全損扱い。
車両保険入っていたので残ったローンはそれで相殺されるんだと。
結局グレードは下げたが新車買わされる羽目に・・・
あと3年でローン終わる予定だったのに伸びてしまったわ。
俺の人生こんなもん・・・か? >>493
最低なのは、それを言って自分の都合のいいように言うこと聞かそうとか、そういう男のことだと思うんだよ。それをしだすとモラハラだというのはわかるんだ。
しかし、シンプルに考えると、生活の基盤を支えてもらってることに感謝するって当たり前なんだよな。逆の立場だと考えると、当たり前だと思う。特に専業なんて、働かなくて生きてけるんだぜ。
私への感謝が足りない!とかいう専業クソ嫁は自分はどうなんだってことだよ。
うちは>>486だけど、こんな当たり前のことが理解できないようで無理になってしまった。
ハズレを引いたよほんと。 >>500
たしか贈与分は特有財産扱いで、分割対象外。
まず相当額を引き算だ。 >>500
いや、家とか車の購入時の頭金を親や結婚前の貯金から出してると、その分は財産分与から外して計算される
だって、その金は結婚後に稼いだお金じゃないでしょ
でも、丸々外されるわけじゃなくて、購入時と売却時の割合での計算になるみたい
詳しく知りたきゃまた教えるけど >>503
俺もはじめの弁護士は引き算て言われたけど、別の弁護士からは購入時と売却時の割合計算で引き算と言われ、また複数に聞いたけど、割合の意見の方が大多数だった >>498
何が気に入らないってAとBが共に子供の権利だと言いながらもイコールと見なされない事
養育費は毎月しっかり貰います!払われなかったら公正証書に基づいて給与差し押さえします!!
でも子供との面会は子供の体調ガー、そちらの休みとの都合ガー、挙げ句の果てに子供が会いたがってませーん(但し子供に確認は取れない)で実現されなくてもペナルティ無し!
それを怖がって夫婦関係終わってても離婚に踏み切れない男達がどれだけいるか!子供人質にされてるようなもんだぞこれ! >>506
全く同じ思い キミと飲み明かしたいわ
日本の離婚は男に超不利に出来てる
一部のクソ男が養育費踏み倒したり、男女平等と言いつつ女の方が有利になってる社会のせいなのかな
ハズレ嫁引いた真面目な男は、離婚で身も心もを滅ぼすと思うよ
小生の経験を糧に、今の結婚生活を疲弊しながら長い目で続けるか、離婚でボロボロになるか、みんなには考えて欲しいでござる
また、子供が一番の被害者であるから、自分が辛くても側にいて支えてやるか、離れてクソ嫁の思うがままにされるかも考えて欲しいでござる 子供がいなかったら瞬殺離婚だな…
子供の前で喧嘩だけはしたくない。
したくないんだけど喧嘩売ってくる…
はーーー、やっとみんな寝たよ。
2ちゃんやって動画見て寝るだけ。
この時間だけが至福なのが悲しい。
これが俺の望んでいた人生設計だったのか…
独身に戻りたいとは思わないけど、なんだかなぁ >>506
因みにとある弁護士は、「不当な面会拒否が発覚した際は、罰金〇万円支払う事」って公正証書に入れたら?って、提案してきたけど、結局、クソ嫁がその条件を調停までに飲んでくれなきゃ難しいだろうと他の弁護士に言われた
でも、小生は調停でチャレンジしてみるつもりでござる
とりあえず言うのはただだから 俺も子供がいなけりゃ即離婚って思ってたけど、最近別居になって子供とも久々に会って思った事
離婚してるのとかわらなくね?
嫁に最後の頼みで別居じゃなくて家庭内別居でもいいから家族みんなで暮らさないかって聞いたが、これは離婚に向けての別居だから一緒に暮らして子供たちにそんな親の姿を見せたくないと言われ、じゃあもう離婚するかってなった
寝室で嫁と2人で話していたところにうちの娘を使って義母が寝室に入ってきた
嫁はすかさずもう離婚でいいってさと義母に言う
本当にこの家族はクソ野郎共だと思ったね >>509
例えそれを嫁側が受け入れて公正証書に入れられたとしても、今度は実際に面会の約束破られ続けた時に果たして強制執行してまで罰金課せられるか?だよ >>510
娘がクソ野郎どもに育てられていいのか?
もう少し我慢して10歳になれば子供の意思で親権を選べるんじゃ? 早まったかな
もう疲れ果ててしまって考えられなかった >>511
提案してきた弁護士は、罰金分を養育費で差し引けと言ってたけど、どうなんだろなー
ちょっとまた弁護士に相談してみるよ 今月末に離婚するが、最後に口開けて寝てる嫁の顔に跨り、極太の一本糞を口に出してやった。
本人は激怒してたが、俺は爆笑w >>512
その年齢なら子供の意思も考慮はされるが、
それだけじゃ足りない
あとは君が子供の監護実績がどれくらいあるか、離婚後、クソ嫁が住む環境と君が住む環境を比べて、どちらがより良い環境かだ
今の家がどちらの持ち家か、どちらの義父義母がサポート実績があるかなども重要
離婚前に子連れで別居されると、監護実績が作れないから不利になるかも >>517
もう全部俺が不利ですね
嫁実家が汚いって事ぐらいですかね いっそ遊びまくって、HIV感染でもして、それを理由に別れるのもありかなと
思ったりすることもある。 俺も子どもを勝手に連れ去られて別居中で月1面会中。裁判の資料作ってるが面倒。
日本の家庭裁判所はクズ。自分が当事者になるまで知らなかった。
嘘ばかりついて悪意全開でぶつけてくる妻と毒義母は一刻も早く死んで欲しい。 >>514
「面会の拒否を理由にした養育費の減額請求」は通常通らないから、罰金という形を裁判所がどう受け取るかだね
でも「こちらにはそこまでする強い意思がある」と相手側に意思表示するのは無意味じゃないと思う。頑張って下さい! >>523
きびしいと個人的にも思ってるけど、誰かが少しずつでも声を上げないと変わらないからね
応援ありがとう >>442
上司にパワハラされて鬱になった時、全く同じ心境だったなぁ。辛いね。 >>525
そういうのってどう改善すればいいと思う?お互い 常に感情的にならず冷静に自分の嫌だと思っている事を伝える
嫌味を言ったり、相手を責めるような事は言わずに
それは俺にとって嫌だよって事だけを丁寧に言うようにする
その度に理不尽な事言ってきたりするけど
それでもめげずに続けていると改善してくるよ
最近ようやく嫁とも対話できるようになってきた 本人健康だけど朝11時前には起きない、片付け掃除全くしない、反抗期になった子供の面倒みない
食事作るのは夕飯のみ週3程度、酒タバコ好き…という嫁を50万/月で養ってる理由を自分に問いたい。
一番ムカつくのは滅多に頼み事しないのに、たまに頼み事すると恐ろしく嫌な顔されるか寝たまま起きないこと。 第三者から見れば、ひどい嫁と書けば書くほど、
それを補う、他の女にはあまり見込めない何かがあるんだろうな とか
自分のスペックが総合的に釣り合っているという自覚があるんだろうな
と思える
例えば引越し、話し合い、弁護士等めんどくさいというのも既に、行動力、決断力、実行力の欠如を示しており、女の怠慢さと釣り合う部分の一つではないのか
怠慢より優柔不断がいいとかそんな基準はないから、凹凸の部分が違うだけで釣り合ってると思って自分の欠点を認める作業と思って相手を受け入れて生きていけばいいさ >>528
はぁ?なんでそんなに渡すの?アホなのかな?
俺は食費3万、雑費2万しか渡さないけど。その他必要により申告させるようにしてる。
女に金持たすと碌なことにならんぞ? >>449
転職して新しい給料口座作って引っ越しして携帯かえりゃいい
国は別にあなたのこと探せないし探さない
そもそも差し押さえなんかになったら仕事辞めるしかないし辞めたら貰えなくなるんだから脅しでしかない
民事は無ければ払う必要がない >>524
面会に関してはこういう団体もあるよ。俺も1度相談に行った。
http://kyodosinken.com 嫁のプライドが高すぎて本当に疲れる
嫁→30才
俺→28才
子供→2才
嫁の意見にちょっとでも反論すれば直ぐにヒスをおこすし酷い時は殴られるし・・・
子供いなければ逃げ出すレベル
残業ないからネカフェに逃亡 >>531 あ、家賃12万と光熱費、通信費、保険の支払い+食費、雑費の込みで渡してるんだわ…
嫁カードでいろいろ支払いやってるらしいからまとめて渡さないとダメらしい
税金高い月だから今月40でって言ったら「やっていけない」だと!
しかも朝起きないのに夕方からパートなんて始めちゃったもんだから家事なんてやる気無い 1年生の子供の国語のテストの穴埋めにこんなのがあった
今日は日曜日なので、( )すごした。 >>535
食費と雑費だけ渡せば?他の支払いは自分自身でやりなさい。自分で稼いだ金なのに適当に管理し過ぎでしょ。
食費もレシート管理、ひと月の平均金額を算出して食費を決めればよい。
そんな財産管理じゃ老後資金も嫁に搾取されて詰むぞ?
食費は三万か四万で足りる筈だし、雑費も二万で十分だろ 残業とか出張とか行ける人はほんと羨ましい
定時に帰らないとヒスりまくるのはまだましな方で
俺が仕事してるせいで私が子供見るの手を抜いてて怪我したとか言うからほんとどうしょうもない… >>532
転職すればいいとか、考え方が安易過ぎるわ 「もし離婚したら」という妄想で、一人暮らし用の職場の近くの賃貸情報調べたり
新調する家具とか車とかをネットで見ているうちにめちゃくちゃワクワクして楽しんでいる自分に気付いた
そして家賃や生活費・養育費に自分の老後の貯金を多めに見積もっても
今の「お小遣い2万円生活」よりはるかに自由に使える金が残る事にも気付いた
それでもいざ一人になると孤独に押し潰されそうになるんかなぁ? どこの家もクズ嫁ばかりだなぁ
俺×1→再婚だけどどっちの嫁もキチガイクズ
んで今言い寄ってくる可愛い子が2人
メンヘラ鬱に×1子持ち・・・
俺にはこういうのしか寄ってこない体質なんだと結論付けた
次もし離婚したら絶対再婚なんてしないでセフレのみにする >>541
俺もそうw
職場近くのマンション探して、一人でも2DKほしいなぁとか、
ロフト付きも悪くないなぁとか、自転車何台置けるだろうとか。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています