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【フェデナダ】史上最強議論【ジョコマレ】 Part.8

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0001名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/04/30(月) 10:41:30.03ID:anrGJeks
クレー史上最強の強さを持つラファエル・ナダル
テニス史上最も強いと言われるのは2011年ジョコビッチ
最も成功したテニス選手ロジャー・フェデラーか。



史上最強議論は今なお白熱したまま終わらない


前スレ
【フェデラー】史上最強議論【ナダル】 Part.7
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/tennis/1519578929/l50
0650名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 13:49:50.25ID:aSsl9Jsf
なるほど
生育環境による補正は考慮してる？
例えば、アフリカ人やインド人のトップ200の選手がいて話題になっているけれど、そういう生まれの選手と、
ヨーロッパやアメリカに生まれてテニスのみに打ち込めばいい環境で育つのでは腕の付き方は違うよ
例えば、最強候補10人くらいに絞って、人生を追って、この環境でこの結果とかを個別具体的に検討してる？

錦織も日本生まれ考えたらかなり凄いよ
少し前までみんな野球ばっかりやってた国なんだから
0651名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 13:53:36.64ID:1s80Gsyf
自分は3強の誰が最高・最強かとかあんまり興味ないけど、記録や数字を無視してプレーだけ見るとナダルかジョコのどっちが最強だと思う。

ただ、フェデラーは二人と違って守備的ではなく攻撃的なテニスで完成させて一時代築いたのは評価されるべきだと思う（されてると思うけど）
0652名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 13:55:12.07ID:BUTmumxT
>>642-643
エキシビションはチョンどもが騒いだネクジェネFinalだろ
0653名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 14:00:25.48ID:LY58iEFF
>>650
それはあまり
言い出すとキリがないので
世界のすべての人がテニスというスポーツを選択していない時点で、キリがなくなる
0654名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 14:04:49.15ID:sMB4bMZ8
＞＞６４５
GOATを争うレジャンドはポイントなど全く考慮しないよ。
大事なのはグランドスラムでのタイトルだけ。

他はすべて参考記録。
0655名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 14:09:55.63ID:hjYmfQLm
何か廃人っぷりと低能っぷりに磨きがかかってるな、シーゲリッチは
大事なのがグランドスラムのタイトルだけなら決勝戦で無敗か否かなんて何も関係なかろ
その場凌ぎのマヌケが
0657名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 14:17:10.51ID:sMB4bMZ8
>>656
テニス観戦歴浅そうだから教えといてあげるけど、レジェンドは
ランキングは全く拘りがないよ。
グランドスラムのタイトルが全て。
0658名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 14:19:21.25ID:hjYmfQLm
>>656
もちろん嘘
グランドスラムタイトルが欲しいか、世界1位が欲しいか尋ねれば
グランドスラムタイトルを選ぶ選手がほとんどなのはあるが
ナダルは昨年の年間1位に拘ったし、フェデラーもたまにランキング1位への執着心が出る
興味は多くの選手が持っている、最重要ではないだけ
0659名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 14:20:20.67ID:sMB4bMZ8
>>655
タイトル数でも負けてるじゃん
0660名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 14:20:50.22ID:sMB4bMZ8
>>658
テニス観戦歴浅そうだから教えといてあげるけど、レジェンドは
ランキングは全く拘りがないよ。
グランドスラムのタイトルが全て。
0661名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 14:23:17.27ID:sMB4bMZ8
今から臨床実習なので落ちます。
0662名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 14:23:33.25ID:zVFMbbLr
参考記録と言うのに最もふさわしいのは>>633

何の参考になるのかというと
「土のほうが芝より安定しやすいんだね」という結論の参考になる

決勝に限ってみる必要はなくて全仏全体でナダルは2敗（不戦勝含めて3敗）
ボルグも2敗しかしていない
ウィンブルドンではボルグが4敗、さらにキャリアが長いフェデラーやサンプラスはもっと多く負けている
ウィンブルドンの王者たちを並べても2敗などという数字は出てきようがない

「いくら強くても、芝では土ほど安定できない」という結論が出る
0663名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 14:24:58.25ID:aSsl9Jsf
>>658
ありがとう

あと、トップ10在位数も大事だと思うよ
ビッグ4時代みたいな時代なら1位在籍週を稼ぐのは難しい
しかし、強いライバルがいない世代なら稼げる
その点、最強を狙える選手ならトップ10には入れる
それに実力とランキングが噛み合うまでの時間もあるし
トップ10在位週も考慮しては？
0664名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 14:27:00.70ID:qEmZ6buN
>>607　>>609
昨日は2時間もせずパソコンの前に舞い戻ってきて実習行く設定が破綻したからね
今日は頑張ろう
>>608が秀逸すぎて見過ごせず、一気に沸騰したのがよくなかったよ
0665名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 14:27:19.79ID:aSsl9Jsf
それと、ラスト8クラブというものもあるようにGS優勝はもちろん重要だが、GSQFも評価される
GSQF以上進出回数も見るべきと思う
0666名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 14:27:49.18ID:sMB4bMZ8
フェデラー　ウィンブルドン11回決勝進出（皿3枚）
ナダル　　　全仏11回決勝進出（皿0枚）
0667名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 14:30:02.33ID:qEmZ6buN
ちなみに>>609は冒頭からすっ転んでいる
本人はうまいこと言ってるつもりなんだろうけど。。。ｗ

ウィンブルドンで8回目の優勝を果たせた時点で無駄な鉄砲撃ちではない
ここが何より大事
さらに言うと、鉄砲を数多く撃てば当たることが保障されているわけでもない
歳を重ねた人間が旧式の銃を打っても通用しなくなる
これがテニス界の厳しいところ

分かってないんだよなー
0668名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 14:32:04.35ID:qEmZ6buN
確かマレーは今年ウィンブルドンでベスト8以上なら、連続ベスト8の新記録だったはず
コナーズを追い抜いてね
欠場で更新はなかった
ウィンブルドンの記録はほとんどフェデラーが持っているけどマレーも地味に頑張っていた
0669名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 14:35:26.94ID:qEmZ6buN
ウィンブルドン連続ベスト8は
コナーズが11年、フェデラーとマレーが10年みたいだ
マレーは2位タイか、今年出てベスト8入りならトップタイだったんだね
残念
0671名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 14:41:22.29ID:aSsl9Jsf
それと選手寿命が伸びてることは考慮してる？
現役年数伸びれば必然的にGS獲得数増えるよ
過去と比較するときはそういうのも考慮しないと
0672名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 14:45:29.59ID:qEmZ6buN
ウィンブルドンは調べました 2018年までの記録

ウィンブルドン記録（1968年以降のオープン時代）

優勝通算　ロジャー・フェデラー（8回）
優勝連続　ロジャー・フェデラー及びビョルン・ボルグ（5回）

決勝通算　ロジャー・フェデラー（11回）
決勝連続　ロジャー・フェデラー（7回）

ＳＦ通算　ロジャー・フェデラー（12回）
ＳＦ連続　ロジャー・フェデラー（7回）

ＱＦ通算　ロジャー・フェデラー（16回）
ＱＦ連続　ジミー・コナーズ（11回）　※フェデラーとマレーが10回で2位タイ

出場通算　ロジャー・フェデラー及びジミー・コナーズ（20回）
出場連続　ロジャー・フェデラー（20回）

マッチ勝利通算　ロジャー・フェデラー（95勝）
マッチ勝利連続　ビョルン・ボルグ（41連勝）　※フェデラーが40連勝で2位

フレンチは、ナダルかなー
0674名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 14:50:01.74ID:qEmZ6buN
選手寿命は伸びてるねー
でも強さを維持しないとGSタイトルは取れないから、どうなんだろう？
マレーが35歳近辺でGS優勝できるかというと、ちょっと難しいだろうし
全盛期が圧倒的に強くないと、高齢になっての優勝は難しいだろうね
昔も、ローズウォールあたりは30代後半でも優勝してるけど、全盛期がとにかく強かったのも間違いない
0676名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 14:58:46.40ID:qEmZ6buN
20年前だと、1998年くらい？その頃に35歳近辺の選手といえば、ビランデルとかあのあたりかあ
ま、ビランデルには無理だろうけど

時代のせいで出来ているのか、人のせいで出来ているのか、だよね
アガシはフェデラーよりは格下の選手だろうけど、35歳で全米決勝があるわけだし
アガシより格上のフェデラーなら、35歳すぎてGS優勝も有り得る、とも言えちゃうから難しいね
ローズウォールとかコナーズとか、長持ちの選手は昔からいるので比較するといいかも
0677名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/28(土) 15:02:16.37ID:qEmZ6buN
現代の例でいうと、フェデラーは未だ健在と言っていいだろうけど
フェデラーの1個年下で上位で頑張ってきたダヴィド・フェレールは
35歳近辺でだいぶ落ちちゃったからね、省エネスタイルじゃないと厳しいかもしれない
ナダルやジョコビッチはフェレールよりずっと偉大な選手だけど
それでもフェデラーよりは、体力を使うスタイルだからね、どうなるか
0678名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 15:04:09.24ID:aSsl9Jsf
>>676
ありがとう

さらっとスレを読んだ感じだと、時代や環境やそういったものの補正を考えずにただGSの数だけを見ている感じがして
俺はMLBファンだけれど、MLBはもっと違う時代の選手の能力を比較する指標ができているよ
テニスも誰か作ってほしいね
0679名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 15:15:36.96ID:qox6Pfzl
>>678
正直、ここのスレは自分の好きな選手と嫌いな選手を使って代理戦争してる様な感じだからw
貴方みたいなまともな人がおったら現状も変わってくるだろうなぁ
0680名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 15:17:40.42ID:qEmZ6buN
そういうのは今までなかったかも
「オープン時代前と後で、四大大会の価値が違うからそのまま比べてはいけない」
っていう話はよく出るんだけどねー
0681名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 15:20:42.21ID:qEmZ6buN
MLBと違ってテニスは、個人競技だからね、ある程度比べやすいことは比べやすい
強い選手は大きなタイトルを取りまくる、これが自然に起こるので
団体競技で時代が違うとほんとに、難しいでしょー
チーム力とかもあるしね
0682名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 15:32:24.03ID:aSsl9Jsf
>>679
ありがとう

>>680
オープン化後でもボルグの時代のWBとフェデラーの時代のWBでは価値が違うと思うよ
ボルグの時代はWBがかなり重視されていたと思う

>>681
MLBの比較も選手だね
野球は一対一でやる団体競技なので、打撃指標、投手指標などでて個人間で比較できるよ
0683名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 15:38:57.51ID:aSsl9Jsf
一対一というのは基本が投手対打者なのでね

高校野球も見るが、高校野球は選抜と選手権以外は本当にどうでもいい
という感じなのだが、テニスにおけるGSってそんな感じなの？
そこまでではないでしょ？
0684名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 15:47:56.52ID:qEmZ6buN
ある程度そういう傾向もあるかもしれない
テニスとか、ゴルフもそうだと思うけど、四大メジャーとそれ以外の差って結構大きい
高校野球の例とか、サッカーのW杯とそれ以外、ほどの大きな差はないかもだけどね

ウィンブルドン自体の価値はあんま変わっていないと思う
フレンチオープンや、特にオーストラリアンオープンがその地位をあげてきたので
相対的に見れば下がったかもしれないけど
0685名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 16:21:31.53ID:NQyGZhi0
ジョコ「芝の味も最高だった。グランドスラムの決勝、特に『ウィンブルドン』の決勝は特別な試合だ。
ここで4回勝てたことは最高なことだ」

ジョコにとってもウィンブルドンは特別らしい
他3つのGSだと　「特に『○○』の決勝は特別な試合だ」　の部分がつかない、自国のタイトルだったりしない限りは
そこが決定的に違う

テニス史上最高のフェデラーが現在進行形でウィンブルドンタイトルを別格視していることが何よりの決定打になる
0688名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 16:41:34.59ID:aSsl9Jsf
>>684
ありがとう
他が上がったから相対的にそう感じたんだね
昔はみんなWB命みたいなイメージだったから

そうすると、以下のことが言えて、
GS絡みで言うと、

昔
・特に全豪の価値が低いため、その気になれば年間グランドスラムをやりやすい
・特に全豪は価値が低く、有力選手でも出場しないなどあったため、GS獲得数は現在より伸びにくかった

現在
・全てのGSが一定程度以上の価値をもつため、年間グランドスラムはやりにくくなった
・全てのGSに一定以上の価値があるゆえ、GSの数は伸ばしやすくなった
(全豪はスキップなどがなくなったため)
0689名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/28(土) 16:45:41.74ID:rxMGJf+2
ナダル

「個人的にサンプラスとゴランの試合は面白くない。またはそれらのような選手の試合。それは楽しくない。

それは本当のテニスではない。それはいくつかのラケットのスウィングだ。

誰もが今の我々のテニスをはるかに楽しんでいる。私は優れてると言ってない。もっと楽しめるテニスだと言っている。私にとって過去はただのサーブ、サーブ、サーブだ。 」


Nadal believes previous tennis eras cannot match the excitement generated by the current stars of the sport.

"Personally, to watch a Pete Sampras versus Goran Ivanisevic match, or one between those kind of players, is not enjoyable, It's not really tennis, it is a few swings of the racquet.
Everyone enjoys the tennis we play much more. I am not saying we are playing better tennis, just more enjoyable tennis. For me, in the past it was just serve, serve, serve." said Nadal.



pete-sampras-wasnt-fun-says-rafael-nadal-6415131.html
0690名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 16:46:20.71ID:aSsl9Jsf
>>685
WBが今も昔も最高評価なのは俺もわかっているよ
ただそれがどれだけ傑出しているかの話だったよ
言い方が悪くて申し訳なかった

それとフェデラーが史上最高かどうかはわからないよ
少なくとも過去の選手と比較できる指標が開発されていない以上
0691名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 16:51:55.78ID:rxMGJf+2
ナダル

「個人的にサンプラスとゴランの試合は面白くない。
またはそれらのような選手の試合。それは楽しくない。それは本当のテニスではない。

それはいくつかのラケットのスウィングだ。

誰もが今の我々のテニスをはるかに楽しんでいる。
私は優れてると言ってない。もっと楽しめるテニスだと言っている。

私にとって過去はただのサーブ、サーブ、サーブだ。 」


pete-sampras-wasnt-fun-says-rafael-nadal-6415131.html


ナダルが言ってるからサンプラス時代は糞
0692名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 16:52:48.11ID:rxMGJf+2
2018　TENNIS.COM 　GREATEST OF ALL TIMES

1. ロジャー・フェデラー

2. ロッド・レーバー

3. ラファ・ナダル

4. ピート・サンプラス

5. ノヴァク・ジョコビッチ

6. ビョルン・ボルグ

7. ケン・ローズウォール

8. イワン・レンドル

9. ジョン・マッケンロー

10. ジミー・コナーズ



http://www.tennis.com/tags/50-greatest-players-open-era/
0693名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 16:54:42.00ID:rxMGJf+2
2017年　みんなで選ぶウィンブルドンレジェンド　投票結果（NHK）


1位　ロジャー・フェデラー
2位　ジョン・マッケンロー
3位　ビヨン・ボルグ
4位　ステファン・エドバーグ
5位　ラファエル・ナダル
6位　ピート・サンプラス
7位　松岡修造
8位　ジミー・コナーズ
9位　アンドレ・アガシ
10位　ボリス・ベッカー
11位　ゴラン・イバニセビッチ
12位　ロッド・レーバー
13位　レイトン・ヒューイット
14位　イワン・レンドル
15位　アンディ・マレー
16位　ノバク・ジョコビッチ

歴代２位の７回優勝してても日本でも不人気サンプラス雑魚
0694名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 16:56:20.64ID:rxMGJf+2
ATP WorldTour.com Fans' Favorite ファンの人気投票

2003 Roger Federer
2004 Roger Federer (2)
2005 Roger Federer (3)
2006 Roger Federer (4)
2007 Roger Federer (5)
2008 Roger Federer (6)
2009 Roger Federer (7)
2010 Roger Federer (8)
2011 Roger Federer (9)
2012 Roger Federer (10)
2013 Roger Federer (11)
2014 Roger Federer(12)
2015 Roger Federer(13）
2016 Roger Federer(14)


Edberg Sportsmanship Award Voted for by the players of the ATP. 　ATP選手が選ぶスポーツマンシップ賞

2004 Roger Federer
2005 Roger Federer (2)
2006 Roger Federer (3)
2007 Roger Federer (4)
2008 Roger Federer (5)
2009 Roger Federer (6)
2011 Roger Federer (7)
2012 Roger Federer (8)
2013 Roger Federer (9)
2014 Roger Federer(10)
2015 Roger Federer(11)
2016 Roger Federer(12)
0695名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 16:57:24.65ID:WLcPpxfv
>>690
あまりそういう指標が必要とは思わないな
野球と違って道具の影響が大きいから本当の意味での過去との比較なんてできないし
プロ素人を問わず多くがフェデラーと思ってる それだけで十分 反論がある人は反論すればいい
GOATなんてそんな程度のものでしょ

どんなに科学的で客観的な指標を用いてもその結果に納得感がなければその指標は誰も使わないだろうし
0696名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/28(土) 16:58:16.46ID:rxMGJf+2
The 50 Greatest Players of the Open Era

1　フェデラー
2　レーバー
3　ナダル
4　サンプラス
5　ジョコビッチ
6　ボルグ
7　ローズウォール
8　レンドル
9　マッケンロー
10 コナーズ

http://www.tennis.com/tags/50-greatest-players-open-era/

Open Era GOAT List

890 フェデラー
720 ナダル
713 ジョコビッチ
614 レンドル
606 コナーズ
523 サンプラス
518 マッケンロー
499 ボルグ
417 アガシ
371 ベッカー

http://ultimatetennisstatistics.com/goatList
0697名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/28(土) 16:59:39.77ID:rxMGJf+2
GOAT候補のアピールポイント

フェデラー
テニス界最高タイトルウィンブルドンで他に並ぶ者のない頂点
第1位〜第4位のタイトル合計数でも史上最多

ナダル
シコラーの祭典フレンチオープンで他に並ぶ者のない頂点

ジョコビッチ
四大大会の末席・南半球のタイトルで他に並ぶ者のない頂点を目指す

ボルグ
テニス界最高タイトルウィンブルドンで5年連続の優勝
相反するシコラーの祭典フレンチオープンでも4連覇6回の優勝

チルデン
US選手権マッチ42連勝6連覇7回優勝を誇る戦前最高のテニスプレーヤー

レーバー
年間グランドスラム2回
0698名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/28(土) 17:01:25.55ID:rxMGJf+2
惨めサンプヲタ

サンプラスを馬鹿にしてるナダルチーム　→　彼らは、　フェデラー、レーバー、ボルグ、ナダルが第一リーグと考えている


遅いサーフェスとクレーで雑魚だったサンプラスはその下、その程度が雑魚サンプラス

惨め
0699名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/28(土) 17:03:49.17ID:Od1evjpk
このコピペガイジは何なんだろう、一体...
狂気を覚えるわ
0700名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/28(土) 17:09:59.88ID:aSsl9Jsf
>>695
俺は60歳以上の3人に聞いたけれど、全員違ったよ
・ボルグ
・ジョコビッチ
・忘れた(名前上がってない)
フェデラー最強は比較的若い世代に多いような

ちなみに俺のイチ推しの選手は最強議論に関係のないレベルの選手なんで、
誰が最強かなんて根本的にはどうでもいいんだけどね
0701名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/28(土) 17:13:17.50ID:aSsl9Jsf
それにそんな試合の成績だけじゃなくて、
ビッグ4なら、フェデラー・ナダル・ジョコビッチ・マレーの家系や生育過程や心身の健康状態などを綿密に調べ上げて、
補正をかけたいね
この環境からここまでの選手になったのなら凄いとかね
そういうの無しに成績張り付けてどうこうなら、データ見て終わりじゃないの？
0702名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/28(土) 17:20:36.28ID:aSsl9Jsf
フェデラーファンってNPBで言えば、巨人ファン(強いから好き)みたいな人が多そうであんまり好きじゃないんだよなあ
それ以外の理由が語れる人ならいいけれど
巨人ファンって巨人が優勝無理になると試合見なくなったりするしね
いいイメージがない
フェデラーファンってフェデラーがGSで早期敗退繰り返すようになったら、早く引退しろとかいいそう
俺はボロボロになっても体力の限界まで現役にしがみつく選手が好きなので
フェデラーはどういう考えの人物か知らないけどね
0705名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/28(土) 17:22:07.81ID:qox6Pfzl
まあ四人ともケッコー壮絶な人生を歩んできてるよ
トラウマ的な意味ではマレーがダントツきつい
闇落ちしそうなのはナダルやね 叔父のスパルタ
環境で言えばジョコが1番辛かっただろう
家庭環境で言えばフェデは1番恵まれてる...かも
0706名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/28(土) 17:33:04.45ID:aSsl9Jsf
そもそもネットの一般世帯への普及はミレニアム前後から
そう考えると昔の選手というのはどうしても評価が低くなるよね
ネット世代はリアルタイムで見ていないから
60以上の人の口からフェデラー最強は逆にあまり聞いたことがないような
0708名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/28(土) 17:36:38.27ID:vTSlPLOM
俺はテニスファンではないけれど、ナブラチロワ見てたけれど、リアルタイムで見ていない人も多いのでは？
このあたりは見ている人が多いんだろうけれど、松岡修造のWBQF、伊達公子のグラフとの死闘
日本中が注目してたぞ
数字だけでもなくて感じるものでもあるからね
最強は
0709名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/28(土) 17:37:45.38ID:3YemzbZ5
>>700
お前の周りの爺を挙げられてもね
プロのレジェンド達がずっとプレーも観てきてフェデラーって言ってるんだからそうなるだろうよ
あとお前はフェデラーのプレー(テニスそのものと言われている)がフェデラーにしか出来ない超高度な攻撃的テニスを主体にしていて1番の結果を残したっていうのも考慮してない
そこもものすごい評価されてる

それにお前なんか成りすましに見えるし
お前がどうこう関係なく焼き豚のイメージ最悪なんで消えてもらっていいか？
0711名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 17:40:45.15ID:aSsl9Jsf
>>709
婆もいるがな

そんな恣意的なプレイスタイルとかあげるんだね
俺はそれならジョコビッチの驚異的な粘りのほうが好きだよ
内戦を経験したり、宗教にハマったりね
なかなか壮絶な人生だ

GSの数が最重要なら、フェデラーは20　ジョコビッチは13
あと8つ取れば抜くよね？
0712名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 17:41:09.02ID:3YemzbZ5
フェデラーはファンはプレー自体に魅せられてファンになった人が1番多いだろう
ヤバすぎるなこいつ
0713名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 17:42:00.27ID:aSsl9Jsf
プロのレジェンドって、野球の例で悪いが、サンデーモーニングの張本の言ってる野球理論なんて無茶苦茶だよ
そんなの当てにならないよ
0716名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 17:45:29.38ID:aSsl9Jsf
だいたいね、昔はネットとかが普及しているわけではないから、誰が最強かなんていうのは感覚なんだよ
身体で感じるもの
だから昔の人は数字より自分がどう感じたかで答える
今の若者は生まれたときからネットがあるから、検索したらデータが出てくるのが当たり前だと思っている
だいたいフェデラーが誰しも最強と言ってて異論がないのならこんなスレ自体立たないだろう
なぜそこまでフェデラーを押してくる？
0718名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 17:51:25.07ID:3YemzbZ5
そりゃ8取れば抜くだろ認めざるを得ないよ俺は
恣意的なプレースタイルって…アホすぎだわお前
テニスで1番難しいプレーを基調としてるって分からないのか？あんなショートバウンドライジングストロークを基調にしてる選手なんて今まで1人でもいたか？

それにお前やっぱ成りすましっぽいな
0719名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 17:55:12.06ID:3YemzbZ5
まともな議論にならん？
てめえが思い込みでフェデ下げに走ってるだけだろうが
まともな議論になりようもないと思ってるのは俺だわ
死ね
0720名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 17:56:21.04ID:aSsl9Jsf
>>718
俺はプレースタイルなんかより、その人物がどういう人生を歩んできて、なぜテニスをしているか、やらその選手の背負っているもの、
そういう一人の人生を楽しんでいるから、プレイスタイルどうこうはどうでもいいよ
最強を論じるならそれこそ結果でいいんじゃないの？
0721名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 17:59:25.74ID:aSsl9Jsf
そもそも俺は誰が最強かどうかは本来的に興味がないからね

俺は好きな選手を応援するだけ
そして、その選手の生きざまが好き
スポーツって本来、そういうものでしょ
最強議論には全く関係のない選手だけどね

だいたいどのスポーツでも強い選手のファンには勝つからってのが多いよ
どんなに独創的な美しいプレイスタイルでも勝てなかったらファンはなかなかつかないだろう
0722名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 18:00:17.65ID:Od1evjpk
ランキング1位在位を特別加味しようとか言ってる人だからフェデ下げしてるとは全く思わないんだが
頭が硬いのはどっちでしょう？？？
フェデが最強で決まりならだれも異論なしでこんなスレ立たないんだよなぁ...
0723名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 18:05:01.43ID:aSsl9Jsf
>>722
フォローありがとう

俺は別に誰が最強でもいいんだよ

俺は俺の好きな選手を応援するだけだから

ただ、最強議論をするならば、もう少し多様な指標を使おうねってことで
時代背景なりなんなりトータルで考慮してね
できれば違う時代でも比較できる指標ができればいいなと思っているだけで
野球にはあるから
0724名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 18:06:54.79ID:3YemzbZ5
なんで最強議論にいんだよお前は？生き様が大事なら
プロになるやつなんて同じくらい練習してきた期間があるのに
生き様なんてどう最強に関連すんだよ
どんな環境もプラスに変えてきた集まりだろプロってのは
0725名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 18:09:02.60ID:Nsr1UCgi
Open Era GOAT List

890 フェデラー
718 ナダル
712 ジョコビッチ
615 レンドル
606 コナーズ
525 サンプラス
518 マッケンロー
499 ボルグ
417 アガシ
371 ベッカー

http://www.ultimatetennisstatistics.com/goatList
0726名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 18:09:17.93ID:3YemzbZ5
ジョコータだな確実に
自分の好きな選手を言わないあたりもね
語り口もどんどんいつものそれになってんぞ
0727名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 18:14:07.77ID:iVAUJ134
最強がどうでもいいならこのスレに来なくていいのでは？
本当はちょっと興味あるんじゃないかｗ

日本はジョコビッチ押しが多い
フェデラー最強期は日本のテニス観戦は盛り上がっていなかった
錦織から観始めたファンはちょうどジョコビッチの最盛期を目のあたりにしている
フェデラー好きは日本の中継状況に関わらずずっとテニスを観ていたコアなファンに多い
強いから好きというファンもいるだろうが基本的にはテニスが面白いので観たいというケースが多い
テニス経験者ほどフェデラーの凄さは分かる
0728名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 18:14:43.93ID:aSsl9Jsf
>>724
スレに参戦してきてと知り合いに頼まれたので

生きざまは俺の好き嫌いの話で最強議論とは関係ないよ
紛らわしかったら悪かった
それは俺がどの選手を応援するかの基準なので

生きざまとは違うが、どの時代のどの国に生まれたのかは本当は考慮すべきと思うよ

最強議論とは関係ないが、日本人の錦織であげると、みんなが野球(錦織の年ならサッカーもか)
をやっている国で生まれたアスリートだよね？
それで日本人としては別格の成績を残している
IMGに留学しているというかもしれないが、13歳から親元を離れて母国語が通じない異国の地でテニス三昧
ノルマを達成できないと退学させられる
この条件でGS準優勝×1、MS準優勝×4、世界ランキングキャリアハイ4位

最強とは言わないが、生まれた国というのを考慮すれば、この成績以上には評価されるべき選手だと思うよ

同様に上流階級に生まれて、テニスに打ち込んでいればいいし、大成しなくても生活に問題のないレベルの家庭に生まれるのと
親族一同の期待を背負って、絶対にプロテニスプレイヤーとして成功しないと自分の立場がない家庭に生まれるのでは
プレッシャーが違うし

そういうのも含めて論じるからこそ議論する意味があるんじゃないの？
0730名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 18:15:40.56ID:iVAUJ134
うん
興味ないフリしながら長く居座っているのでちょっとジョコータ臭はしてきた
念のため警戒しておこうｗ
0731名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 18:16:49.24ID:iVAUJ134
ああ、デルポトロはあまり話題にならないね
デルポトロの唯一のGSタイトル、全米優勝は観ていてどう感じた？
0732名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 18:20:01.84ID:iVAUJ134
野球をやっている国とか言い出すとアメリカとかもやっているし
アメリカではテニスより盛んなスポーツいくつもあるけど
ヨーロッパでもサッカーが一番メジャーだし
そういうの考慮する意味って何かあるの？
野球やサッカーに走る日本人のアスリートたちがテニスやったら、錦織は一番じゃないかもしれないわけだが
0733名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 18:22:18.20ID:aSsl9Jsf
>>731
その時は別にファンじゃなかったんだよ
俺がファンになったのはポイントをほぼ失った16年から
全米優勝より、リオ銀やデ杯優勝のほうが感動したかな
もっと言えば、16年ストックホルム優勝
二度の長期離脱を乗り越えて、三度の手術を経てのカムバック賞二回
45ptしかなくなっていたが、そこからポイントを重ねて世界4位
次の全米では優勝してほしいけどね
今年は初MS取ったし楽しいよ

最強では全くないのはわかってる
でも、俺は好き
0736名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 18:27:03.92ID:iVAUJ134
そう、だから野球に優秀な日本人アスリートが集まった

その中で一番の選手のほうが、すごいんじゃないか？
ブラジル人やアルゼンチン人のサッカー選手でトップになる人は凄いと思う
なぜなら優秀な連中が本気でやった中で飛び抜けるから

テニスで成功した日本人が少ないというのは、優秀なアスリートが集まらなかったからでは
環境自体は悪くないよ日本のテニス界って
テニスとゴルフはなかなか優秀な選手が出なかった、結構日本人は興味ある競技なんだけどね
よくプレーするし
0739名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 18:30:30.24ID:aSsl9Jsf
>>736
テニスは部活動でソフトテニスあたりはやる人は多いが、テニスで生計を立てたいと言っている人は聞いたことないな
プロ野球選手になりたいというのは何人も聞いたが

成功者がいないなかでパイオニアになるというのは難しいよ
まあ、実質的には松岡だろうが
神和住とかは微妙だと思うので
0740名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 18:32:39.57ID:iVAUJ134
松岡の前の時代の福井烈とかは国内に引きこもっていたからね
でも日本は金のある国だから言うほど大変だとは思わないな
キプロスのバクダティスとかパラグアイのビクトル・ペッチとかは異端だと思う
あれだけ貧乏国からｗ
0741名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 18:37:06.45ID:iVAUJ134
野球は、どうなの
レジェンド議論というか、最強議論というか
メジャーリーグが専門？日本人を分析するのかな、全ての外国人メジャーリーガー？
イチローが登場して、ヒット出ればいいみたいな風潮になってるけど
やっぱりホームランが自分は好きだし凄いと思うのだが、どうですか
0742名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 18:38:22.25ID:aSsl9Jsf
>>738
熱心なテニスファンではなかったから朧気な記憶しかないけどね
あとあのサーブが何度も流れて記憶には残ってるね

>>740
貧乏国ではその中の富豪とかはあり得るからね
まあ、もちろん彼らは凄いと思うけどね

別にフェデ下げしたいわけではないのよ
俺は最強には利害関係のない選手のファンだから
むしろトップクラスの選手がどうこうとかより、ダニエル太郎が今週250でQF残れてよかった
ツアー定着できるかな？
とか見てるほうが楽しいし
西岡が今年でトップ100圏内に戻せるかとかね
0743名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 18:42:22.45ID:aSsl9Jsf
>>741
野球は高校野球、メジャーリーグ、プロ野球、六大学野球の順に見るね

甲子園が一番面白いよ
これは特別だね

最強議論はMLBではなるね
最強の野球選手は誰か？
って
ベーブ・ルースで決着していると思う
メジャーは
日本は難しいね
野手ならイチロー、投手なら野茂だろうか
それも60以上なら王貞治というだろうね
金田は微妙だね
400勝投手だが

野球はアメリカのデータ分析専門会社がいろんな指標を出しているよ
見ていると面白い
そういうのをこのスレに期待していたところもあるのだが、少し残念だったかな
0744名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/28(土) 18:43:08.53ID:iVAUJ134
フェデラー最強論はですね、彼がブレイクして年に四大大会を3つ優勝した2004年頃から
すでに気の早い人たちは打ち上げていた説なんですな
それは彼のプレーぶり、勝ち方を見て「これは本物だ」と直感した人が多かったからなんだよ
テニスファンのみならず、テニスレジェンドたち含めて

それでも「落ち着こう、記録の裏付けがあってこそだから」ということで
フェデラーが記録を達成するのを見守ることになった、最初の流れはそういうことなんだよ
記録ありきじゃないんだ、才能ありきでフェデラーって最強候補になったんだよ
で、その期待通りにその後も勝ちまくって（特にウィンブルドンとUSオープンの5連勝には驚愕したかな、オレは）
現在に至るわけ

記録ありきの選手はジョコビッチみたいな選手
彼はプレーぶりでフェデラーやナダルを押しのけて「こいつは最強」と言われながら出てきたわけじゃないんだ
ずっと第3の男だった
第3の男のわりに実績が伸びた、だからすごいんじゃないか
順序としてはこうだったんだよ
ジョコビッチこそが実は記録の選手なんだ
ナダルはフェデラーとジョコの中間くらいかな
フェデラーほどGOATに違いないと祭り上げられたわけではないが、それでもジョコよりは才能を感じさせた選手だ
でもクレーでは最初からちょっと普通じゃなかったね
0745名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/28(土) 18:47:16.68ID:iVAUJ134
ベーブ・ルースは傑出度がちょっと他とは比べものにならないからね
アメリカは数字大好きだから確立しているよね、分析が
このスレはそこまでしないよ、テニスには世界ランキングというものがあるので
その時代の選手たちの序列がある程度分かる
大きなトーナメントで勝った選手がいつの時代も強い、その情報も残っているので
野球より分かりやすい

ただ、テニスはワールドワイドだからね
選手個々の育った環境だの出身国の様子だの調べるのは、野球より骨が折れると思う
野球は結局、アメリカ大陸やせいぜいカリブ海の国々中心のスポーツ
テニスは世界中なんで、もっと大変だよ
0746名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/28(土) 18:47:20.39ID:mMmsfbjV
MLBで今と昔を比較できる指標があるという話が気になるんだが
どんな指標があるんかね？
個人的にはジョコオタもどき君が比較できると思い込んでいるだけで
あくまで参考程度にしか使えない指標なんではないかと思っているのだが
0747名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/28(土) 18:50:09.91ID:aSsl9Jsf
>>744
なるほど

俺はそのころはテニスは熱心に見ていなかったのでね
そういえば、09年のデルポトロはフェデラーの6連覇を阻止したのか
松岡にWOWOWでビッグ4以外の選手の希望になったと紹介されていたね
去年のQFの試合前に

錦織はテニスに戻るきっかけにはなったかもね

サンプラス・アガシ時代くらいまではそれなりにちゃんと見ていたような
でも、それも2ちゃんができる前までだね

それからはたまにGSみたりで

ナブラチロワは凄く強い印象が残ってるわ


フェデラー最強説は理解できた
でも、ボルグやレーパーより上と言い切れる根拠はあるの？
0748名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/28(土) 18:50:20.82ID:iVAUJ134
アメリカでは、ランナーがいるか否かの運に左右されるということで
打点　という指標はあまり重視されないと聞くが
日本の打者タイトル3部門になれてきた身としては、打点は勝利に貢献したバッターが分かりやすい指標じゃないか
そう思っているんだよねえ
自分のバットで得点を叩き出すわけだからさ
分かりやすいじゃないか
ホームランはランナーがいなくても打点が入るから、素晴らしいと思う

例えばイチローのヒットは、ただ打つだけでは打点にならないでしょう
ヒットの数が多いだけじゃ、最強だの最高と言うには物足りないと、感じるわけですな
最近流行りの長打力だの含めた指標でも、彼はイマイチだろう
日本人好みの選手だとは思うけどね
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