X
【6501】 日立製作所 2 【HITACHI】©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0252名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 10:45:31.09ID:gypSGVbS
日立は重工に訴えられたらおしまい
粉飾決算の詳細を公の場であばかれることになる
0253名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 10:50:04.89ID:p6aaHTWw
7000億円の悪材料も出し切りだね

黒字だった日立工機を1500億円で売却したのも、その引当金だろう
0254名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 11:10:22.27ID:gypSGVbS
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/08(水) 22:59:32.11 ID:Z27D5y1r
南アをいったいいくらで受注したんだ？
どうすればこうなる？

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/08(水) 23:08:04.23 ID:dEEczp4q
>>198
5600億だかニュースに書いてあった気がする

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/08(水) 23:10:05.57 ID:ep8KqqMZ
>>198
過去スレから
経緯は東芝のWH子会社の巨額損失と似たようなもん

894 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2016/05/11(水) 15:27:58.17 ID:9Fk8AE2K [1/2]
納期が一年遅れたとかあっちこっちに書いてあっただろ
もともと日立ヨーロッパだかが買収したドイツの会社が持っていた案件
その時点で、南アフリカにはボイラー部品を作れる下請けメーカーなんか存在しないのに
現地調達率60％とかいう条件で、作業員の教育から始めないといけないという
トンデモ案件

MHIの客船といい勝負だな
日立の株は絶賛降下中


204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/02/09(木) 00:42:31.22 ID:r6lXRrOl
>>201
東芝のWH巨額損失と全く同じ構図じゃん
要は南アフリカにボイラー部品作れる
産業の育成から始めんといかんのだろ？
こんなの絶対に採算取れんわ
なんじゃこの契約
0255名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 11:16:02.21ID:p6aaHTWw
アフリカで部材調達できるようになれば、アフリカ全土で火力発電を受注できるようになる。

市場開拓のための先行投資も含まれているので、7600億円を本件だけで損失計上しなくていい。
0256名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 11:57:33.86ID:tDZ6Pwrg
ていうか統合時点で明らかな分を日立が負担して
その後膨らんだ分はMHPSとして処理しろって話だろ
先送りにして話まとまる訳ねえのに
馬鹿なのかなこいつら
0257名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 12:08:53.06ID:gypSGVbS
131 : 名刺は切らしておりまして2017/02/09(木) 22:39:31.87 ID:3XgWcXb5
最近三菱の印象が悪すぎるから日立が難癖つけられてるように感じるけど、
これは日立のチョンボで三菱は被害者
普通合併する時には合併後に価格調整条項なんてつけないのに、
このプロジェクトに関してだけ双方合意で価格調整をする合意が結ばれてる
つまり、日立も価値算定不能のやばいプロジェクトだったととさじを投げていたってこと

134 : 名刺は切らしておりまして2017/02/09(木) 23:36:15.74 ID:9B42iBIF
>>131
合併して、プラスもマイナスも引き受けたんだろ

採算とれない事業から早期に解決しとけば良かったまの

やっぱりできませんでしたの典型

136 : 名刺は切らしておりまして2017/02/09(木) 23:48:33.86 ID:3XgWcXb5
>>134
違う違う

プラスマイナスを引き受けるなら、それに応じた価格交渉が合併前に完了しているのが当然
ttp://www.hitachi.co.jp/New/cnews/month/2013/07/0731.html
上のリリースの通り、65：35の出資比率と日立→三菱の297億円が価格交渉の結果

このプロジェクトだけ「合併後に価格を調整します」という合意の存在は
「プラスマイナスは合併前の日立の責任」ということ

もっと言うと、三菱は合併の企業価値算定に使われた日立の財務諸表が粉飾だったって糾弾してる
0261名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 16:03:10.74ID:ltx1BmSE
>>198の三菱のプレスリリースみると、今回増えたぶんはコスト増とか
でなく、工程詳細化していったらこうなったと

工程詳細化で発生コスト以外で損失見込まれる、この手のものでは
プラントの引き渡し期限までに竣工できなかった場合に発注者に払う
遅延損害金あたりが怪しい

発電所はこの辺エグいから

電気料金の電力会社のコストは1kwhで10円とかだから100万kWで、
1時間で1000万、1日で2.4億、1ヶ月で72億、1年で800億とかになる
他国から越境して買うとか、老朽化した効率悪いもの無理やり使うとか
で50%のプレミアム払う分が遺失利益とされるとして、年間で400億円位

南アフリカのPJはトータルで出力480万kWで、竣工したものもあるけど
規模的には年単位で遅れると簡単に数千億の損害が発生してもおかしくない
0262名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 18:49:10.06ID:p6aaHTWw
このタイミングで発表するというのは、東芝が倒産して日立と三菱重工業のインフラを国内統合するためのフラグだろう。
0263名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 18:55:04.57ID:tGxNVwLB
東芝のドタバタが飽きられてきたから日立のターン
0264名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 19:11:31.44ID:Xq/MMiy8
>>261
まさかそんな契約なんてあるの？
0265名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 19:15:39.36ID:zrFV5tyJ
日本国内なら今までは労働者の努力やサビ残で何とかなったけど海外じゃそうはいかないからなｗ
しかし日立は初期に水力発電所建設で名を上げたのにこの体たらくとはね
0266名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 19:17:00.24ID:zrFV5tyJ
日立三菱もチャレンジしてる可能性はないの？
0267名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 19:55:27.78ID:w2Zbymcl
>>264
国内でも機器の不良や突発事故など、メーカー責任で発電所を止めた場合は1日あたり1億以上の賠償金を払うのが当たり前。

で、このメーカー責任の不具合ってのが結構頻繁に起こるんだわw すぐに復旧できないこともあって１年以上かかることもあるわな
0269名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 21:14:33.09ID:p6aaHTWw
>>267
そうした事柄は、日立ではなくて、三菱重工が処理するべきだと思うよ
三菱重工の連結子会社なんだからさ

三菱重工は神戸工場でも小さい火災事故を繰り返していたけど、
三菱重工は他に押し付けすぎる社風なんだよね
0270名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 21:36:20.19ID:tGxNVwLB
>>264
普通は上限があって、契約金額の20%までとかになっているんだが、
新興国案件とか、もしプラント竣工しないと相手国がその電力会社ごと
潰れてしまうとか、あるいは免責あっても現地会社に投資していて引くに
引けない(20%以上は払わなくする権利があるけどその場合現状完成
度で引き渡す等)とか、単体受注以外に他の現地会社の債務保証している
とかで、遅延損害金払ってでもやらざるを得ない場合がある

>>269
普通なら上限設けるところを設けないで契約していたとかなったら
それはそんな契約していたところが責任持つのが筋
0272名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 21:43:59.61ID:p6aaHTWw
>>270
そうではなくて、三菱重工のマネージメントに稚拙だった可能性もあるからね。

豪華客船や旅客機や戦闘機などの受注で納期遅れを起こす社風だから
火力発電所でも納期遅れを起こしているのかも知れない。

三菱重工は連結子会社の詳細情報を決算で公表する義務があったと思う。
0273名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 21:46:38.79ID:tGxNVwLB
この辺難しくて、それこそ社風みたいなものがあって、
まずはとにかくありえない条件入っていても契約取っておいて、その後は
現地のキーパーソンとか政府とかまで巻き込んで信頼築く中で契約条件を
しかるべきタイミングで見直すつもりの会社と、契約段階でとことん条件
つめて後はひたすら完成目指す会社とが合弁して、前者で契約していた条件
が見直されないまま進んでしまった場合で、本来契約見直すべきタイミング
を失して損害が露見した場合、どちらが責任取るかとかで揉めたりしている
んではないかと

で、三菱がやたら強気なのは、前者の理屈はあまりおおっぴらに言えない類の
話で、理詰めでいけは後者に軍配上がるからではないかね
特に昨今、東芝のチャレンジとか叩かれていて、それと同じような煽り方してると
まずいし
0274名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 21:47:26.91ID:p6aaHTWw
そうだな。裁判で契約と経緯とプロジェクト詳細と詳細見積もりを精査してく必要がある。

そうすれば、三菱重工は損失１００％を日立に請求するようなことをできなくなるだろう。
0275名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 21:50:30.58ID:p6aaHTWw
裁判になると、三菱重工の豪華客船や旅客機や戦闘機が納期遅延になった原因だけでなく
ロケットが世界で最もコスト高になっているのかなどの原因も裁判で証拠として挙げられていく。

世界中に無能さを公表することにもなりかねず、赤っ恥の三菱重工になるリスクもある。
0276名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 21:52:14.63ID:tGxNVwLB
>>271
弱み握られたら黙るしかないかと

MHPS、昨年4月に社員の処遇を統一していて、そうなると日立側に
忠誠心持ち続けようなんて気は残らないかと
0277名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 21:58:56.45ID:tGxNVwLB
これ、裁判になるとダメージでかいよ

いろいろと裁判過程で明らかになるなかで、いくら業界慣習で認められていたとしても、世間一般では損失の先送りとしか見えない話、ボロボロ出てきかねないから
マスコミの経済記者とかたいしてわかっていないから面白おかしく書き立てるから

そういうのも含めて、やたらと双方とも協議は続けていると仲良し感を出し続けるしかない

それが破綻したらその意味するところを理解した投資家が速攻引くから

とはいえ、現実として7600億円の損失はあるわけで、それは消えるわけではない
0281名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 22:24:01.91ID:TQ6B3oFu
そういえば、日立は合理的に見積もった引当金を積んである（その分は織り込み済）と公表していたが、
三菱重工は何も積んでいないのか？
織り込んでいないならそっちが大変になりそう
0283名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 22:26:04.97ID:2GPZOw0J
後付けは無理あるだろ
0284名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 22:28:49.90ID:Xq/MMiy8
契約引渡し納期が何時なのか？　今は既に納期が遅れているのか？
遅れた場合のペナルティはどういう契約なのか？
合併前、合併後の損金扱いはどのような契約なのか？
重工の7600億円の内訳がこの辺のことを含めよく分からない

こんだけ株主らに迷惑掛けているのだからちゃんと説明すべきだよ
0287名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 22:34:02.33ID:sCF2hEyT
>>284
契約相手(電力会社等)が了承しないと公開できないし、契約先にとっては他の契約先との関係もあるから公開するメリットないから普通は同意しない

>>281
https://www.mhi.co.jp/notice/notice_170209.html
読んでアクロバチック擁護でも考えてみては如何
0288名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 22:45:56.51ID:a0xHYs+L
>>281
両社につめたーく言うなら
日立はてめーで勝手に決めた損失を引き当て済み
三菱はてめーで勝手に決めた請求額の一部を資産計上済

共に数値非開示
0289名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 22:47:14.86ID:TQ6B3oFu
>>287
三菱重工は3,790 億円は流動資産のその他に計上しているようだが、
7,634億円との差額分は計上していないようだな。
0291名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 22:51:24.25ID:TQ6B3oFu
＞また日立向け当該請求権の一部を流動資産の「その他」に計上しています。

訂正
×　三菱重工は3,790 億円は流動資産のその他に計上しているようだが
〇　三菱重工は3,790 億円の一部は流動資産のその他に計上しているようだが、
0293名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 23:01:05.47ID:sCF2hEyT
>>288
日立も、三菱重工も会計って、保守的にやるもんじゃないのかね

特に、相手がこれだけ強気に来ているなら、それぞれの主張はともかく、会計上はきれいに損失として処理しとくもんじゃないのかね
0294名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 23:04:04.11ID:tDZ6Pwrg
>>293
まあそれは金額次第かと
多分どっちも大して積んでなさそう
とにかくMHPS発足優先してこんなに大事な案件を先送りにした両陣営は馬鹿としか言いようがない
0295名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 23:05:32.46ID:p6aaHTWw
>>288
重工は連結子会社なので決算で公表する責任があるが
日立は連結子会社ではないので決算で公表する必要がない。

この差は大きい。
0297名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 23:09:35.93ID:KioHWhUO
>>295
重工は連結子会社が日立に請求しているもの

日立は、日立本体に請求されているもの

重工に責任あるなら、日立にはもっとはっきりとあると思うが
0298名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 23:12:59.85ID:tDZ6Pwrg
責任論を主観で語ってても決着つかんよ
日立を悪く言うなら、そもそもお前のとこのプロジェクトだってなるし
重工を悪く言うなら詰めが甘いってなるし、後で算定するなんて馬鹿な事したらこうやって線引き曖昧になるのは当たり前

7000億なんて請求した時点で裁判以外で纏まる訳がない
むしろそんな金額なら裁判以外で決めたらダメ
0300名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 23:25:54.63ID:KioHWhUO
つうか、7600億円もの損失が生まれるような契約、MHPSになった段階で日立側でもある程度は認識してただろ

そっちの方を開示してない方がおかしくね？
0302名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 23:28:53.24ID:Oym8oALg
IR出したからって、7600億円の損失が日立と三菱の前から消えて無くなるわけじゃないけどな
0305名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 23:32:55.18ID:uCtFP/Yx
>>300
というかMHPSの発足を延期してまで協議してるんだよ
それを結局先送りにしてんだよなあ
この間の協議内容の詳細は不明だが、発足させた以上裁判したら重工に損失割合が大きくのしかかると思うわ
0306名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 23:33:08.20ID:8hVWDX74
なんか、香ばしいのがいるな

日立工作員？
0307名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 23:38:05.51ID:A1TzRGcE
新たなる経済スキャンダルの予感

しかし、日立の方が会計的に甘々で三菱重工の方が厳格とか意外だわ
0308名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 23:39:02.72ID:tDZ6Pwrg
まあ、裁判になったらエビデンス集めで他の仕事殆ど出来なくなる社員が沢山出てくる
俺もここまでスケールでかくないけど今同じような事やってる
0312名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 23:42:00.33ID:YQeu6bbt
損失計上を多めに認識するのが会計的に厳格で、そんなのまだ損失じゃないよとチャレンジするのが会計的に甘々とすれば、日立の方が甘々だっぺ
0316名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 23:47:58.91ID:tDZ6Pwrg
まあね、裁判したらこうなる
日立:引当以上の損失かぶる
重工:資産計上分取り崩してさらに損失かぶる

協議で決まる可能性などないし、万一決まっても株主代表訴訟待った無し
0317名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/11(土) 23:48:42.18ID:4v7+mlwo
>>313
売掛金、未収金は流動資産だよ
0319名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/12(日) 00:00:11.16ID:4WbSvnC3
>>318
流動資産に入れている以上は、会計監査人が納得する程度のなんらかの正式な請求を日立に出しているんだろうな

ただ、それは最初の3600億の中の一部だけで今回増えた分はそこに入らないと言っている

この増えた部分こそが日立の残した負の遺産の本丸なんだろう

マスコミもこれから探り始めるだろうし、いよいよ盛り上がってくるな

日立工作員w大忙しだな
0320名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/12(日) 00:04:38.81ID:abTC1jD5
>>319
じゃあ日立の損失引当も監査人ついてるんだから会計基準上、一般に公正妥当と認めるって事だね
ほら、裁判待った無し
0321名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/12(日) 00:04:46.92ID:tYRV3zUF
ID:p6aaHTWw　こいつ引き取ってくれよ
他電機メーカースレで日立絶賛しつつコピペ連騰するから迷惑このうえないんだが
0322名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/12(日) 00:10:40.44ID:abTC1jD5
MHPSって2012/7から交渉始めて2014/2に設立してるのな
それが2016年に3600億円請求で2017年明けに7000億円
半年後には1兆円かな
0323名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/12(日) 00:11:27.37ID:4WbSvnC3
>>320
それぞれ会計監査通しているんだけど、裁判となれば、どちらかの、下手すると
双方の主張は妥当でなかったとなって、不適切会計疑惑に発展して、痛くない(
はずの)腹の中探られて、マスコミにも邪推されて、単に7600億円の損失かぶる
以上のダメージ受けるからこそ、協議なんていう生ぬるいことやっているんだろうな

ただ、三菱重工側がえらく攻め攻めなので、余程自信があるんだろう
0325名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/12(日) 00:17:20.47ID:abTC1jD5
>>323
自信があったところで数千億を協議で払うわけなかろう
さっさと法廷で決めりゃいいんだよ
いくら船と飛行機で大損こいても数年の裁判で潰れるわけじゃねえんだから
0326名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/12(日) 00:19:19.59ID:pXX4iaNl
>>323
えらく攻め攻めで自信たっぷりだったのに、豪華客船や旅客機や戦闘機で大赤字を出してた。
そういう強がりな姿勢は東芝に似てる気がする。
0327名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/12(日) 00:27:28.43ID:6FIyvxrH
>>321
今日は
ID:pXX4iaNl

守りが弱い日立工作員
0328名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/12(日) 00:41:09.64ID:abTC1jD5
まあね、圧倒的に分が悪いのは重工なんだよこれ
船と飛行機で損失5000億円だして
アメリカで今7000億円請求されてるから
さすがに洒落にならないレベルだよ
かたや日立はシカトして裁判に持ち込めばいいだけ
満額はまずあり得ないし支払いも数年引き伸ばせる
そのうち2000億でいいから即金で払ってくれとか泣きつくかもしれないが日立はそれでも拒否するだろうな
0331名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/12(日) 00:48:52.83ID:vVcN0TI+
要約すると重工は他の案件で損しているから、
これも悪いのは重工！
とか、それぐらいでしか日立擁護できないのな

誰がこんな素性の悪い案件取ってきたとか
その辺の時系列考えだすとさすがに
勝ち目ないか
0332名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/12(日) 00:51:25.04ID:abTC1jD5
>>331
擁護とかじゃなくてポジショニングの違いを指摘しただけ
それに、どの道ビジネスとしてダメなのは65%出資の立場にありながら適当に先送りしたMHIの方
お前こそ不当にMHIを擁護してる事を自覚しな
0333名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/12(日) 00:56:08.39ID:8YRXvato
>>332
ポ ジ シ ョ ニ ン グ www
0334名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/12(日) 00:56:21.53ID:pXX4iaNl
要約すると重工は他の案件で損しているが、
どれも悪いのは日立！
とか、それぐらいでしか重工擁護できないのな

説明もできない請求だけしてきたとか
その辺の法的根拠考えだすとさすがに
裁判で勝ち目ないか
0336名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/12(日) 00:57:56.71ID:8YRXvato
>>334
詳しく説明されたら日立が困りそうw
0338名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/12(日) 01:04:40.29ID:Gjmkzw+R
なるほど、工作員もいろいろ考えているわけねー
ID:abTC1jD5がこのスレのGK役のIDで、ID:pXX4iaNlが他のスレの攻撃もやるMF役のIDと
0340名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/12(日) 01:09:50.09ID:NYZSxe1P
つ 必死チェッカー
0342名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/12(日) 01:41:48.62ID:4bTnbS92
ってか、両社がそれぞれ7600億負担すりゃいいんじゃね？

もしくは両社の7600億をMHPSが負担して1兆5200億払うとか
0343名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/12(日) 09:22:27.86ID:OJ7YTec9
これ、3月末には7600億円の赤字降ってくる可能性があるということ？
0345名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/12(日) 09:33:33.43ID:rsTu7bl3
>>344
あと1.5ヶ月あるから情報開示、やっぱり日立悪いなとかなる可能性はあるだろ
0346名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/12(日) 09:34:01.55ID:FrlfmrWQ
負担するにしても、統合前の損失は日立負担。
統合後は、三菱側が負担だろ。
契約がそうなってたはず。

もっとも、統合後にあれこれ数字だされても
チャレンジ請求としか思われないが。
0348名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/12(日) 09:43:02.36ID:pXX4iaNl
このタイミングで三菱重工業と日立が発表したということは、
東芝が倒産して国内インフラを事業統合する流れだからだろう。

事業統合の枠の中であれば、将来の損失7600億円も前向きに解決できそう。
0349名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/12(日) 09:44:55.38ID:9//7VURq
>>346
プラント建設とか、一見それっぽい穴埋め終わった工程表示されたらわからないよ

詳細工程表には山のようなタスクがあって、しかもその中にこっそりとクリティカルパスが潜んでいる

それを分析していって、なんだこりゃひどいな、はじめから無理ゲーとわかっていたんじゃねーかとなったんだろ
0350名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/02/12(日) 09:46:57.97ID:9//7VURq
>>348
おまい東芝スレで自演晒されてたけどよく続けて書き込めるよな
メンタルの強さだけは尊敬するわ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況