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【フェデナダ】史上最強議論【ジョコマレ】 Part.8
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0001名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/04/30(月) 10:41:30.03ID:anrGJeks
クレー史上最強の強さを持つラファエル・ナダル
テニス史上最も強いと言われるのは2011年ジョコビッチ
最も成功したテニス選手ロジャー・フェデラーか。



史上最強議論は今なお白熱したまま終わらない


前スレ
【フェデラー】史上最強議論【ナダル】 Part.7
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/tennis/1519578929/l50
0236名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/14(土) 23:41:11.64ID:EeS2i+3X
レーバー（4回）、ボルグ（5回）、サンプラス（7回）、フェデラー（8回） ジョコビッチ（4回）

王者の系譜
聖地を制してなんぼ
0239名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/14(土) 23:49:02.82ID:HLCKuhsL
ナダルは誰も目指してないクレーでタイトル積み重ねただけ
0240名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/14(土) 23:51:11.21ID:y4RuWXvI
フェデラーをsageるためにナダル→ジョコを持ち上げてきたサンプラスオタとしては
なかなか困った展開になってきたなｗ
ジョコがGS14勝に追いついてしまうぞ

ウィンブルドン決勝でナダル、ジョコに負けるフェデラーは駄目とかよく言ってたが
ナダル、ジョコって明らかに強いしｗｗ
サンプラス時代のライバルの誰よりも強いだろう
どの時代が最もレベル低かったかよく考えるべきだな
>>157　>>158　>>159
0241名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/15(日) 00:02:22.66ID:6xOinZKM
今急激に高速化が進んで90年代並になったら、ナダル、ジョコはサンプラス時代の
ライバルの誰よりも弱いだろうな
0243名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/15(日) 00:05:26.51ID:R4ksuO5i
>>241
逆に低速サーフェスではサンプラスも思うように活躍できないと思うけど？
そういう仮定は意味ないよ
0246名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/15(日) 01:24:59.62ID:aLN3N8Gf
>>245
去年のフェデラーはナダルに芝では勝っていないぞ
今年の芝もナダルと対戦することなく終わったしな
GOATはジョコでもう決まりだろ！フェデラーより6年若いんだしな
0247名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/15(日) 01:27:42.19ID:bz5WKAU0
キッモお前ら
自分たちをフェデラーだと思い込んでんのか？
素直に試合を楽しむっていうテニスの本質を忘れてってるねー怖いねー
0249名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/15(日) 01:35:46.29ID:6xOinZKM
>>243
サンプラスが低速サーフェスで活躍できないこととジョコ、ナダが高速サーフェスで
活躍できないことは何の矛盾もないし、どう考えても明らかなことだよ
0250名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/15(日) 01:51:14.20ID:3TE9zT5b
四大大会シングルス優勝数　女子トップ10
計24　英03　米05　仏05　豪11　コート（オーストラリア）　（豪単独最多）（年間グランドスラム）
計23　英07　米06　仏03　豪07　ウィリアムズ（アメリカ）
計22　英07　米05　仏06　豪04　グラフ（ドイツ）　（年間グランドスラム）
計19　英08　米07　仏04　豪00　ムーディ（アメリカ）
計18　英09　米04　仏02　豪03　ナブラチロワ（チェコ→アメリカ）　（英単独最多）
計18　英03　米06　仏07　豪02　エバート（アメリカ）　（仏単独最多）
計12　英06　米04　仏01　豪01　キング（アメリカ）
計09　英00　米02　仏03　豪04　セレス（ユーゴスラビア→アメリカ）
計09　英03　米03　仏02　豪01　コノリー（アメリカ）　（年間グランドスラム）
計08　英06　米00　仏02　豪00　ランラン（フランス）
計08　英00　米08　仏00　豪00　マロリー（ノルウェー→アメリカ）　（米単独最多）

女子は変動なし
セリーナはコートの総数24勝まであと1（1年にGSは4回開催されるので、どこかで追いつくかも）
ナブラチロワのウィンブルドン9勝まであと2（追いつくまで最低でもあと2年かかり、厳しくなった）
全米オープンは6回優勝で、オープン化後の記録ではエバートと並び最多となっている
0251名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/15(日) 01:56:21.40ID:3TE9zT5b
計14　英07　米05　仏00　豪02　サンプラス（アメリカ）
計12　英03　米02　仏01　豪06　ジョコビッチ（セルビア）　（豪最多タイ）
計12　英02　米02　仏02　豪06　エマーソン（オーストラリア）　（豪最多タイ）

男子はジョコビッチのエマーソン越えがかかる
ウィンブルドン4回優勝なら、史上9人目
WW1後はレーバー（4回）、ボルグ（5回）、サンプラス（7回）、フェデラー（8回　全時代最多）
WW1前はレンショー（7回）、Rドハティー（4回）、Dドハティー（5回）、ワイルディング（4回）
WW1前はチャレンジラウンド制での記録（前年チャンピオンは決勝戦から登場）
0252名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/15(日) 02:09:12.65ID:3TE9zT5b
計20　英08　米05　仏01　豪06　フェデラー（スイス）　（英単独最多）（豪最多タイ）
計17　英02　米03　仏11　豪01　ナダル（スペイン）　（仏単独最多）
計12　英03　米02　仏01　豪06　ジョコビッチ（セルビア）　（豪最多タイ）

3人トータル
計49　英13　米10　仏13　豪13

他選手には米が一番チャンスある
0253名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/15(日) 07:46:48.35ID:tsmcCueG
イズナーを見てたら サンプラスのサーブを破るような選手はいないだろう おまけにオールラウンド能力が高いからな やはりサンプラス最強
0254名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/15(日) 10:31:56.00ID:OFx2GUAe
年齢を考えるとフェデラーが１つ飛び抜けてると思うな
アラフォーでGS優勝出来る人はそうはいない
あとの3人まだアラサーやもん
0257名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/15(日) 13:30:05.13ID:wDzWTg5z
全盛期を迎えたジョコビッチが全仏でフェデラーに叩きのめされたのは笑劇だった
あれが無ければ年間グランドスラムだったのになあ
0260名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/15(日) 18:47:47.54ID:0jTo+OyE
イバニセは大事なところでサーブが入らなくなる穴があったので安心感があった
崩れると非常にもろいのがビッグサーバーとしては致命的だった
0261名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/15(日) 20:03:29.80ID:EaClQQ69
ウィンブルドンシングルス本戦マッチ　90勝以上は男女で5人

120勝14敗
96勝15敗
95勝12敗
95勝15敗
92勝11敗



120勝14敗ナブラチロワ
96勝15敗エバート
95勝12敗フェデラー
95勝15敗キング
92勝11敗セリーナ

男子（オープン時代）
1位フェデラー95勝
2位コナーズ84勝
3位ベッカー71勝
4位ジョコビッチ64勝（準決勝勝利まで）
5位サンプラス63勝
0262名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 00:54:08.85ID:n4DQ4qrJ
四大大会シングルス優勝数　男子トップ10
計20　英08　米05　仏01　豪06　フェデラー（スイス）　（英単独最多）（豪最多タイ）
計17　英02　米03　仏11　豪01　ナダル（スペイン）　（仏単独最多）
計14　英07　米05　仏00　豪02　サンプラス（アメリカ）
計13　英04　米02　仏01　豪06　ジョコビッチ（セルビア）　（豪最多タイ）
計12　英02　米02　仏02　豪06　エマーソン（オーストラリア）　（豪最多タイ）
計11　英05　米00　仏06　豪00　ボルグ（スウェーデン）
計11　英04　米02　仏02　豪03　レーバー（オーストラリア）　（年間グランドスラム2回）
計10　英03　米07　仏00　豪00　チルデン（アメリカ）（米最多タイ）
計08　英01　米02　仏01　豪04　アガシ（アメリカ）
計08　英00　米03　仏03　豪02　レンドル（チェコ→アメリカ）
計08　英02　米05　仏00　豪01　コナーズ（アメリカ）
計08　英00　米02　仏02　豪04　ローズウォール（オーストラリア）
計08　英03　米03　仏01　豪01　ペリー（イギリス）

ジョコ四大大会13勝目、エマーソン越え完了
次はサンプラスがターゲット
ウィンブルドンは4勝目でレーバーらに並ぶ
0264名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 01:15:31.60ID:n4DQ4qrJ
ウィンブルドン男子シングルス優勝

8回（1位）
Roger Federer (SUI) 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, 2009, 2012, 2017

7回（2位タイ）
William Renshaw (BRI) 1881, 1882, 1883, 1884, 1885, 1886, 1889
Pete Sampras (USA) 1993, 1994, 1995, 1997, 1998, 1999, 2000

5回（4位タイ）
Laurence Doherty (BRI) 1902, 1903, 1904, 1905, 1906
Bjorn Borg (SWE) 1976, 1977, 1978, 1979, 1980

4回（6位タイ）
Reginald Doherty (BRI) 1897, 1898, 1899, 1900
Anthony Wilding (NZL) 1910, 1911, 1912, 1913
Rod Laver (AUS) 1961, 1962, 1968, 1969
Novak Djokovic (SRB) 2011, 2014, 2015, 2018
0266名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 02:28:21.67ID:kWaOpn2j
ウィンブルドン女子シングルス優勝

9回（1位）
Martina Navratilova (USA) 1978, 1979, 1982, 1983, 1984, 1985, 1986, 1987, 1990

8回（2位）
Helen Wills Moody (USA) 1927, 1928, 1929, 1930, 1932, 1933, 1935, 1938

7回（3位タイ）
Dorothea Lambert Chambers (UK) 1903, 1904, 1906, 1910, 1911, 1913, 1914
Steffi Graf (GER) 1988, 1989, 1991, 1992, 1993, 1995, 1996
Serena Williams (USA) 2002, 2003, 2009, 2010, 2012, 2015, 2016

6回（6位タイ）
Blanche Bingley (UK) 1886, 1889, 1894, 1897, 1899, 1900
Suzanne Lenglen (FRA) 1919, 1920, 1921, 1922, 1923, 1925
Billie Jean King (USA) 1966, 1967, 1968, 1972, 1973, 1975

5回（9位タイ）
Charlotte Cooper Sterry (UK) 1895, 1896, 1898, 1901, 1908
Lottie Dod (UK) 1887, 1888, 1891, 1892, 1893
Venus Williams (USA) 2000, 2001, 2005, 2007, 2008
0267名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 02:50:31.34ID:JzA8uEdy
>>263
もう禿げ頭は無理だろう
誰にも見向きもされない土で回数重ねても痛々しいだけ
やっぱり最高峰のウィンブルドンでの勝利数、あとはファイナルズで２連勝くらいはしてないとな
トップは３回優勝４回優勝とかしている
0268名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 03:15:41.95ID:s/yyEU1C
ウィンブルドン最多優勝レコード

1900〜1913年　ブランチ・ビングリー（6回）
1914〜1937年　ドロテア・チェンバース（7回）
1938〜1989年　ヘレン・ウィルス・ムーディ（8回）
1990〜2018年　マルチナ・ナブラチロワ（9回）

1889〜2016年　ウィリアム・レンショー（7回）
2017〜2018年　ロジャー・フェデラー（8回）
0269名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 09:39:28.60ID:/2n53Fho
>>267
みんなが気持ちよく議論するためにもガイジは出張してこないでほしいな〜
0270名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 10:22:07.70ID:lEbpkwIW
皮肉なことにナダルはクレーに偏ってるる、クレーの対Big4対決はノーカンとか揚げ足取ると、文字通り史上最強なのはクレーのナダルだと証明してることになるんだよ
0272名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 10:34:13.51ID:JHlOwOvx
まあクレーに偏っているのは事実
クレーは「ストローク戦でいかにミスしないか」という争点で全てが決まるので
その時代で最もミスをしないトップ選手にとって、最も楽なサーフェス
波乱が最も起きにくい

それはナダルのみならずボルグを見ていれば分かる
フレンチは圧勝の一方、ウィンブルドンは接近したスコアになる
フェデラー、サンプラス、ボルグのウィンブルドン3強でも芝のウィンブルドンではギリギリのスコア
ナダル、ボルグのフレンチトップ2はクレーフレンチで圧勝が続く
女子のエバートも同様　クレー全仏ではとにかく簡単なスコアが続く
クレーコートの連勝も異様に伸びる

その時代最高のシコラーにとってクレーは、最も楽で数字を稼ぎやすいサーフェス
過大評価になりやすい
たまにクレーと芝の実績をそのまま比べている議論もあるが馬鹿もいいとこ
0274名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 10:37:00.93ID:JHlOwOvx
ナダルがフレンチで11勝で他3つで3勝以下なのは
「ストローク戦でいかにミスしないか」という争点ではナダルは一番の選手だが
その争点だけでは決まらない芝やハードでは、その時代で一番の選手ではないからだ

「ストローク戦でいかにミスしないか」というテストで大きく数字を荒稼ぎしているということ
それが「偏り」と言われる
0275名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 10:42:13.23ID:JHlOwOvx
今はハードや、グラスですらも「ストローク戦でいかにミスしないか」という勝負になりやすい
芝でドロップだの長いストローク戦をして評価されているナダルジョコ戦を見れば明白

ボルグが異様なのは、フレンチでは「ストローク戦でいかにミスしないか」というテストでトップであり
ウィンブルドンでは「いかに早く攻めてネットを取りつつポイントを奪うか」というテストでも一番だったからだ
相反するテストでぶっちぎりのダントツだった、その点で飛び抜けている

ナダルがフレンチウィンブルドンの連続制覇でボルグと並んでいたとしても、それは形だけのものでしかない
フレンチとウィンブルドンの間の間隔が広がり楽になった、という要素のみではなく
ナダルは結局どのサーフェスでも粘り強いストローク戦を披露しているにすぎないからだ
0276名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 10:47:30.37ID:f0LtEG8a
47 名無しさん＠エースをねらえ！ (ﾜｯﾁｮｲ 7db8-rbbX) 2018/07/16(月) 03:28:43.10 ID:fin2FpAm0
ウィンブルドンは残念だったが、ナダルに優勝されるよりは
マシな結果だったろう。
全米で捲土重来を図りましょう


52 名無しさん＠エースをねらえ！ (ﾜｯﾁｮｲ 7db8-rbbX) 2018/07/16(月) 08:57:58.46 ID:fin2FpAm0
ナダルは全仏で水増ししただけで、内容には乏しい。
抜かれても痛くは無いな。


53 名無しさん＠エースをねらえ！ (ﾜｯﾁｮｲ 7db8-rbbX) 2018/07/16(月) 09:03:44.51 ID:fin2FpAm0
ウィンブルドンをナダルが取ってしまうと、内容の乏しさを
批判しづらくなっていた。
ジョコビッチには感謝しないとな。
0277名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 10:50:09.78ID:JHlOwOvx
粘り強いストロークで戦うナダルやジョコビッチの実績が伸びるのは理解できる
今はそういう環境だからだ
フェデラーが別格扱いされるのは、別に粘り強く戦うのが信条ではなく
どちらかというと攻め重視のテニスで戦っているにも関わらず
粘りを求められる環境で実績を積み上げている点にあるだろう
BIG4の中で異質の存在となっている
ボルグとは逆のタイプの選手だ
ボルグは守備がベースで攻めを求められても結果を出した
同時代に攻めではボルグをやや上回るマッケンローやコナーズがいた
フェデラーは攻めが主体の選手だが粘りを求められても結果を出している
ただ同時代に粘りではフェデラーの上を行くナダルやジョコがいる
この2人はなんとなく似ている　ちょっと別格感がある
それは英仏、英米という2つのGSで長期連覇を果たした特別な実績にも出ている

一方のナダルは誰に似ているかといえば、サンプラスに似ている
この2人は特定の能力に大きく偏った選手であるといえる
ナダルは粘り強い守備に、サンプラスは攻撃面に大きく偏っている
実績でやや違いが出ているのは、ナダルの時代は従来攻めを求められた芝のウィンブルドンが低速化し
芝の上でも粘り強いテニスをしていればある程度結果が出たことによる
サンプラス時代のフレンチは相変わらず粘りの要素を求められていた
クレーのフレンチで攻めのテニスを貫いて結果が出るという環境ではなかった
時に芝は土に近づくが、土が芝に近づいたことはなかったのだ
2人は真逆のタイプで似ている
0278名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 10:56:25.08ID:JHlOwOvx
サンプラスファンがフェデラーの存在を理解できなかったのは無理もないことである
「サンプラスは芝では強かったが土ではてんで駄目だったのに」
「フェデラーはなぜ芝で連勝しながらフレンチでも優勝に絡めるのか？」
当初サンプラスオタがフェデラーに嫉妬しながら、どうしても理解できなかったのはこの点だったはず

「ボルグはなぜ土で連勝しながらウィンブルドンでも優勝に絡めるのか？」の逆バージョンであった
ようするにボルグとフェデラーは格が違った
サンプラスのように一面的な選手ではない　多面的な能力を持った選手であった
フェデラーは芝でのサーブアンドボレー戦でサンプラスを破ることもできるし
長いキャリアでは常に劣勢ながら土でのストローク戦でナダルを倒したこともある
クレーでビラスやレンドルを破り、芝でコナーズやマッケンローを倒していたボルグと同じで特別なものがある
ナダルやジョコビッチが芝でのサーブアンドボレー合戦でサンプラスを倒すのは難しいだろう
どちらか選べと言われれば、ジョコビッチのほうにチャンスがあるだろうが
サーブはジョコ＞ナダルだがネットプレー全般はナダル＞ジョコなので甲乙つけがたい
0279名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/16(月) 11:04:15.76ID:JHlOwOvx
ナダルがGS優勝数でトップに立ったとしても、おそらくフレンチ1種類でしかフェデラーを上回ることはできまい
クレーに大きく偏ったレアなケースなのでおかしな状態となる
優勝回数の合計数でトップに立てばふつう、2位の選手に2種類か3種類のGS優勝数でリードするはずだ
セリーナ23＞グラフ22であり、米6＞米5、豪7＞豪4、英7＝英7、仏3＜仏6
セリーナが2種類で勝っている
セリーナ登場前のグラフナブラチロワ、グラフエバートで比較しても同じ状態だった
ボルグレーバー、サンプラスボルグ、フェデラーサンプラスという男子の王者の移り変わりでも
4種類のうち2種類で前者が勝利し記録を更新してきた
ナダルはフェデラーを上回ってもフレンチ以外では勝てない、4種類のうち1種類でしか上回ることができないだろう
フレンチのみで13＞1のような大差をつけての記録更新となるはずだ
（今のところ、ナダルとサンプラスの比較でもそのような状態だ　仏のみナダル、残り3つはサンプラスが上）

「総数が一番なら当然上だろう」という概念をナダルはぶち壊してくる可能性がある
土への大きな偏りによって
0280名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/16(月) 11:23:00.29ID:Ls+D2+22
57 名無しさん＠エースをねらえ！ (ﾜｯﾁｮｲ 7db8-qJjT) sage 2018/07/16(月) 10:55:33.08 ID:fin2FpAm0
フェデラーが今後もGSで勝ってくれるのが勿論最良だが、
それができない場合は、ジョコビッチがナダルを抑え込んでくれるのが良い。

ジョコビッチが今後支配力を取り戻してもフェデラーに追いつく可能性は低く、
ナダルをウィンブルドン・全米豪で抑え込んでくれればそれでそれで良い。

ナダルが全仏で記録を水増しすればするほど、クレーに偏った滑稽さが浮き彫りになるというもの。
ナダルがウィンブルドンや全米で優勝してしまうのが一番まずい。



全米はナダルが最多勝に並ぶ可能性があるね
がんばれラファ！
0281名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/16(月) 11:26:15.26ID:JHlOwOvx
確かにジョコビッチが復活すれば正しい競争状態となるだろう
ナダルジョコビッチの下の世代は明らかに弱い
ジョコビッチが脱落してしまえばナダルがあまりにも楽をできてしまう
正当な結果は出ないだろう
セレシュが無理やり脱落させられグラフのGS数が伸びてしまった例もある
ナダルオタやフェデラーオタとしてはジョコビッチの復活は癪に障るだろうが
0282名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/16(月) 11:35:00.60ID:5z5BcE4/
ジョコビッチがナダルには強いがフェデラーに勝てないレベルにとどまればいい
去年のナダルみたいに
0283名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/16(月) 12:06:19.94ID:fin2FpAm
>>280
そう、ナダルが今後全米で2勝してしまうと、全豪1、全仏12、WB2、全米5で20勝達成してしまう可能性が出る。
クレーに偏った滑稽な成績であることは変わらないが、ハードコートの最高タイトルで並ばれる
のは嬉しくない。
0284名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/16(月) 12:10:33.46ID:JiBoe9Ja
案外ナダルの方が衝撃強くショックな状態にいるんじゃないか
今度こそ道が開けたと思ったら、また2011年のように第三の男が舞い戻ってきた
しかも直接対決でがっぷり四つの末に負けただろう、そういうのって力の差を感じ
苦手意識の植えつけにこの上ない悪効果があるんだよ
0285名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/16(月) 12:34:54.42ID:mkG9k8Qt
>>283
なんだ「嬉しくない」って
最強論に感情は入れちゃダメなんだよ
そういうとこだよ
「フェデラーが最強」じゃなくて「フェデラーが最強"じゃなくちゃヤダ」ってか？
あ ほ く さ
0286名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/16(月) 12:41:51.20ID:1TlqiALN
フェデマレーはもう駄目でクレー以外のナダルに絶対的な強さは無い
ジョコビッチがまた無双出来る環境は整っている
0287名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/16(月) 12:42:15.79ID:JiBoe9Ja
今年IWでデルポに逆転負けしたあたりからGOAT完結論に揺らぎはじめ
ブレブレのまま最後の砦だったはずのWB取り損ねてもう負け惜しみのオンパレード
もともと極論がデフォのフェデオタの悲鳴しかきこえない

>>285
まあ同意、ただナダルの全米5って非現実的だと思うよ、硬いハードコートになると
膝を壊してイタイイタイで消える回数が年齢的にも増えるはず
0289名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 12:54:37.30ID:fin2FpAm
>>287
はて。
最高タイトルのウィンブルドンを筆頭に、全米・全豪の3つのGSで最多勝の記録を持ち、
GS総数・一位在位期間でも他を圧倒するフェデラーオタのどこに負け惜しみをする必然性が？
0290名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 12:55:07.74ID:vQ0KEdnr
最高タイトルウィンブルドン優勝を逃がして悔しがっているナダルオタの悲鳴にしか聞こえないねえ
くく
0292名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 12:56:46.96ID:vQ0KEdnr
「今年IWでデルポに逆転負けしたあたりからGOAT完結論に揺らぎはじめ」

この妄想設定も謎すぎる
なぜたかがMSで優勝を逃がしたくらいでフェデラーのGOAT論が揺らぐのかね？
揺らいでほしいという気持ちが彼の中にあっただけでは
実際揺らいだ展開になったっけ　なったとしたらどういう理由でなったっけ
0293名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 12:59:48.09ID:vQ0KEdnr
そもそもフェデオタの主張のどこが極論なんだ
テニス界最高のタイトルウィンブルドンで頂点でなおかつ総合頂点って完璧やん
テニス界第3位のフレンチオープンで荒稼ぎして総数トップを狙うよりよほど正当に感じるんだが
ウィンブルドン4回以上優勝は第1次世界大戦以降でレーバー、ボルグ、サンプラス、フェデラー、ジョコビッチだけ
時代を制覇した名王者ばかりやんけ
0294名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 13:08:35.84ID:BfmYGUyp
「最高だ。観客席で僕の息子が『パパ！パパ！』と声援を送ってくれている。こんなこと僕の人生で初めてなんだ」
「トロフィーを掲げたとき、息子がそばにいてほしいと願っていたので、これ以上幸せな気持ちはない」

「芝の味も最高だった。グランドスラムの決勝、特に『ウィンブルドン』の決勝は特別な試合だ。
ここで4回勝てたことは最高なことだ」と何度も「最高」という言葉を用いて喜びを爆発させていた。


ジョコビッチさん、絶頂
0295名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 13:11:32.10ID:JiBoe9Ja
あいにくジョコータじゃないんだけどな
ただIWを例に出したのは飛躍か？でもプレーレベルが徐々に落ちてきていることで
この先大丈夫かという論議が存在していたよ。そのことを言いたかった

でもこれまでの功績は一切批判してはいないけどな
ナダルに抜かれるとか気にするレスを見ると、ああ揺らいでいるなと思っただけ
仮に抜かれるのはGS記録だけでその他諸々のところでトップなのは確かだし
ここは最強論スレだからプレーが好きとか抜きに書いたつもり
0296名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 13:15:19.97ID:BfmYGUyp
飛躍というか、的外れ？
今年で37歳になる選手が衰えてこようがGOAT論に何ら影響なし
負けた試合もMPまで言っているから別に言うほどは悪くないし

フェデオタの極論ってのが何を指しているのか
フェデオタの悲鳴ってのがどのレスを指しているのか
そこもよく分からないレスだったよ
0298名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 13:32:04.61ID:ekiLuMS4
ナダル「オレが史上最強っ」
と言ってテニスの重要な地を回ったときに

フランス「確かにナダルが最強かもしれないわ、フレンチOPでこれだけ勝っているもの！」
まではいいとして
アメリカ「ナダル、君が最強なのかい？フェデラーやサンプラス、コナーズのほうがUSオープンでは多く優勝しているね」
オーストラリア「全豪OPで1回優勝のあなたが最強なの？フェデラーやサンプラス、ジョコビッチのほうがだいぶ多く優勝しているわね」
イギリス「ウィンブルドンで2回優勝で史上最強って新手のギャグかい？ジョコビッチは4回、サンプラスは7回、フェデラーは8回も勝っているじゃないか！」

という状況になるので、やはり何かがおかしい
「フレンチOP（クレー）で最強」という評価が妥当で、間違いないが
フレンチでいくら数字を上乗せしたところで総合で最強と言えるのだろうか
0299名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 13:39:24.64ID:ekiLuMS4
BIG4はすごいのは確かだが、いろいろ恵まれているのも確かだ
ナダル、ジョコビッチの世代まではまだ、若いうちから活躍できる環境だったはず
実際若いうちから活躍できた
そして自分たちが歳をとったときには、30代でも活躍できる状態になっていた

フェデラーの前の世代までは、35歳までがほぼ限界だった
30歳すぎで引退する選手が多かった
老齢での活躍期間がない

そして今の若手は、若いうちから活躍できる環境にはない
どんどん体力勝負の環境になっていったせいだろうか
若い時期の活躍が制限されてしまっている

それに比較するとBIG4は若いうちから結果を出せる環境で若いうちに活躍し
老齢になったら老齢でも活躍できる環境になっていた
元々強いこともあって異常な実績を叩き出せる環境にも恵まれている

これは女子にも言える
セリーナは10代から30代までずーっと活躍できている
今の若手は10代での活躍は無理で、グラフセレシュ世代までは30代での活躍は難しかった
記録が出るのは自然なのだろう
0300名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 13:39:46.13ID:fin2FpAm
最強論ってのは一大会の勝ち負けで決まるもんじゃないからね。
積み重ね、積み重ねた結果を元に議論するものなのさ。
0301名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 13:44:31.27ID:ekiLuMS4
20歳をすぎたころから活躍し、30歳が近づくと落日を迎える
世代交代のサイクルはこのようなものだったはず
ナダル、ジョコビッチが20歳すぎて出てきた頃までは、間違いなくその流れだった
2000年代後半まではこの流れで、フェデラーなども消えていくものと思われた

この流れが途切れている
25歳をすぎたころから活躍し、35歳がすぎると落日を迎える
このような感じになりつつある
女子のケルバーもこれまでの例と比べかなりの遅咲きだ
ナダルジョコらの世代はちょうどこの過渡期を経験している
若いころは20代前半で活躍できる時代、年取ると30代でも活躍できる時代となっていた
フェデラーとセリーナはちょっとズレているが、元の実力の高さで36歳になっても強い
0303名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 13:55:05.94ID:fin2FpAm
そういえばジョコータはジョコビッチがサンプラスのGSタイトル数を
超えたらどうするのかね？
今回で1勝差にまで追いつかれたが。
0305名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 14:08:03.75ID:mvgze64T
ジョコータ（サンプラスオタ）ならちょっと前から
フェデナダジョコまとめてsageと90年代ageを繰り返し始めたよ
前から見抜かれていたけど、ジョコが優勝しそうだったから方針変えたんでしょう
ジョコを必要以上に持ち上げていたのはGS12勝だったから
13勝目となればジョコのサンプラス越えを心配しなければならなくなる

元々ジョコータ（サンプラスオタ）がナダル、そしてジョコと持ち上げてきたのは
サンプラスの上位互換の記録を持つフェデラーの実績の価値を落としたいがためだったからなあ
不純な動機
持ち上げていたらナダルもサンプラスの記録を抜いてしまい、ジョコもサンプラスの記録を脅かしつつある
あくまで目標は「サンプラス最強」を主張したいがために、ナダルジョコを餌にフェデラーをsageていたわけで
ナダルジョコが記録伸ばしたらサンプラスの最強はますます遠のいてしまう
最初からジレンマのある手口だった
0308名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 14:32:52.90ID:n7eZNp6N
ま、フェデラーさえいなければサンプラスは
ウィンブルドン7回　全米5回　ツアーファイナル5回　ナンバー1在位286週
これらの記録が未だにトップでGOAT候補の1人だもんな
ウィンブルドン8回　全米5回　ツアーファイナル6回　ナンバー1在位300越え
こんなのが出てきちゃ霞むよな、タイプが似てるだけに辛い
0310名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 14:57:06.63ID:IJcbhu0o
ウィンブルドンをナダルが取ってしまうと、内容の乏しさを
批判しづらくなり、ナダルオタが調子に乗るところだった。
ジョコビッチには感謝しないといけないな。
0311名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 17:08:28.31ID:8/8YVqA2
ハハ　最高タイトルウィンブルドン優勝が2回程度で何を勘違いしてんだか
今回ウィンブルドン4回優勝のジョコがようやく最強への道の入口に立ったにすぎない
実際にはフェデラー8回優勝の3分の2、6回程度まで優勝できたら相手してやるよ
ジョコならあと2回程度優勝するのは問題なくできるだろうから

最高タイトルウィンブルドン
ジョコ　2連覇4回優勝
レーバー　2連覇4回優勝（間に5年間の不在期間あり）
ボルグ　5連覇5回優勝
サンプラス　4連覇7回優勝
フェデラー　5連覇8回優勝
0312名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 17:57:02.05ID:JzA8uEdy
やたら長い論文はなんなんだ？
ともかくクレーサーフェスみたいなものはノーカンでいいよ
実際に比較対象にされてない
クレーの勝利数が１勝くらいで少ない選手なら、もう少し貯めたいと思い出場するはずだが
それでも無視されるようなサーフェスだから、価値が低いのは明確
0313名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 17:59:30.84ID:JzA8uEdy
ウィンブルドン、フェデラーの５連勝、ジョコの５回出場で４回優勝の勝利確率も異常
この人たち普通じゃない
0315名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 18:41:29.22ID:6G3v3P9R
今回の大会を見るにやはり総合的に優れてるのはナダルだな。
ナダルはあくまでクレーで強すぎるだけであって万能型ってことが見落とされがち
長いラリーも得意だがその一方で来た球に合わせるカウンターも得意としている。
完全にアガシ、ヒューイットタイプでもあるんだよなナダルは。しかもネットプレーも上手いし
速い芝でもアガシ、ヒューイットのように対応できるストローカーであることはメクラじゃない限り容易に想像できる。

実際サーフィスに対する適応力はナダル＞フェデラーでフェデラーの万能性は過大評価されがち。
クレーコートでは言わずもがなナダルに負け続け全仏ではついぞ1度も勝てなかった。
また彼は全豪、マイアミ、IWのような遅いハードだとジョコビッチに毎度というほどボコられてしまっていた。
ジョコビッチの左右に振り分ける深いストロークについていけないんだよね。

あくまで他の選手に対して取りこぼしが少ない、順当通りに勝てる安定性は持ち合わせていた。
だから彼が万能型であるかのような錯覚を生んではいたがそのサーフィスのスペシャリストには確実に差があった。
0317名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 18:58:11.61ID:fin2FpAm
総合力のある選手はウィンブルドンで勝つものだよ。
0318名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 20:10:28.50ID:U2ZuwY84
>>315
何言っているのこいつ
ナダルがテニスとしての才能と技能は明らかにフェデラーより落ちるだろ
総合力っていうけど、人間離れした疲労回復力、アスリート能力が
おかしいぐらい突出しているところがテニスの総合力になるのか

おかしいと言っているのは、彼ほどのアスリートがコピーのレベルでも
出てないからだ。あと回復度が異常である、自然回復力を超えている
ナダルの能力が最大限発揮できるのは、サーブ力を無効化するクレーだろ

サーフェスの適応力あるというが、箸にも棒にも掛からぬインドアハードはどうなんだ？
幸いGSがないからフォーカス度が低くてすんでいるだけだろう
風もないサーフェスでハードだと高低あるエッグが半減するし、スピンもかからない
二流プレーヤーに成り下がるわな、そしてこの時期、理由もなくよく怪我するからな

でも勘違いしないでほしいのは、フェデラー比でみればということだ
各パーツで見て体力、スピンショット以外での技術と能力は明らかに低い
バックだって直近5連敗だからその差は怪しくなっているかもな
あと怪我が多いわりにはクレーシーズンになると万全になっているのが
本当に不自然

俺から見ればナダルより総合力が高いジョコだって肘がふにゃけた時代は全豪２回戦負けだよ
よく言えば調整力が高いということかもしれんが、あんな特化型テニスで総合力が優れている
とはあまりにも暴論だろう

もっとはっきり言うとクレー以外では技量が稚拙な分、ノーシードにも
金星与えるしあとは守備に追われる試合では稚拙な部分で補おうとするから
へたくそなバックハンドやボレーミス、セカンドサーブがぶったたかれて
全力出して格下に負ける試合を毎年どこかで必ず作る
0320名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 22:37:09.17ID:kZUm4QFt
ナダルのネットプレーは明らかに進化してるよ
スマッシュミスが全く無かったし ネットに出るタイミングも良かったし難しいボレーも決めていた
サーブもレフティの優位性もあるが すごく良かったし
相変わらずストロークはほとんどミスしない
でもいわゆる天才的なテニスじゃないよ
明らかに フィジカル頼みのテニス
フェデラーよりもジョコビッチよりも落ちる選手だよ
0321名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 22:52:14.02ID:/2n53Fho
やーーーっぱり頭おかしい人沸いてて草
0322名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 22:57:54.30ID:D+MGaQkZ
筋肉ゴリラなんかどこの世界でも強いと思われるもんだろ
筋肉ゴリラじゃなくて強いほうがよっぽどすごい
0323名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/16(月) 23:27:24.07ID:6G3v3P9R
フェデラーもフィジカルの重要性を説いてるけどな。
まぁナダルのフォアハンドは腕の力じゃないけどな。
あれほどカラダの全身を使ったショットはない。まさに天分の才
0331名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/17(火) 00:21:40.56ID:4Zktq604
>>328
何万回とボール打つテニスでさほど使わずとも腕ぶっとくなりますって言うわけじゃないよね･･･

まさかね･･･
0332名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/17(火) 00:34:04.67ID:S5DsfxBw
単純に筋肉に関しては体質によるところが大きい
人並み以上にやっても思うように筋肉つかないって人もいれば少し筋トレやっただけでムキムキになってしまう人もいる
むしろつきすぎて困るってケースもある
同じ運動量ならみんな同じだけ筋肉がつくわけじゃないよ
0333名無しさん＠エースをねらえ！
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2018/07/17(火) 00:50:56.51ID:ypLeENsY
今は筋肉つければいいって時代でもないぞ
質のいい筋肉つけなきゃならない時代
ジョコのしなやかな打ち方やナダルの全身使った打ち方は筋肉だけつけても出来ないよ
打ち方によってどんな筋肉が必要なのかが重要
これは他のスポーツでもそうだよ
ラオニッチがボルトと同じトレーニングして同じ走り方してもああは走れない
他よりずば抜けてる人は自分に必要なものを極めている人だよ
0334名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/17(火) 01:49:04.72ID:LROlEBVr
7年ぶり芝でSFまで行ったのか気をよくしているナダルオタが浮かぶから笑える
総合力ナンバー1説まで押し出してきたからな、剥げの執念は伊達じゃない
でも実態は忖度ドローで土系雑魚をあてがって上位へ行けただけ
復帰して完全体でないジョコに全盛期同様ストロークでシコリ負けしたのみて
やはり庭土専用の剥げ親父と実感
フェデ山のドローへ放り込まれていたら芝が葵1週目のうちに
苦手なタイブレで鋼鉄筋が貧乏ゆすり同様ブルブルになって敗れていただろう
0335名無しさん＠エースをねらえ！
垢版 |
2018/07/17(火) 04:48:22.09ID:3yXiWKiL
確かにエキシビ君色んな所で暴れてるねw

730 名無しさん＠エースをねらえ！ (ﾜｯﾁｮｲ 7db8-qJjT) sage ▼ 2018/07/16(月) 22:11:21.97 ID:fin2FpAm0 [1回目]
最終戦はエキシビジョンに過ぎないからね。
GSのタイトルこそ全て。
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