AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その17 [無断転載禁止]©2ch.net
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前スレ
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その16
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1467386146/ 日本と400歳ちょっとしか離れてないのか
てことはイタリアって実はオジs ごめん
日本の年齢勘違いしてた
日本が2681歳だから1081歳も違うね 「おいだちゅでー」がれレレコンキスタ開始時くらいだと思うから
800年くらいから親分いるかなっと思ってる レコンキスタ期間かなり長いからいつ産まれかわからんよなスペイン
二次創作だとポルトガルが歳上扱いだけどスペインが歳上の可能性もあるのか カスティーリャが姉ちゃんならレオンは兄ちゃん確定だよね
アラゴンやカタルーニャやグラナダはどういう扱いになるんだろう？
ドイツの地方が全てドイツの兄さん達であるようにスペインの属州はスペインの兄姉だと思ってた
レコンキスタってあの宗教が絡むから描きにくいだろうし上記の属州は漫画出ないかもだけど 二次創作だと親分がアラゴン設定のもあるから本当にわかんないんだよな 「カスティーリャ姉ちゃんとか考えていますが出てくるかはまだ不明ですね」
まぁあくまで考えてるだけだしもう色々変わってるだろうな
ひまさんはよく設定変える事あるし、もはや「姉」ですらないかもしれない ひまさんが姉ちゃんって呼んでるだけで
別にスペインの姉と言われたわけではないからな
今のところ自分より後に生まれた相手に「兄・姉」呼びしてるキャラいないから
イタリアより前にスペインは生まれたんじゃないかなと考えてるけど イタリア兄弟は西暦５５０年には既に存在したから意外と歳いってるんだよな
スペインはオーストリアから押し付けられたロマーノが初子分でそれまで格下が居なかったわけだからそこまで歳ではないのでは 初期のサイトに掲載してたロマーノ子分にする漫画と
3巻に載ってる「親分とちびロマーノ」でロマーノ子分にする話だと内容が結構変わってるからね
オーストリアから押し付けられた設定もなければ
初めての子分や！と言って喜んでるシーンも載ってないから
初子分云々はもう設定変わってなくなってるんじゃないかな？ そういやそうだった
初子分設定無くなってる可能性あるのか
おいだちゅでーだから早くてもイベリア半島にキリスト教集団が入って来た時期生まれなんじゃないかな
カスティーリャ姉ちゃん見てみたい 連レスごめんけど
今はカスティーリャ姉ちゃんの設定が無くなって
スペインがレオン（イベリア半島の最初のキリスト教国家）か
カスティーリャ（スペインを構成した国の中で一番権力が強かった）を兼ねてる可能性もあるね
漫画に「生まれた時からオリーブと一緒だった」とか「スペインの古い信仰には牛の神がいる」とかあるから
もしかしたら今の設定だとスペインはかなりの年齢かもしれない フランク王国が490年頃に出来て
イタリア兄弟が550年以前からいたとなると
フランスはフランク兼ねてる可能性が高いし
そう考えるとスペインがカスティーリャ兼ねてても何もおかしくないからね
フランスと腐れ縁の幼馴染みって書かれるくらいだし
かなり前からフランスとは知り合いなんだよねきっと 言っても仕方ないことかもしれないんだけど国っていつが生まれたってことになるのかな
キャラによって書かれ方が異なってて誕生日とされてる日イコール国として生まれた日でもなさそうだし 概念やきっかけが出来た辺りの生まれなんじゃないかな
ドイツはプロイセンが仲間を結束させて生まれた
アメリカはイギリスが北米に渡った時に金髪の子メリカが居たから多分移住が始まった頃の生まれ
見た目が幼いモルドバはロシアにルーマニアの一部を持っていかれる少し前の生まれかも ていうか作者も国がいつ頃生まれかはフワッとしか考えてないと思う
アイスランドだけは誕生した時の様子が描写されてるけど
侵略や民族移動や併合で出来た他の国々と違って
無人島に特定の国の人たちが移住して作ったっていうわかりやすい経緯があるから漫画に描きやすかったんだろうな 爺ちゃんに伊が連れて行かれたのが550年頃ってことは
伊ほぼフラソク王国で過ごしてないんだな
というか東ゴが東羅のものになった事＝伊が爺ちゃんに連れて行かれた事になるってことは
伊は東ゴにいるわけだから元々フランク王国で過ごしてない可能性もあるのか 過去スレ読んでたら歴史検証スレに貼っといてって書いてあったから貼っとくね
387 Classical名無しさん sage 2013/12/05(木) 03:20:06.94 ID:e8ZgLIlf
いやちょっとまて
スウェーデンとデンマークって現在はともかく中世の基盤産業は全然似てねぇよ…(略)
というか鉄鋼やら銅山で地下資源がたっぷりあって自前で武器作り放題な中世スウェーデンが装備ボロいのはおかしいだろ…
あと自前で頑張るって多分徴兵制の事だろうがストイックじゃなくて近代じゃ革新的な軍政改革なのにな
しかもオランダに教わったのに
389 Classical名無しさん sage 2013/12/05(木) 08:20:20.56 ID:e8ZgLIlf
>> 388
キルナ鉱山とか聞いた事ない？(略)
特にキルナはww2でもスウェーデンがドイツに侵略されずに済んだ要因の一つ
マイナーだけどファールン銅山は世界遺産になってる
デンマークが執拗に狙ったのは鉄とか銅取れる資源国だったから
仮に独立直後だからボロボロだったにしてもその頃は産業基盤同じ！っておかしい
独立直後じゃないならボロボロなのはちょっと変
しかも周辺国の協力普通にあったよ、プロテスタント同士で組んでた
390 Classical名無しさん sage 2013/12/05(木) 08:28:43.38 ID:/3NtUnrJ
>> 389
言われてみればなるほど
デンマークと同じコマにノルウェーがいてスウェーデンの隣にフィンランドがいたからそれぞれが
同じ国(というとおかしいけど)だった頃？いつの話なんだろうね
395 Classical名無しさん sage 2013/12/05(木) 15:54:13.92 ID:e8ZgLIlf
>> 394
キルナ市やファールン市が出来たのは1900年代だけどその時に資源が見つかった訳じゃないよ？
銅山の採掘なんかは14世紀から始まってた
し
自前装備できたから強かった訳で
あと何度も言ってるが産業基盤よく似てる訳ではないでしょ
ぼっちでもないし >>871
今の時代だから笑える話だな
100年前なら戦争だろう 先月、烏の家でビットコインバブルが起きてて国民にも仮想通貨推奨してるってニュースを見た
今日の烏姉さんがどうなってるか心配 ニコライ→レーニン→スターリンだね
レーニンの時点で共産主義を作ったユダヤに侵されてる
ロシアの歴史で言えば非共産主義の方が圧倒的に長い ロシアの歴史全体で言えば共産主義は一過性のはしかみたいなものだが
ニコライ→レーニン→スターリンかと思ってたら
ニコライ→アレクサンドル→アレクサンドルというコメントがあってちょっと混乱した >>860 >>869
550年どころか伊(弟)は「生まれたての頃はローマ帝国という家で暮らしていた」て書かれてるからね
少なくとも西ローマ帝国時代には存在してないとローマ帝国で暮らしていたって事にはならないし
(東ローマ帝国で暮らしだすのは羅に連れて行かれた後っぽし)
伊兄弟は500年代どころか、どれだけ遅くても西ローマ帝国が滅亡した476年以前には生まれているはずなんだよね >>877
てことは実はオッサンか爺さんなのか
見た目が若いのはヘタレな精神年齢に合わせてんだろうか？ >>862
サイトに載せてたのと同じ状態で単行本に収録されている話がいくつもある中でちびロマとスペインの話は描き直して
わざわざ初めての子分!って喜んでいる場面をなくしたり、他のところもちょこちょこ改変しているのを考えると
ロマーノがスペインの初めての子分って言う設定はあくまで初期のもので
今はもうそう言う設定じゃ無くなっている可能性のほうが高いよね てことはやっぱり今の設定ではスペインがレオンやカスティーリャも兼ねてる可能性あるのか
カスティーリャ姉ちゃん見たいなあ
漫画で描く予定無いとブログで言ってたけど 本スレから移動してきた
ドイツ悪玉論という言葉に齟齬があるように思うのでまず用語から
冷戦時代の西側プロパガンダはナチス悪玉論を採用していてドイツ国防軍と一般ドイツ人は被害者というもの
冷戦崩壊後、ドイツ国防軍と一般ドイツ人は被害者という従来の西側プロパガンダに無理があることがわかった
ソ連末期の情報公開とソ連崩壊によってソ連政府が隠蔽してきた独ソ戦の記録が流出し新しく研究資料に加わると
ドイツ国防軍と一般ドイツ人はヒトラーとナチスに利用された被害者という図式が成り立たなくなってしまった←今ここ
しかし冷戦時代アメリカなどからナチス悪玉論を輸入していた日本はいまだにナチス悪玉論が歴史認識として優勢
ヘタリアは冷戦時代のナチス悪玉論に基づいた世界観とキャラ設定だと思う
ナチスとドイツ国防軍＆一般ドイツ人の切り離しが行われ国防軍と一般ドイツ人が被害者とされたのは
東西に分裂したドイツの西側が反共最前線となったためドイツ人を精神的にも早く立ち直らせる必要があったことと
ソ連兵は残虐非道だったという反共プロパガンダを西側諸国が共有する必要があったため
西ドイツとしても自分たちはナチスに利用された善良なドイツ人という意識でソ連軍はひどかったと言えるので
当事者である西ドイツと西側リーダーであるアメリカの反共政策がうまく噛み合った状態で日本に輸入された
冷戦時代にドイツ人学者が流布したナチスとソ連はどっちもひどかったというプロパガンダは歴史学者の間ではもう反主流
ナチス悪玉論は日本ではまだ現役だしヘタリアの元ネタ発祥地である軍板も冷戦時代そのまんまだけど
91が言う教科書通りのドイツ悪玉論とはいつの時代のどういった内容の悪玉論だろうか？
そもそも教科書にそんなにWW2のドイツについて多くのページは割かれていないと思うんだけど… ソ連政府は自国の被害を少なめに公表していたので実情はもっとひどく
ドイツ国防軍の移動虐殺部隊が無差別に非戦闘員の虐殺を行っていたことも判明しているけど
冷戦時代の反共プロパガンダが抜けない人は数字を盛ってるとか捏造とか言うので
俄かには信じがたいことなのかもしれないけどいつの時代と言うなら冷戦が終わった後の時代の教科書
ユダヤよりこっちのほうがいつまでもロシアから共産主義イメージが抜けない理由だと思う 一般ドイツ人にも言及しておくと
ドイツ軍の接収(略奪)品でドイツ人は戦時下としては高水準な生活を保てていたため
生活水準が落ちるのを恐れ戦争が長引いても強く戦争に反対できなかったという側面がある
モンペ姿の日本人よりいい暮らしぶりなのは戦地から送られてきた接収品のおかげね
ナチスとドイツ国防軍＆一般ドイツ人の切り離しはそのほうが好都合だったからとしか言えない
ドイツの話はそんなに愉快な話ではないので認識が確認できたら切り上げたい 実際の国同士の話絡むからこっちに来たけど東南アジア諸国と元宗主国って仲がいいの？
漫画でないから今の今まで嫌う一辺倒ってことはないのは承知で
ラブラブ両想いカップルみたいな二次見ると違和感あるけど ラブラブ両想いカップルなんてどこの国同士でも違和感しかないけど
東南アジアに限らず宗主国との関係は好き一辺倒や嫌い一辺倒ってもんじゃない
血生臭い独立戦争やったとしても受けた恩恵や文化はそれはそれとして認めてる国がほとんどでしょ
今までの嫌う一辺倒ってどこの国とどこの国の関係を指して言ってるの？
トルコとアルメニアとかトルコとキプロスみたいなガチで仲悪いとこは描かれてないよね >>885
同じ宗主国植民地でも原作では関係良好(仲悪くはない)で描かれてるなら
原作でそうだもんねと思えるけどまだ東南アジア各国は元宗主国たちと描かれたことがないから
リアルから引っ張ってきてるの？と思い質問した
＞今までの嫌う一辺倒ってどこの国とどこの国の関係を指して言ってるの？
ここは読み違えてる
漫画ではないから今の今まで嫌う一辺倒ってことはないと言ってる 読み違えごめん
でも東南アジアといっても国によって宗主国が違うし宗主国は一国とは限らない
ある宗主国は好きである宗主国は嫌いという単純な話でもないので
ラブラブ両想いカップルみたいな二次に違和感あるだけじゃ具体的に答えようがないよ
質問があるわけではないの？ >>887
ゴメンまだ二次が少ないだろうから晒しになりそうで具体的に何処と何処とは言えない
例えば元宗主国と植民地と言えば日湾は湾絡みで1番人気と言えるCPと思うけど
そこは説明できるじゃない？
そういうのを聞きたくて質問したんだけど東南アジア各国で元宗主国への感情が違うんであれば
具体的に国名出さなきゃ聞かれた側も困るよなと納得出来たので黙ります
話聞いてくれてありがとう ttps://news.yahoo.co.jp/articles/88364cab3c77ff405faa1ec88784421d492ab9e1
日本語学びたい国＝オタクが多い国ってことで良いんだろうか
イギリスはスペイン語でなくポルトガル語学んであげて 「スペイン 修復」で画像検索したら予想以上に沢山失敗作が出てきてビビった >>889-891
ここは歴史検証スレです
時事ネタはシベリアでやってください
スレが落ちたのならまた立てて マレーシアとシンガポールって実際はめっちゃ仲悪くて
シンガポール「独立したい」
マレーシア「どうぞどうぞ」
で別れたんだったよね？
なんでマレーシアはシンガポール大好きキャラにされてんの？
あえて東南アジア内で弟（？）に執着するキャラにするならインドネシアじゃね？
武力行使したせいで今はインドネシアと東ティモール間ギスギスだけど 作者は今までもよく分からない解釈たくさんあったから
独立したいシンガポールの願い聞き入れてくれたからマレーシアは弟思いの良いお兄ちゃん!
マレーシアはシンガポールの事好き!って感じかもしれない 滅茶苦茶すぎる
何読んだらああなったのか知りたいわ 独立したい弟の願いを聞き入れた兄ってそれカナダとイギリスなのでは…
ひまはそれをごっちゃにしてんのかな この感じだといつか出す予定らしい英兄達も
「弟のこと苛めて酷い事を言うときもあるけど
心の中では弟大好きで大事に思ってるツンデレ兄ちゃん達なんですよ」
みたいな史実ガン無視設定にされる可能性もあるかもね この感じだといつか出す予定らしい英兄達も
「弟のこと苛めて酷い事を言うときもあるけど
心の中では弟大好きで大事に思ってるツンデレ兄ちゃん達なんですよ」
みたいな史実ガン無視設定にされる可能性もあるかもね >>898
すみません
間違って2回送ってしまいました 兄弟だけど史実・現実通りギスギスしてんのもたまには見てみたいなあ
この前のウクライナ姉さんでそれっぽいネタやったけど
ベネルクスやルーマニアとモルドバみたいな現実でも漫画でも仲良しなのも好きだけど 1990年代のタイとマレーシアって仲は良好だったの？
当時の東南アジアよく知らん マレーシア、シンガポールだけじゃなくなってる
世界中から好かれてる俺（根拠なし）キャラになってる 愚痴だけ書いてる人はスレタイ100万回読み直して
>>901
アジア通貨危機で関係壊れたのかなと思ったけど通貨危機の原因はハゲタカファンドだし
イスラム絡みの宗教問題は触れないと思うけどなんだろうね イングランドよりスコットランド・北アイルランド・ウェールズ・の方が歳上だから
話し合い無しで既に兄弟編成決まってるのかと思ってた
ていうか史実で実際にあんな会議したの？ イングランドが大いに譲歩した結果＝末っ子になったてことは
話し合いの最初の頃は自分も兄だって少なくとも思ってたんだよね
北アイルもウェールズも「俺お兄ちゃんか」って言ってるって事は
それまで自分の事＝イングランドの兄って思ってなかったっぽいし
ひまの中でこの兄弟はどの年代にどうやって生まれた設定になってるんだ？ 兄上３人のほうが産まれた年代は早いはずだけど
ケルト系とアングロサクソンだから元はお互いに兄弟とすら思ってなかったのかも >>905
>>907
兄弟設定自体ヘタオリジナルなのになんで兄弟編成決める会議が史実だと思うのよ…
確かにイギリスはよく兄弟関係に例えられるけど本当に兄弟って続柄だと思ってる？
ひま設定でどうなってるか知らないけどブリテン島にケルト人が住み着き始めたのは紀元前9世紀頃
アングロサクソンはローマ帝国がブリタニア放棄した後の5世紀頃からだけど生まれ年設定はひましか知らない
デンマークから隠れてたのが北海帝国成立前なら9世紀頃だけど成立後なら11世紀
>>906
生まれた年代なんてふわっとしか考えてないでしょ
このスレ遡るとスペインがいつ生まれたかって話出てるけど生まれた年代の設定も変更されるっぽいし
生まれた年代の設定がもしあるならキャラブに書いてほしかったわ >>908
横だけど905は史実にそれらしい元ネタはあるのかな？ってだけの話と思うよ
レス刺々しいから気を付けて >>909
補足ありがとう
実際の国同士が隣国を兄弟姉妹と思ってないのはわかってる
（「お互い兄弟みたいなもんだから合併しよう」的なこと言ってた国もあったりするけど） 北アイルは兄弟どころかイングランドにはほぼ見捨てられた扱いなんだよなぁ実際は >>909
ごめんね
全部が全部元ネタは史実だと思っちゃう人にうんざり気味だから質問の仕方は少し考えてほしい
史実であれに相当する会議は実際あったの？あったなら実際は何を話し合ったの？だったら答え方は違う
>>910
それらしい元ネタ自分は知らないけどイギリス史に集中してる人なら思い当たるネタあるかもね すごい上から目線で笑っちゃう
ここはあなた様のための掲示板でしたか 聞き方も答え方も悪いし煽りもよくない
イングランド統一は829年だけど英が生まれた年代は英が七王国時代存在したかどうかでも変わってくるんじゃないかと
過去ログ読んでたら当時の住人にビザンツは自称ローマ帝国ってバカにされてたけど
ローマ帝国が東西に分裂して西が滅んだあと残った正当なローマ帝国なのになんで似非ローマ帝国扱いでバカにされてたんだろう
ギリシャ母がビザンツか古代ギリシャかという考察もあったけどギリシャが生まれた年代も謎
ローマ爺ちゃん≠ビザンツでギリシャ母＝ビザンツならギリシャ母を倒したトルコが小さいギリシャを引き取ったという流れになるんだろうか
それだと随分おっさん鬼畜だけどだからギリシャはトルコが嫌いというなら納得はできる
ノルウェーの軍団が12cにスペイン・シチリア・ビザンツ・ブルガリア・ハンガリー・神ロに行ってるけどその時誰かと顔合わせたのかな >>911
ほぼ見捨てられてるなぁって本人も思ってるから
シェアハウスルールに「俺のこと大事にしてくれると嬉しい」って書いてあるのかなって思う 無知なので変なこと言ってたら申し訳ないんだけど
プロイセンと神聖ローマ帝国って実際はそこまで関係ないっていうのをどこかでみたんだけど詳しく知ってる方います？ 詳しくないからググったけどこれはかなり難解
https://i.imgur.com/OQra3s7.png
ドイツ騎士団もプロイセン公国も神聖ローマ帝国領内に領地があるから関係ないことはなさそうだけど
どの程度の関係なのかは詳しい人を待った方がよさそう
異教徒だったという話は聞いたことがあるけど〇〇騎士団が多すぎて混乱する エゲレスが兄上達からいじめられてた設定ってどこら辺の史実から来てるの？英史詳しい方お願いします
今更だけど、ジャガイモ飢饉とか有名どころしか出来事知らないからなんか違和感 >>919
公式でいじめっれてたって設定あったっけ？
嫌われてはいたけどイギリスが被害者で兄たちが加害者という公式設定はなかったような
嫌われる理由はあるから嫌われてるのは何もおかしくないけど スコットランドと（北）アイルランドとウェールズはケルト系
その中で当時一番強かったのはスコットランド
イングランドはアングロサクソン系（ゲルマン）で侵略者
侵略者でスコットランドから妨害受けてたのを苛められた変換してんじゃないかな
なんで兄弟設定にしたのかはわからん
昔は「イギリスにはケルト母さんがいる」みたいなこと書いてたし
作者がその辺ごっちゃにしてたというかよくわかってなかった可能性 >>918わざわざ調べてくれてありがとう
一応自分でも調べ直したんだけど
プロイセンが神聖ローマ帝国領内のブランデンブルグと同君連合体制をとる
→プロイセンとブランデンブルグの領が同一扱いになる(？)
→でも実際に神聖ローマ帝国領内にあるのはブランデンブルグだけ
みたいな感じの解釈をしてるんだけどあってるのかわからん
引き続き、わかる方がいたら教えてください
お願いします >>919
詳しくないけど過去スレから
昔から首傾げられてる
---
513 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2015/05/05(火) 19:58:26.05 ID:kyZ+ROtz
(略)にしても大雑把にwikiやら教科書振り返っただけでもイギリスさん十分兄貴たちにいじめ嫌がらせされるどころか
やられたら倍返ししてるなｗ
514 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2015/05/05(火) 21:59:57.13 ID:ksML4g8i
だからイギリスが兄たちにいじめられてる設定て謎だわ
昔だけならまだしも今も藁人形送られたりしてるし
逆ならしっくりくるんだけどなｗ
515 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2015/05/05(火) 22:36:43.83 ID:phpQ5U4i
イギリス目線ではいじめられてるんだろう >>920
ぱっと出せないけど兄さんたちに射られた矢だらけの小さいイギリスの絵があったような… >>923
イギリス目線ではいじめられてるは笑うw
昔からやられたらやり返してて自分の方が強いから自分が兄だろって思ってたけど
三人（特にスコット）がいつまでも譲らなくて話し合いが終わらないから大いなる譲歩してやったのかな
どうせ俺が一番強いなのは変わらないし兄の立場くらい譲ってやるか…みたいな感じで ・矢を射られた(先住民が侵略者と戦って矢を射かけるのはいじめじゃない)
・二次でいじめられてる設定になってた(公式じゃない)
の合わせ技じゃないかな
イギリスの主観では兄たちがひどいように見えるけど侵略者が先住民の土地を乗っ取ったわけだし
>>921
ケルト母さんは義理の母さんかもしれん
三人の息子の土地を奪いに来た侵略者だけど子供なので一緒に育てたとか…無理があるな 侵略への抵抗をいじめ扱いは草
イングランドかわいそう扱いはちょっと斬新すぎる >>923
エゲレス目線ワロタ やっぱりそうなんだ
わざわざ過去スレからありがとう
今後ジャガイモ飢饉エピソードとか来るのかな 北だけじゃやれなさそうな気はするけど >>928
わざわざ探してきてくれてありがとう
・兄さんたちは俺見ると弓を撃ってくる←当たり前、自業自得
・「このくされ弟めがー！！」←言われて当然、自業自得
・兄に呪われる←呪いたくなる気持ちはわかる、自業自得
やっぱり公式にいじめられてる設定なんてないじゃん
やられて当然のことしてるのにいじめられてるという解釈どっから生えたんだ >>922
過去スレから
参考になるといいけどならなかったらゴメン
長いので3分割します
---
103 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2014/01/25(土) 16:41:42.87 ID:hWJ2FGu1
神聖でもなけりゃローマですらなく帝国ですらない、と歴ヲタによくネタにされる神聖ローマさんは
結局ドイツに転生したってことでおｋ？
483 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2014/04/27(日) 04:09:58.47 ID:dK7LLdV9
>> 103
それはないと思う
たしかに正式名称は「ドイツ民族のための神聖ローマ帝国」だけど
帝国にはオーストリア（もう一つのドイツともいう）とハンガリーも含まれているのだから
というかむしろ神聖ローマの盟主はほとんどがオーストリアだった
今のドイツを作ったのはプロイセンだけど、神聖ローマ帝国の一地域だったプロイセンが
オーストリア（ほとんどがドイツ民族）を仲間外れにしてドイツを作ったといえるので
今のドイツと神聖ローマはイコールではない 510 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2014/05/16(金) 11:26:57.88 ID:IaZ6DNSE
ところで最近はまって色々ネットで神聖ローマと
プロイセン(ドイツ騎士団)の関係について調べてみたけど、よくわからんかった
ポーランドのほうが関わり深そうな印象だった
ネットでちょこちょこ調べた程度じゃわからん感じなのかな
プロイセンのが神聖ローマと関わり始めるのって
選帝侯が関わりはじめてからの印象だけど
あってるのかな？
公国から王国になるときは神聖ローマから許可得てるっぽいけど……
プロイセンって移民も多くて人種ごっちゃだったらしいし、
ドイツの大本になったってのもなんだかピンと来なくて戸惑う……
517 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2014/05/23(金) 18:51:09.97 ID:QOAd2IlC
そういや、ブランデンブルグとプロイセンって別なん？
ウィキペディアとか読んでた程度の知識だと
ブランデンブルグ＋プロシア(ドイツ騎士団)＝プロイセン
って印象だったけど。
673 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2014/08/03(日) 18:09:47.11 ID:EOFdoBTZ
800年…ローマ帝国（フランス、イタリア全土含む）
↓（分割相続したため分裂）
962年…ローマ帝国…選挙制（フランスほとんどと南イタリア含まない）
12世紀…神聖帝国
13世紀…神聖ローマ帝国
1512年…ドイツ国民の神聖ローマ帝国（某皇帝が世襲を狙って国名をドイツに限定）
962年からの戴冠の流れ
選挙でドイツ王を決める→ドイツ王はイタリア王を兼ねる→ローマ教皇に戴冠される→神聖ローマ皇帝となる
しだいにローマ教皇からの戴冠なくなった
（そしてなぜかローマは自分が発端のくせに独立して神聖ローマ帝国に入ろうとしなかったので悲惨なことに）
カトリックによってまとまってるので、プロテスタントが広まるのは帝国の分裂を意味する
カール5世がルターを追放したのはそのせい（追放はいいほう。処刑しろって声もあったから）
30年戦争はまさにプロテスタントが広まったことで帝国が分裂寸前になって起きたこと
676 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2014/08/03(日) 18:52:38.67 ID:ePmZnpoC
>> 669
その時代にプロイセンいなくね？
まだブランデンブルグ(クだっけ？)単品で
プロイセンはドイツ騎士団じだいじゃない？
プロイセンが神聖ローマ帝国と本格的に関わり始めるのって
ヴェストファーレン条約でブランデンブルグが
領土拡大したあとだったような 685 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2014/08/03(日) 23:29:32.10 ID:ePmZnpoC
(略)あと、一応ブランデンブルクとプロイセンは別物だよ
ドイツ騎士団はずっとポーランドの支配下にあって
その支配下から抜け出すきっかけが
ブランデンブルクの親戚の同君連合じゃないっけ？
(その親戚が断絶したんで引き取ったんじゃないっけ？ 自信ないけど)
アレ、ヴェストファーレン条約よりあとだったと思うけど
30年戦争時にはプロイセン(ドイツ騎士団)は蚊帳の外じゃないの？
ヘタリア的に言えば
オーストリアは=神聖ローマ帝国とは言えても
=ドイツなんて要素はないと思う
686 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2014/08/03(日) 23:40:48.34 ID:EOFdoBTZ
>> 685
ヘタリアではオーストリアがドイツ併合賛成だったネタがそれに該当するかと
なんせオーストリアは大ドイツ主義で、とくにハンガリーとチェコを失って弱体化してしまったから
同じ民族で固まりたかった
帝国崩壊からは「ドイツ民族のオーストリア」って国名にさせてくれって何度も懇願してたしね
オーストリアがドイツではなくオーストリアなんだという意識はWW2に造られたもの
マリー・アントワネットも自分をドイツ人だと言っている
昔はオーストリア人なんていうものはなかったし、ドイツから外されても
「どうせ一緒になるんでしょ」ってかんじで分離した気持ちはもってなかった
ブランデンブルク＝プロイセンは「30年戦争 Wikipeia」で検索しろ
688 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2014/08/03(日) 23:43:07.22 ID:KWxrhATK
ブランデンブルク・プロイセンの成立は１６１８年。
３０年戦争が勃発したその年だね。
いわゆる”公国普”に少し毛が生えたくらいか。
714 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2014/08/04(月) 14:09:46.84 ID:HWjGlPd8
しつこいようだが
神聖ローマになぜローマって名前が入ってるのかというと
神聖ローマ皇帝は本来イタリア王でもあるからだ
シチリア王国から神聖ローマ皇帝になったひともいるしね
ドイツとイコールにあらず てことは
ちびたりあ＝神聖ローマの可能性が微レ存！？ >>930
原作でなぜかイギリス(イングランド)側が泣いて被害者みたいな雰囲気出してるのが原因かもね >>931ありがとう
やっぱりヘタリアほど関係深そうなわけではなさそうだね
ヘタリアでは神聖ローマ帝国関連でプロイセンが出てくるのって設定が固まってるキャラのなかでは神聖ローマに関係深めって理由なんかな？オーストリアでも良さそうだけどな
ブランデンブルグ要素も担ってるみたいなことも考えたけど「ブランデンブルグさん」っていた気がするし というかドイツと神聖ローマ帝国って全然別物なのか…？わりといろんなところで
神聖ローマ帝国:ドイツの原型みたいなもん
的なことかかれてる気がしたんだけど後期の領土とか大半ドイツだし >>934
それはないと思う
会いたかった相手は実は自分が取り込んでいたって創作なら好きだけど
神聖ローマがちびたりあ(ヴェネツィア共和国)ってのはヘタの場合は元ネタあるから無理じゃないかな
それにフランスがイタリアにこう言ってるから…
https://i.imgur.com/9EfCqpH.gif >>935
万引き小学生が万引きGメンに捕まって泣き出したら「可哀想」って万引きGメン責める心理かな
万引きしなければ万引きGメンも捕まえないんだし損害出てるのに責められるGメンとお店が可哀想です
>>937
第三帝国って有名だけどあれは神学の概念をドイツに当てはめた代物でロシアから輸入した思想なの
チョビ髭が第一帝国を神聖ローマ帝国、第二帝国を帝政ドイツと定義したのでその解釈だと神聖ローマ帝国が元祖ドイツ
しかし「ロシアは第三のローマ帝国」という思想の受け売りで当然元は領土を受け継いだという意味合いは薄い
ドイツの民族主義は結構つぎはぎだらけでガバガバだし真に受けてはいけない話のひとつだね
神聖ローマ帝国はベネルクスチェコスロハンガリーの一部も含まれてるしドイツ民族の国家じゃないので神聖ローマ＝ドイツは強引な解釈
チョビ髭的には神聖ローマ帝国＝ドイツならチェコスロベネルクスもドイツってことで侵攻正当化できるけど実際にはできてない
ヘタリアの神聖ローマ帝国とドイツは別人設定だし上司が吹き込んだことにすればなんとでもなりそうだけど
ちなみに帝政ロシアではドイツほど民族主義的な意味合い強くなかったしソ連は民族主義者を弾圧した
チトーが民族主義者を弾圧したのも同じ理由で多民族国家で民族主義認めたら内戦で治安悪くなるだけだから ブリタニア史をよく知らない（イングランドが侵略者と知らない）読者だったら
兄が弟を攻撃してるなら苛めと見なすと思うよ イングランドの所業を考えると
とてもではないがいじめられてる可哀想な子扱いはできん… >>940
いじめられてるように見えたとしてもそれを公式設定だと思うのはちょっと…嫌われてるのは公式設定でいいとして
歴史を題材にした漫画だしなんで？ってちょっとググるだけでイングランドが他の兄弟に嫌われてる理由なんてすぐわからないかな
別にイギリスに悪意があるわけじゃなく自分はそりゃそーだろなって生温い目で見てただけなので誤解しないでほしいんだけど >>939ありがとう
でもわからんところもあるから質問していい？
神聖ローマ帝国消滅→神聖ローマ帝国内の国が独立状態(？)→その中の一部がまとまってドイツになる(？)
って感じだと思ってたんだけどあってる？
神聖ローマ帝国とドイツが全く同じだとは思ってないけど素材は似てるってイメージだったんだけど
あとヘタリアのドイツと神聖ローマって別人確定なん？キャラブックも結局あやふやになったんじゃなかったっけ？ >>935
泣きたいのはむしろスコットランド達のほうなんだよなぁ >>942
ヘタリアに出ててもあまり興味ない国だと調べないもんでしょ
実は私も去年までイングランドが侵略者側だって知らなかった
ずっと住んでる先住民だと思ってた >>945
それは流石に歴史を知らなさすぎると思う >>946
中高生時代は歴史さっぱり興味無くてな
すまんね >>945
さすがに釣りを疑う
歴史に特に詳しくなくても常識レベルだよ？ >>948
待って
釣り疑われるほど無知だったのか私 >>947
本スレでならそれでいいけどここ歴史の話するスレだから無知自慢は避けて欲しい レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
