【発覚】嫁の浮気!227回目【決別or再構築】 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ネタ師の方および小説風の心情描写や事実関係の書き込みはスレの趣旨を鑑みてご遠慮ください。
気団の浮気スレ群で、ここは最もネタに厳しいスレです。
相談者以外は基本的にsage進行(スレ住人が相談者の新規書き込みに気付くやすくするため)。メール欄にsage記入。
前スレ
【発覚】嫁の浮気!225回目【決別or再構築】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1475487357/
【発覚】嫁の浮気!226回目【決別or再構築】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1485350665/
相談者はスレ冒頭の>>1-6必読。
★★★コテトリを付け、下記相談用テンプレをコピーして書き込みしてください。← ※重要 ★★★
●相談用テンプレ
・相談者の年齢職業
・嫁の年齢職業
・婚姻期間
・子供の人数、年齢
・わかってるなら間男の年齢職業
・過去の不倫の有無(夫婦共に)
・現時点で決別か再構築か方針は決まってるか
・その他、経緯と状況説明
●コテハン・トリップについて
名前欄に「(任意の固定ハンドルネーム)#(パスワード)」を入れてください。
コテハンはレス番号などの数字を避け、相談内容を連想させる単語で!
成りすまし防止のトリップについては、#とパスワードは半角英数字で。
例:「年収200マン#PasSwOrD」と入力すると「年収200マン ◆Y.PBCjoxno」と表示されます。
コテトリのテストは、書き込みテスト専用スレッドで(リンクは後のテンプレに掲載します)。
「書き込みテスト専用」スレでテストしたら「◆*************」で現れたトリップを再度ググって「トリ割れ」してないか確認。 慰謝料なんて相手の経済状況や社会的地位で変化する。
金ない守るものもない奴からは何やっても無理。約束させても守らないしそんなモラルも無い。
さっさと追い出して新生活始めた方がいい。復讐とか無駄だし話も通じない。嫁がラリってるうちに追い出すべき。 >>465
>>466
もちろん人それぞれ状況によるよね
俺が言いたいのはネットで見た嫁制裁系のスカッとする話をまとめでみただけみたいな、なんの経験も伴わ無い癖に聞きかじった知識だけで分かったような口きいて「慰謝料500!場合によっちゃ1000万はいけるだろw」とかはちょっと現実知らな過ぎと思うわ
あとみんなが思ってる以上に子供もいて不倫するような奴は頭のネジ吹き飛んでるガイジ
言ってる事がもうホラー
…と心が荒んでるから噛み付いただけだ、すまんな まあ現実的には100前後が良いところで
むしろ財産分与削りまくった方が実質取れて
間男は社会的制裁に専念する方がスッキリ出来るよね。 >>468
社会的制裁ってよく聞くけど具体的になんだろう
間男は街の写真屋(個人経営)だから勤め先にリークとかも意味無いし
まぁ嫁バレしてないっぽいから間嫁にリークはしてやろうかなとは思ってるけど 公的勤めで就業時間中とかパワハラセクハラ崩れとかでないと
仕事関係はあまり期待出来ないよね。
まずは嫁バレは基本でしょ。嫁が頑丈とか鈍感だとそれも弱いが
家庭崩壊はさせたい。子供が大きければ嫁が
ダメなら子供バレは恐ろしい手段。
個人経営なら近所や子供周辺に話広まれば慶事には
使わなくなるだろうからダメージでかいかもね。 >>470
相手の子供には何の罪も無いけど知ったこっちゃないんだよなぁ
俺もそこまで聖人にはなれないよ
近所に悪い噂風潮もありだけど営業妨害で訴えられたりしないだろうか >>471
もちろん自分がやったなんて堂々話す必要ないのよ?
近所のスピーカーおばさん同定できたら浮気されて辛いの相談するとか
うっかり近所に写真落とすとか内容証明宛先間違えるとか
とにかく偶然うっかりの手段を考えたり。 写真屋自体いまは経営厳しいんじゃないの?
大口の取引先わかればそこらへんに風評攻撃なのかな? 一般に100〜300とか言うけど、ここ嫁浮気スレだから、メインが相手の男になると思うけど、それでも100〜300位なの?例えば年収が300〜1000位だとして、年収の3分の1位か? >>467-468
そうなんだよね
それくらいが相場なのに
500万とか1000万とか現実的でないのに5ちゃんねるの書き込みを信じて
最低でも500万はいける
とか非現実的なことを思っている人もいるね >>473
>>474
まぁ家業潰す云々はさておき嫁バレは計画しとくよ 経験で言わせてもらうと
1.財産分与にこだわるより早く離婚した方が得
(1) 嫁と生活している間にどんどん生活費が出て行く
離婚すれば嫁の生活費や無駄遣い分が減るのでかなり違う
(2) 離婚の可能性があるような場合は嫁が目立たない範囲で別に金を蓄えていっている
実家に現金で蓄えられたら把握できない
(1)(2)から離婚を決心したらなるべく早い方がいい。金を垂れ流していることになるから。
2.離婚に関係なく金の流れは2人の収入や支出、現在の預金額、毎月の積立額、支出は適正な範囲かどうかなどは把握しておくこと
それは家長の責任であると心得ること >>475
相場なんてあってないようなもんなんだけど、裁判になると一応ざっくりとした算定基準があるんだよ
不倫してた年数だの相手が既婚者と知ってたかどうかだの色々加味される
最終的には裁判所の判断だけど、その相場が不倫されてこちらが離婚した場合でせいぜい300、離婚してなかったら200程度
これらは年収等は関係ない
これを理解してる人間だと相場を見て減額を求めて来るわけだ
弁護士雇ったり、裁判にかかる諸費用考えると…?
もちろん「500万で勘弁したるわ」
間男「はい、それで許して下さい」ってパターンもあるだろうね
俺も事実600最初に請求したしそれだけの事されたと思ってるけど現実は甘くなかった >>478
ほんと不倫発覚から数ヶ月、無駄な時間と金の浪費だったわ >>479
ありがと。で、いくらとれた?
儲けたいとは思わないけど、興信所費用がかなりかさんでるから、持ち出しは避けたいなあ。ちなみに相手は相当金持ちなのはわかってる。 >>481
詳しい数字は控えるけど相場の範囲内
探偵1日+αと弁護士費用差し引いても一応3桁は手元に残ったかな程度
相手が金持ちでかつ証拠バッチリならふっかける価値はあるんじゃないかな
問題はふっかけ方なんどろうけど 慰謝料の相場なんて相手の収入次第ってのもあるからなぁ
収入がそれなりにあればそれなりの額の慰謝料は示談であれば取れる
しかし裁判になると一般的な相場に落ち着くのもまた事実
で、そんな収入あるような奴相手に不倫なんてそうそうあるもんでもないし
普通は300も取れれば御の字さね
一般的に取れて100-200くらいだしな >>474
そこそこの規模の地方で同業者が少なければ卒業アルバム。
中学高校生用の証明写真もついてくる。 あー心に穴が開いたようだ。
今まで人生上手く行っていたのに
こんなことでつまずくとは…
子供が不憫でならない… 腹が立つのと興奮するのと複雑に入り混じった感情になる すいません…トリをつける為書き込みテストしてるけど書き込めなくて
相談したいんですけどトリはつけるべきですよね? 出来たので投下します
長くなるかもなので申し訳ありません ・36 建築士
・婚約者ですが34 グラフィックデザイナー
・交際13年 結婚するために前職を辞め地元に戻り同棲3年
・無し
・34 建築士
・知っている限り無し
・決別
・昨年7月に婚約者の社内不倫発覚
とりあえず相手と自分の親に報告した後、どうしたいかを尋ねる
やり直したいと言われ1日考えた後、相手の男と婚約者父立会いのもと、今後2度と会わない、連絡を取らない事(相手会社は家族ぐるみでイベントをする為、相手の奥さんのことも考慮して)
フリーランスのデザイナーなのでどうしても仕事で要件があるときは許可をする。
半年間やり直してみて私の気持ちが戻らなかったら別れる。
その間はお互いに努力をする事
守れない場合は会社と奥さんに連絡して、弁護士も入れてケジメをつけさせる。
この条件を守るなら不倫の件は墓まで持って行くと言う事で示談しました 示談から2日目で相手とこっそり連絡を取っている所を帰宅直後に目撃
そこからは親子揃って開き直ってお前が悪い、別れろと騒ぎ立てる、そもそも結婚なんてするつもりはなかったと言い出し家から逃亡
相手の会社社長に連絡し、不倫の事実を伝え内容証明を送るので迷惑をかけますと謝罪。
すると弁護士雇うのも金がかかるから今からでもうちの顧問弁護士を使えと勧められ了承
鬱になっておかしくなってたとはいえ、完成した書類を見たらあり得ない内容の公正証書(公正役場に確認したら示談書でした)。
内容は4項目で私と元婚約者、婚約者父、間男には何ら債権責務関係は無い 私は今後不倫した2人に関わらない事 私が関わらない限り元婚約者父は私に連絡を取る事を禁止する これを破ったら刑事的責任がある事を確認するでした
こんなものに押印も出来ないし、私についてくれる弁護士が何故相手の代理人として押印してるのかと騒いだんですが、私のことはこの証書、あいつらは別に作ってるからとの事で、完成したら見せると言う約束で押印しました。 勿論2週間待ってもそんな連絡はなく、その間に相手社長の手配した引っ越し業者で、私がいない間に荷物と家具、家電を持って父側の実家へ逃亡。その際に、私の父が亡くなった時に母から形見分けとして貸していたカメラも持っていかれました。
騙されたことに気がついて婚約者父と電話で話しましたが、頭おかしくなったやつは迷惑だから迷惑のかからないところで自殺しろと言われ、相手社長からはもう忘れろ、助けてやったのに馴れ馴れしい、死ねるものなら死んでみろと言われました。
その時に、間男の嫁は丁度臨月だったようで私が騒いで嫁が流産したらお前が責任取れるのかと言われ我慢するしかないのかと考えました。 本日が間男嫁が出産して恐らく一年経った頃。
今更ながら間男嫁に報告しきちんとケジメをつけてもらいたいと考えています。
私も心を病んでしまい、仕事もなかなか捗らず悔しくて前にも進めません。
証拠は全部揃っているのと、間男嫁の実家は特定できました。
最後の詰めを誤りたくない為、ここからどう動けば良いかご教示願います。 なぜ押印した?がすべて。 連帯保証人で騙されるタイプ? 言い訳をするとあの時は鬱が酷くて思考がまとまってませんでした。せめて母に見せておけば良かったと思います。ただ、刑事的なもので訴えられてもどうぞご自由にとは思っています 自分が不幸だから間男とその家族を不幸にしたいと言う事か
間男宅に凸して話を信じてもらえるのかなあ?
間男と社長と弁護士が間男嫁に「あいつは頭がおかしい奴だから話を信じたらだめ」と
言われたら、いくら証拠を見せても無駄な気がするが 不貞行為で追い込まれた鬱の心神喪失として刑事的責任も何も通用しないは敵も分かってるだろうけどな 間男と元婚約者には不幸になって欲しいと言うよりは約束はちゃんと守った上でケジメをつければ良いんではないかなと思ってます。
個人的にどん底に落としたいと思ってるのは相手社長ですね。
ちょっと特定されそうな内容が理由なのですがボカして書いた方が良いですか? 当時、鬱だった診断書があって、示談内容が無効と立証できなきゃアキラメロン 診断書は今も通ってるのと主治医は元婚約者、元婚約者父にも一度診察で会ってもらってるので出せます。
あと死ねるものなら死んでみろと言われた後に自殺未遂になりましたがその結果の診断書も出せます。 弁護士雇ってたのなら心神耗弱の証人になって貰え。
ゴネるのなら、弁護士会に双方代理と背任で懲戒請求。
まさか委任契約書は捨ててないだろうな? まず同棲していたというが婚約者というのが立場が弱い原因だね
ケジメといっても相手の当事者たちは1年もたって何を今更って感じでしょ
欲しいのは謝罪?金?それとも復讐? 委任契約書…最初の相談に行って契約と言う時に電話かかってきたのでそれは持ってないです。手元にあるのは相談を受けてお金を払った明細書と担当予定だった弁護士さんの名刺ですね…
その弁護士さんが引き継ぎで相手の弁護士と電話しましょうかと言った時にお願いしますと言わなかったのが情けないです… 婚約者というのが立場が弱いのは事実です。
相手が必ずゴネてくるとは言われました。ただ立証する為の要件でお互いの親に挨拶をしている、生活用の通帳を作ってそこにお金を入れて生活していた。
あと相手の母親に仕送りとしてお金を送っていた、会社の保険の受け取りは元婚約者の名前にしていた、元婚約者父は週2で泊まりに来ていたなどがあったので大丈夫とは言われていました。 元婚約者達からしたら何を今更ってのはあると思います。だから何なの?という感じでもありますが。単純に私にだけ約束を守らせながら自分達は守らないと言う状況が理解できないだけですかね。
すいません…支離滅裂な事言ってるのかもしれません…ただただ気持ち悪いだけなんですきっと。 押印おさせた弁護士と委任契約書や費用を払った明細書はあるのか?
そもそも委任契約書つくってない。費用支払ってないというはなしなのか?
最初相談しに行った弁護士さんが慰謝料請求案件引き継ぎ相手の弁護士と
押印おさせた弁護士(あってなくとも氏名おぼえているとか)と
同一人物であること覚えているか? 聞くだけ聞く。記録残してるかもよ。 契約してないってことは、相手側代理人ってお前の雇った弁護士じゃないのか。
間と元に対して診断書を証拠に示談の無効を訴えるしか手段は無いと思う。
債権債務が存在しないと示談書があるから請求できん。 少し細かく時系列書きますね。
私が相手の社長に連絡をして、これからご迷惑をかけますと断りを入れる。
その日の午後に弁護士事務所に行き、内容を相談する。相談料として2万ほど支払い、後日契約をする為に帰宅。
帰宅後に相手社長から連絡があり、弁護士を雇うならうちの顧問弁護士を使えと言われる。理由はお金が勿体無いからと言われました。顧問弁護士はうちの会社が金払ってるから無料で良いと。
次の日、相談した弁護士事務所に状況を説明すると、顧問弁護士の方に引き継ぎをしましょうかと言われる。その旨を相手社長に電話すると必要ないと言われる。
アホだろこいつと思われても仕方がないくらいの状況ですね。 ちなみにお金とかそう言うのは請求されても私から請求する事はないです。
ただ相手の嫁に報告して間男と元婚約者が今一度修羅場になるのを見たいだけです。金銭的なものは受け取る気もないんです。 >>513
事実ならとりあえず会社名と弁護士の名前を晒してみたら?
悪い噂がいっぱいあるかも。 ここに晒しても良いんですかね?事実なので書いても良いですが晒す事自体はあまり良いことではないので気が引けてしまうのですが。 私についてくれる弁護士が何故相手の代理人として押印してるのかと
公証役場で騒いでいて、目の前で騙されてるぽいのに、公証人って
見て見ぬふりで公正証書化しちゃうものなの? いえ、公正証書だからと言って手渡されたんです弁護士事務所で。
帰ってしばらく経ってからいろいろ調べて、私の会社の社長に相談したら、これは公正証書じゃないよと言われ公正役場に確認したら提出なんかされてない事がわかったという流れです。
少し読みにくい文章になるかもですが、相手社長の事に対して説明します。 公正証書でもなんでもないただの念書なら法的効力無いじゃん。
再度弁護士たてて裁判だろ。 相手の会社は6年ほど前に立ち上げた会社で社長も私より2つ上の方です。
元婚約者や仕事で知り合った会長さんから聞いてた話をまとめると、私の住んでいる場所では知らない人はいないレベルの会長さんに、直接何度もプレゼンして出資金を出してもらったようです。
なので、会長のお墨付きと言うのが売りの会社です。
けど人誑しでも有名なようで裏表が激しいのと、会長の言う事は必ず聞くと言う方針みたいです。
私が相手会社から何かを請求されても構わないと思っている理由が、私の会社社長も仕事で知り合った会長も相手が何かしてきたら、先に会長に真実を伝えて一緒に相手会社に行くと言われたからです。
むしろ何かしてくれた方が個人的にはありがたいとすら思ってますが、自分の会社やお世話になってる会長まで巻き込みたくないと考えてるので最後の手かなと考えてます。 なので、今の現状で私が1番失敗を恐れているのは、間男嫁の実家に報告に行った時、信用されずに追い返されることだけなんです。
そこ以外は手持ちの証拠と、私が誤って押印した示談書?と診断書でどうとでもなるかなぁと考えております…
一応、間男嫁が心を病んでしまった場合、すぐに病院で診察受けれるように主治医から紹介状も頂いて準備はしています…
あと間男嫁にも同じ苦しみを与えてしまうかもなので、まとまったお金も用意してます。 その弁護士に職業倫理的にかなり問題ある気もするな。弁護士会に相談してみたら? まあその弁護士と関わりないか仲悪そうな
(ライバル企業の顧問とか)弁護士探して
聞いてみるのがいいよな。
幸い公正証書になってないなら拘束力なくて
むしろ恐喝も視野に入るだろ。 個人的には証拠三重にコピーして厳重に保管した上で
全て放置して鬱の治療に専念して一切関わらない、
を薦めるけどね。バカに時間と手間とお金かけて
ストレス増やす事もないでしょ。
見るのも嫌なら遠くに転勤転職勧めるわ。 弁護士と名乗った上で公正証書じゃないものをそうだと偽ったら、明らかに違法だろ。
さっさと信頼できる弁護士見つけて相談しろ。 すいません…仕事中なのでレスが遅くなります。
弁護士の件については親族も公正証書じゃない紙を渡しておいて何が弁護士だと言っておりました。
個人的にはその会話を録音してないので流石に向こうもゴネてくるのではないかと考えてはいます。仮にも弁護士なのでそこまでアホなのかな?という疑問が残ってます。
あと相手社長と弁護士、間男と元婚約者の件は分けて考えてるので別々に対応しようかなと考えてましたが間違っているでしょうか? >>526
分けて考えて別々に対応で桶。
相手会社と弁は晒すのもありだが間と間嫁は晒したらダメ。 弁護士見つけて弁には懲戒請求と賠償請求。
会社には損害賠償請求でいい。
あとは間と嫁はゆっくりでいいんでね?どうせ金なんて大した額取れないから。 まともに話も考えてないなら書き込むなやアホか
だいたいここにネタはいらんぞ 分けてて良いんですね。ありがとうございます。
ネタではないのですが何か証明できるものを画像で貼り付けた方が良いでしょうか? おーはってくれ。 個人情報黒塗りで示談書がいいな。 会社なものでスマホに保存してた押印する前のデータになります ちょっとこれを見ると具合が悪くなるのでまた仕事が終わってから来ます…申し訳ない… あー…見えちゃうんですね…これどうやって消したら良いのでしょう…? ちゃんとした弁護士に相談したらどうよ
たぶんそんな示談書なんて無効になるだろ まぁ一番最初に相談した弁護士でもいいから騙されていたこと相談するべきだよな。
どちらにしても公正証書つくらんとならんだろうし。
会長にも相談すべきじゃないの。会長が目をかけてる男が裏で詐欺まがい
のことしてるっての、公にばれたら会長の面目丸つぶれだろうに。
個人相手ならにぎりつぶして済むと思ってるのかもしれんけど、
会社同士の交渉でもこんなことやってるの分ったら、会長も巻き込まれて
失脚してしまうだろうしな。 やっと消せました…
甲が私、そのHさんが婚約者とその父です。
そうですね。やっぱり誰が見ても無茶苦茶な内容ではありますので、会長が見たら驚くと思います。
毎年クリスマスにボランティアで施設に寄付とプレゼント配って回ってるような人なので。
私も参加してましたし、あちらの会社全員ついてきてましたから。
問題はこれらの証拠を見ると何故か吐いてしまう事が多いのでそっちが心配です。 狭い業界内なんだろ、関係者が見てる可能性があるから今後の行動は慎重にな
その会長さんの顔に泥を塗らないようにすることだけは気を付けろよ。
各当事者に対し求める理想と許容できる最低ラインを最初に決めて対応すると良いと思うぞ ありがとうございます。
一応、私自身は嘘をつかず無駄に正直にやってきたので、この件に関しては恥ずかしい事はしてないと思います。
とりあえず相手社長や弁護士より間男と元婚約者の方からどうしても進めたいので、週末に行動してみます。
ありがとうございました。 >>542
なおさら弁に相談しろ
素人考えで間に凸してもややこしくなるだけだぞ。お前が悪者にされるかもしれないぞ。 婚約してたって言うけど
結納金は支払ってたの?または、結婚式の準備をしていてキャンセル料が発生したとか
ただの同棲や口約束だけだと立場は弱いと思うぞ
相手が結婚なんて約束していない、お前が勝手に思い込んでいただけと言って、それが通ってしまうと
端から見ればお前が難癖つけてるだけになる
相手社長が用意した弁護士は付きまとうのを辞めろとお前に要求し
お前がそれに判を押しただけになる >>543
やっとアンカーのつけ方がわかりました。
むだにご心配をおかけして申し訳ありません。
どうしても相手の親にお伝えしたい理由として、私が先に相手社長ともめた時、真っ先に会社から切られるのは元婚約者だと思うのです。所詮はフリーランスなので。
そうなった場合、相手の奥さんが慰謝料を請求しても、大した額が取れなくなるのでは?と思っています。
もし、明日お伝えしたとして信用されなくてもそれはそれで諦めるしかないかなと考えてます。
信じていただけたのならお先にどうぞという感じです。
顔も知らない相手の奥さんですが、関係者の中では1番の被害者になると思って、正直少しでもマシな方向に話を進めたいのです。
私が1人で黙っていればそれがベストなんだろうという矛盾したお話ではあるのですが… >>544
結納金は払ってません。
当初そこが不安で弁護士さんに相談に行きました。
線引きが難しい案件とは言われたんですが、お互いの親にきちんと挨拶をしている事、家族以外の第三者がそう認めれるような生活をしている場合結納金は無くとも成立するそうです。正確には婚約不履行というものらしいです。
あと何か忘れましたが、何とかの遺棄?だったような…
その辺りの記憶がぼやけてしまってるので、以前に事情を全て説明した弁護士さんのところにも行く予定です。 婚約してないというのなら弁護士立てて債権云々の示談書作るという事はないから、
逆に相手側は婚約してた認識有という証拠になると思うよ。
相手側は言い訳して否定してくると思うが。 >>547
あ、多分認識してるとは思います。
発覚の2ヶ月前に遊びで付き合うなら別れてくれと伝えた時に、籍を入れようと言い出したのは相手なので。仕事が落ち着く9月に入れる予定でした。
発覚後は当然否定してましたけど。 公正証書の件は、詐欺弁護士に「まだ騙されてる」と思わせられてるのなら言質が取れそう。 >>548
はい。私もそう思ってるので敢えて公正証書と弁護士さんにもお伝えしました。
相談にのってくれた皆様の意向には反すると思いますが、今から相手嫁の親と会ってきます。 せめてICレコーダーとか、スマホ使って録音位しろよ。 そうですね。準備はしてます。
ただ面倒な事に親と間男は同居してますねこれ。
ちょっとどうするか考えます。 何をいつまでグダグダ出来ない言い訳してんだ?
婚約不履行に詐欺かまされて、こちらに理が有るのにうだうだ。
やろうとしてる事に筋が通ってるんだから、会長とやらも理解するし長い目で見たら詐欺師を排除してくれるんだから泥云々は気にする必要なんてない。
それより、ウダウダしてればしてるだけ時間が経って周りに対する傷が広がるだけだろ。
さっさと新しい弁護士に、婚約不履行に詐欺による懲戒請求と会社に対する損害賠償を畳み掛けろ。
出来ない、やらない言い訳は要らん。 同情が欲しいのか?何もしないなら相談の意味ないからほかいけよ。 確かにその通りですね…
弁護士さんの方に相手会社の事は依頼しましたのである程度結果が出たら報告します。
もう少し強気で行ってみます!ありがとうございます! たった今、奥様とお話してきました。
話を聞くと本日も不倫相手同士で仕事に行ってるようでショックを受けておりました…
それと帰りがけに早速、相手の社長から連絡があって警察だ警察と言っておられました。
この後の展開がまた変わりましたらご報告致します。 刑事事件になると関係者は偽証や証拠隠滅の罪を恐れて余計なことまで暴露されちゃうよ
警察の調書や裁判の行方が不貞行為の全容解明の記録に残って損するよとでも言っておk 出るとこでたいなら出ましょう!
こちらは一向に全く構わないどころか大歓迎ですよと、鼻で笑ってやれ。 こっちに後ろ暗いことがないのなら警察上等だろ
第三者をいれて白黒をはっきりさせるのも手だ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています