【紫紺の襷】明治大学競走部スレPart109(ﾜｯﾁｮｲ)
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ヤル気のない奴とこの惨状をオチャラケで仕方ないと思ってる奴は退部していいよ
寄付やら大学の経費が相当使われてるよ
なんせ結果出ないくせに強化部だからな
大学経費の無駄遣いだ
監督が一番な
なんで17番になるんだよ
選手の体調管理把握不足なんて口が裂けても
いまさら言うなよ >>168
同意します。
何のためにスカウトをしているのだろうか。
箱根で好成績を収めるためではないのだろうか。
社会人への就職実績を目的とした腰掛けなのだろうか。
万が一後者なら、スカウトはもうやめて欲しい。
就職実績よりも、対外的イメージの低下の方が大きい。 今年は置いといて、D94みたいなのは極端にしても、箱根へのモチベが低そうな部員が多いのは気になるかも 中距離の前田はカネボウに行くらしいが、距離延ばすのか？ >>159
モチベーション管理など100%やってないわ
とにかく選手と根つめて話などしないだろ
適当に優しい言葉かけて“頑張ってな”位で終わりだよ
大六野、横手世代あたりでも声掛けるのは
主力の何人かだけ、Bチームなどはまったく
挨拶程度、
そのうちD98の様な奴が現れて、すさんでる奴はそれに影響されてく
D98の例の惨敗後当日のはしゃぎぶりも
見てみぬ振り
ほんとに筆舌に尽くしがたい程のほったらかしだったと思う 青学のGMOじゃないけれど、今時分は生化学的とか物理学的観点からのフォーム最適化等へのアプローチとか取り入れてないのだろうか。走るのは必要だけど、ただ走れば良い時代ではなくなった感があるような… >>174
ほんとそれ
功罪あるけど青学も駒澤も東洋も監督のポリシーがあって、コミュニケートもして、カリスマもあって
それを慕って人が集まって
そんなスキームがある
「ウチにあるのそれ？」と言われたら答えられる？という話。旧監督も、新監督も 雰囲気はガラッと代わるけど、大八木や酒井みたいに厳しくできる指揮官入れなきゃダメでしょ
今のままのぬるま湯じゃ一生古豪復活は無理
選手紹介で中島を「時々朝練寝坊するのが玉に瑕」って平気で公式が言うんだぞ？？
寝坊したら坊主か退部くらいの勢いでやれよ
俺はこのスレで散々中島はおちゃらけてる、D98や磯口と同じ空気を感じるって言い続けてきた
お前らは擁護したけどな >>175
やってないでしょう。明治は早くそういう体制整えないと凋落していくのみ。
大学当局も入って優勝には何が必要か考えるべきじゃないか？そのために何が必要か考えて変えていかないと 明治大学競走部の自主尊重スタイルも
明スポの5/8西スーパーバイザー様の
インタビュー記事見るとわかるよ
要は「当時の選手の生活の監視が私では出来ないので自主性にした」らしい
またこの様なことをインタビューでしゃべる
感覚も異常だな 石川監督待望論出てるんだびっくり
プレイヤーとしては本当に素晴らしいと思うけど、主将時代に昴大を放任してしまい、結果箱根でも一枚足りなくなってしまったり、キャプテンシーは疑問符だ
真面目な子だけ入部するなら、学べる先輩だが >>180
伝わった。ありがとうございます
なんていうか日大事件とか、青学のリーマン出監督の躍進とか見てると、大学界隈の管理者感覚って異常なんじゃないかと思うよ。一般的感覚の欠如というか、時流に取り残されてるというか 横手ほどの実力者ですら 山登りでやらかしたあと、自らを律して一皮むくことができた。中島はそれが出きるかどうかだな。 結果は17位だけど10区は事故みたいなもので普通に走ってれば11位キープできたと思う。
つまり全日本9位、箱根11位程度と考えるとシードを争う力は十分にある。あと一歩足りないのはやはり色んな意味で経験不足、最後のスタミナ、ピーキング等のいつも話題になる要素。いい加減ここを何とかしないといつまでたっても予選会組から脱出できない。 >>183
それは横手ほどの実力者だからできたことだと思うけど
中島も期待したいけどね そこまで監督たちを貶す意味はあるのか？
悪いけど明治ってその程度の大学なんじゃん？
江頭が陸上で進学したから正々堂々戦うために就職みたいに言ってたけど、大学の名前が欲しいやつらの集まりやろ！保険みたいな。前田も新入生の時に就職の際の名前みたい言ってたし。
悪いけど青学や東海、東洋が面接に来ても考えるし(笑)
そこを踏まえた方がいいよ。バカの一つ覚えみたいに監督批判。石川が監督やって失敗するのを祈るよ(笑) 去年の春に監督交代のニュースあった時は
なんで西が連れてきた山本なんだよ
それじゃ何にも変わんないだろと危惧したが
ここにきてなかなか良い監督かなと思ってる
もちろん今回の箱根は惨敗に終わったけど
ここまで来るアプローチは間違いじゃなかったと
今回終了後の大手町でもコミュニケーション
が必要みたいなこと言ってたとこのスレに出てたが、まあ基礎の基礎だが西の反面教師的な要素も踏まえてやってくれるのかなと思ってる
ただ監督交代から１年未満でこの結果は
多目に見てほしいな。 >>185
横手と中島は傍から見ると競技に対する姿勢が全然違うからなあ。比較するのが横手に失礼なレベル。
阿部は横手に通ずるものを感じるから、ストイックにチームを引っ張ってほしいな。 そもそも優勝する意義がどこにあるのか教えて欲しい！ そして散々言ってる奴に聞きたい！幾ら寄付してんの？ あと授業時間が100分になったので練習時間が取れない。
一時間目・・・10
二時間目・・・20
三時間目・・・40
四時間目・・・50
分と昔に比べて押しているから、帰ってから練習時間が少なくなるとか。 >>183
中島はもう剥かなくていいよ。
中島と坂口のいない全日本は9位なんだぜ。
中島も学連とはいえ、昨年17位相当だし。 東洋、東海とかに比べると科学的アプローチに弱いらしい
設備に差は埋めがたいものはあるだろうがそれでもできることはないだろうか
近い医科歯科あたりの協力は仰げないのかね。 >>190
お前かだったのか？
批判的な意見にすぐ
寄付してんのか？
じゃあ監督やってみろ
お前29分で走れるのかよ
と小学生並の返しする奴 >>195
日テレの夏合宿特集で、どっかの大学が低酸素マスク付けて擬似高山トレとかしてて、あんなのは低予算で良いよねとは思った Facebookの明治を応援する某コミュニティが気持ち悪すぎる。
少しでも坂口を否定するコメント書いただけで周りからフルボッコ。
一意見として聞いてもらうこともできないのか。 >>190
あえて乗る
強化は予算内でやるもんだよ、いくらでも
寄付金やっても陸上、それも長距離部門への割当率もわからんだろうに
成績が悪いなら、人は来なくなる
上がり目もなくなる
それだけの話
みんなは正月に楽しく酒が飲みたいから、勝って欲しいし、頑張ってる後輩の姿がみたい
あわよくばその後も活躍する選手が現れてほしい
それだけの話
ラグビーと同じ、野球と同じ >>198
Facebookはしゃーない、外面だから >>199
頑張ってる後輩の姿は見たよ！
今日の選手は頑張ってないのか？
教えてくれよ。優勝すると頑張ってるのか？シード取ると頑張ったのか？ 10,000mでPB出してるので監督批判は違うんじゃないか
大学時に成績伸ばしてる選手が今年は多かった
問題は箱根の距離とアップダウンに適応できてないこと 明治を応援してる立場からすれば
レースをする前は基本的にチームを信じて
雰囲気壊さないよう批判めいた発言はなるべく慎むけど
やっぱりスポーツだから悪い結果が出た時には
その反省点を探る議論は必要だし批判することも必要だと思う
ただあんまり粘着質な批判続けてる人がいると
この人良くその怒りのテンション保てるよなあと
正直ドン引きしちゃうけどｗ >>201
頑張ってたよ、頑張ってた
ただ勝って欲しいんだが
勝つための努力をしてほしいんだが
サークルなら良いよ！仲良くやれよ！
ただスカウトにも強化にも金かかってんだろ？
その金は何のためだ？勝つためじゃないのか？
頑張れば良いならサークルがいくらでもあるから、そっちでやれよ、、、 >>201
頑張ってる選手が何人もいることは分かってる
ただ色々な優遇を受けていながら真剣に
競技に取り組んでいない選手も多いのも現実
それは情けないと思ってるが
ただそのような選手のケアして正すことを
してこなかった指導者に対して怒りを覚えて
これは消えない
選手はある意味かわいそうだとも思う 教えてくれよ！真剣に競技に向き合ってこなかった選手って誰？ 今回のはできる選手がわかったよね
鈴木阿部三輪前田村上の５人
それから坂口を使うとあーなることは
わかっていたはず坂口の絶好調を
信じたらあかん
あれでよく出るよな普通辞退するよ 坂口が10ｋ地点ぐらいからおかしくなって遅れたんなら
しゃあないと一応思える
スタートからずっとおかしいってもう、チームとして真面目にやる気あるとは思えない >>208
全く同感。難病を患っていろいろと体調面等を配慮してくれた山本監督にも他の選手たちにも裏切るような走りしか出来ないなら辞退して後輩に託すべき。
結果的には山本監督が起用した責任は問われることになるけど、自身で体調管理ができていないんだから坂口は…。主将として恥ずかしないのか？ >>206
ﾏｼﾞﾚｽすまん
大学の「部」はｶﾞﾁでやる場所だという前提で話すと
頑張ってない選手は一般には相対的なものだ
基準は成績
だから好成績でも実際には態度とか練習を舐めてやってるのはいるかもしらんけど、一般人にはそんなことはわからん
高校で勝ってた選手に大学で歯が立たないとか
スポ推で入ったのに一般生に負けてるとか
期待値に追いついてない選手
個人的にはそんなイメージだ
テンション下がるようなツイートするようなのは論値だが
上記はスランプとか考慮に入れてないから暴論なのはすまない
ただこれは選手に限らない
少なくとも区間賞と8分離れる選手の
①コンディションがわからなかった
②コンディションがわかってたけど思い出出走した
どちらかを選択した人物も「部」として頑張ってないと思う 連投すまん、そろそろ離れる
ただ本当に来年は期待してる
テンプレの展開を抜け出すための、勝つための工夫を1年間やってほしい
今年は夢見せられた分、オチの失望が酷かった 二度目の最下位って、学校当局、55万のOBOG、スポンサー様、家族親類、走れなかったメンバーに対し申し訳ないと思わないのかねえ。
走れないんだったら、当日変更しろよ・・・。 5000のタイムを偏重したスカウト
5000、10000の記録会でPB出すたび狂喜乱舞
↑そのタイムをあまりに偏重しまくったチーム編成
それでシードは行けるという監督、選手の根拠なき自信
そりゃもう構造的に駅伝じゃ絶対勝てないチームになってるわな
本気で勝ちにいくなら全てをぶっ壊して一から作り直すしかないわ
櫛田や小澤が入ろうが、この構造と思考が変わらん限り
来年も予選は突破できても本選は今年とそうは変わらんと断言できるな 「全力でどれだけのタイムが出るか」は今季よくわかったが、「それをどうコントロールするか」も課題とよくわかったと思う
阿部が度々口にしてたけど、どの大会までどう逆算して計画をたてて、どう練習に取り組むか
言い方を変えれば走り方のパターンが「全力でどれだけのタイムが出るか」しか持ってない選手が多い印象を受けた
國學院の浦野が足が痙攣したから走り方を修正したみたいな、いくつかのパターンで走れるように今後期待してます 下級生が納得した上で坂口が選出されたかどうかがポイントかな
そりゃあ先輩だから表向きは納得しているんだろうけれど
特に予選会に出て本選に出られなかった選手はどう思っていたのか
ちゃんと監督がケアしておかないと、今後のモチベーションに影響する >>214
読むわけないじゃん
思い上がりが尋常じゃねえwwwwwwwwwwww これ、まさかとは思うが坂口を出すために、佐々木に涙を飲んでもらった
とか、そんな展開ではないだろうな... とりあえず3人くらい青学とか東海に混じってもメンバー入り出来るって
レベルになってくれればシード見えてくるんだけどな >>221
その山本のライバルだった
古田（山学）の記録も破られるし
同じ同郷の静岡で彼らの入学時から
箱根を見るようになった自分からすれば複雑だった（苦笑）
後確かに今の風貌は大工のオッチャンみたいだなｗ 俺も三が日も終わるのでそろそろ失礼するが
山本監督には期待してる（箱根で一回の失敗は致し方ない、どのチームも過去経験してる）
この3.4年浮上の道筋すら見えなかったが
僅かかも知れないが光明が差してきた
とにかく一番は選手全員と腹を割って意志疎通を図り信頼関係を築いて向上心を切らさないようしてほしい。
基本中の基本だが
なぜ明治大学競走部にいるのか
競走部とは何のために存在してるのか
誰に支えられているのか
を良く周知させ反復させてほしい
出来ればスカウトも山本監督に全権任せて
パイプ校やタイムだけで簡単に選定しないで欲しい（面接は時間かけて慎重に） 坂口は自分が出たかっただけだな
１㎞3分ですら走れない選手は出すべきではないし
自分から辞退するべきだった それまで襷をつないで
きた下級生がかわいそう
東洋の監督の同じ力なら下級生を使う 采配に温情は
かけないの方針は箱根で勝つにはそれくらいシビアに
臨まないと常勝軍団になれないと今回改めて思った。
明治は監督も選手も甘い。 4位→14位→18位→予選落ち→17位
坂口と共にあった暗黒時代
来年はギリギリ10位でもいいからまずシード取ろう あと、この4年間で明治に来てくれたのに一番申し訳なかったのは前田恋だなあ
歴代屈指の才能を持つ中距離選手を潰したのは本当に残念だった
入学当初は散々駅伝要員としての話題ばかりだったが、駅伝で使えるかどうかが陸上選手の価値では無いぞ！！ あんな醜態さらして受験者減るぞ
競争部の経費はカットだなもう >>226
その酒井も中村には騙されたっぽいけどなw 総合17位 11時間16分42秒 [往路11位、復路21位]
総合 区間 区間賞差 総合シード圏差
*1区 鈴木聖人(1) 13位 13位 +0:36 +0:14
*2区 中島大就(3) 17位 19位 +4:08 +2:11
*3区 阿部弘輝(3) 12位 *2位 +0:41 +0:21
*4区 三輪軌道(3) *8位 *7位 +2:34 -0:26
*5区 酒井耀史(2) 11位 15位 +4:08 +0:42
*6区 前田舜平(2) 11位 *8位 +1:44 +0:09
*7区 小袖英人(2) 11位 18位 +3:30 +0:27
*8区 角出龍哉(4) 11位 17位 +3:22 +1:06
*9区 村上純大(2) 11位 10位 +2:13 +0:28
10区 坂口裕之(4) 17位 22位 +8:48 +7:19
大正９年・第１回往路優勝校のプライドはないのか
7区から10区は自信あるとか監督発言あったが持ちタイム
5位以内でも全員区間二桁じゃないか >>227
疫病神だったのかな。来年からはいなくなるから少しは良くなるかもな 箱根をハーフマラソンや10000mと勘違いしてるんだろうね。
エリートランナー故の浅い認識というか。
皮肉にも証明してしまったよね、28分台では復路の1桁順位も取れない、関連性がないと言うことを。 関連性が無いということはないと思うぞ
上尾よりは1万のほうが当てになると思う
ただ、他大学は記録会出てないとこもあるわけで、記録会に出なきゃタイム出しようがない
きっと今回箱根走った全選手が学連記録会の最終組に出たら半分くらいの選手は28分台出す 4年の登録が少なかったおかげで来季残るメンツに箱根経験させられたとポジティブに考えよう
どこかビビってた感じが全体的にあった 坂口以外はそこまで醜い走りではなく、残り9人は多少期待値を少々上下する結果だと思うけどね。
この時期特有の監督叩きが散見されるけど、就任1年目で酷評する奴って何なんだろう。
俺は来年の飛躍に期待したいけどね。この失敗を活かすところを見てみたい。 よく見たら全日本と上位７校が順番変わってるとはいえ全く同じ
ハナから８番手以下は確定してたのにライバルに國學院とか法政を上げてたのは流石に力を見極められてないとしか… D98ってちょっと前までいた大工谷か？
何したんだ？ こんな掲示板で総括とかw
大半がシード落ちの憂さ晴らししてるだけじゃん >>238
うーん、それはちょっと違うような…
中学拓殖の名前を挙げていたら良かったのか？
戦前だと中学はシード落ち濃厚という評価も多かったと思うんだが… >>240
掲示板って何だ？
甘ちゃんの爺はこれだから >>243
いいスカウトしてるのに成績が悪いのは部の雰囲気が温いのかな。 少し前のラクビーと同じでせっかくの大トロを4年間で腐らせてしまってる
学生にも陸上競技界にも申し訳ない スカウトはいいんだよな
ちらほら散見するように、やる気のある選手が来ているかどうかは疑問だと俺も思うようになりつつある。 もう、撤退してもらえないかな、が陸上ファンの総意だと思う。 >>245
大トロは脂の塊みたいなもんだから腐りやすいわな >>244
部内がぬるいのとスピード偏重主義ではないかと 小袖、坂口は途中で低血糖症になったとのこと
昨年だかに大迫が言ってたが、箱根の距離程度で脱水、低体温、低血糖等を発症するのは明らかに当人の準備不足と意識の低さが原因。
低血糖なら仕方ないねとはならない。
もう終わったことだし、これ以上は不平不満も言わない。 小袖はいったん、9位と3秒差まできて、その後失速。従って、準備不足かどうかはともかく、低血糖症というのはわからないでもない。
でも、坂口は初めから走りが重かったから、いづれにしてもシードは無理だったと思う。
しかし、低血糖が二人も出たとなると監督含め、全体的に意識が低いと云われても仕方ないかな。まあ、今年の経験を今後に生かしてくれ、としか言い様がない。 四年生がただ走るだけでは意味ないよね。力のある四年生が走らないと。
角出が走るぐらいだから最初からシードは無理だったということか。
小袖にしても坂口にしても低血糖てのはなんなん？
それはただの準備不足ではないのか？言い訳にしか聞こえないな。
そもそもロードの練習はやってきた上で５位が目標だったのか。トラックのタイムを鵜呑みにしてただけなのか。見通しが甘い。
高校生ではあるが学法石川もタイム番長集団など言われながら、ロードに対する取り組み方を変えて躍進してるし明大も何かを変えるだけで全然違った結果になると思うんだけど。
明治大学はトラックで勝負するというならば、今回の結果は仕方ないと思うし、阿部のようなランナーを育成できるノウハウを確立してほしいね。
現四年生には心底がっかりしてるし、このレベルで実業団で競技を継続しようとしてるのはもはや詐欺でしょ。 復路７～１０区には自信がある、であんな結果になるか？
来年も同じようになる可能性あるよ
誰かがやらかす
１万メートルのタイムはこのチームには関係ない
力はあるがいつも誰かがやらかしてた東海が何故ああなったのか、学法石川のロードの躍進を
検証して欲しいな
それから、坂口は恒例だからまたかよ、くらいの印象。最初の３キロからおかしいっていうのは体調不良を隠してたと言われても仕方ない。
１ヶ月前に１０キロ３０分切ってない選手を出すなよ。予選会突破に貢献したけど、本選に出られなかった後輩が可哀想すぎるわ。 明治大学 広報課
.
第95回東京箱根間往復大学駅伝競走（箱根駅伝）が1月2日?3日、東京・大手町?箱根・芦ノ湖の往復10区間・217.1kmのコースで行われ、明治大学体育会競走部は17位・11時間16分42秒のタイムでゴールしました。
1月2日の往路では、当日のエントリー変更で3区を走行した阿部弘輝選手（政治経済学部3年）が区間2位のタイムで5人抜き。続く4区・三輪軌道選手（理工学部3年）も4つ順位を上げ、往路11位・5時間34分14秒のタイムで芦ノ湖にゴールしました。
3日の復路では、来年のシード権獲得となる10位以内を目指しましたが届かず、17位・11時間16分42秒のタイムでゴールしました。
沿道の応援スポットに駆けつけてくださった皆さま、またテレビ・ラジオを通じて明治大学競走部を応援くださった皆さまに、心よりお礼申し上げます。2日間にわたっての温かいご声援、ありがとうございました。 山本監督のコメントきたでー
明大、１７位…１０区・坂口が区間最下位、就任１年目・山本監督「私の経験のなさ」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190104-00000058-sph-spo
１７位の明大はまさかの大失速で４年ぶりのシード権獲得は果たせなかった。１０位と２８秒差の１１位で迎えた１０区で主将の坂口が区間最下位に沈み、順位を６つ下げた。
低血糖と見られ、ゴール後は医務室に搬送。就任１年目の山本佑樹監督（４１）は「９区が終わった時点ではシードへの手応えはあったが、選手の配置も含めて私の経験のなさが出た」とガックリ。
３年生エースの阿部は「来年は勝つ集団になりたい」と雪辱を期した。 最初の１キロが３分５秒
３キロで９分１５秒
本人も始めから体調おかしいの分かってただろ
監督も本人じゃないんだから細かい体調把握までは無理
本人は自己申告して、出場辞退しろよ
チームスポーツなんだよ 坂口やらかしは結局、1年次は故障、2年次は多血症からの回復途上？、3年次予選欠場は体調不良(多血症ではない)、4年次は低血糖、ということか 圏内で坂口に回ってこなくて良かったよな。4位できててもシード落としてる。 走ってる途中にエネルギー切れで低血糖なら分かるけど、最初からアレだしただの言い訳でしょ
監督の「経験のなさ」って言い訳も見苦しい、一言で総括せずもっと細かく分析しろよ >>260
長々と分析したところで全国紙は載せてくれない。
詳細は明大スポーツの監督コメントを待てだな。 怪我や体調不良を隠す奴がキャプテンではシード取れるわけない。 数年前も9区で残り3キロ位迄順調から低血糖で
ふらふらたすき繋ぎあったがあれは擁護出きる
今回は最初から駄目。
スローペースで入って追い上げるプランも3キロで低血糖？
単なる実力不足、準備不足
これを判ってて止めさせなかった監督の問題
これを個人の問題にしてるといつか繰り返す
根っこは監督とメンバーの信頼関係のなさ
仲良し倶楽部でナアナア体質は西時代のまま
根は深い
メンバー的に普通に走れば全日本、箱根予選は
大丈夫なんて慢心が起きるのが恐いね。
今の体質では。 >>257
さらに厳密にいうと、
一年次の出雲エントリーも風邪ひいて当日変更
その年の箱根は前日臀部痛み発症も
走れますと申告→今回同様初っぱなから
区間最下位
三年次→箱根予選会前日発熱で出走回避
全日本→今回同様初っぱなからペース上がらず
レース中肉離れ発症
これだけ失敗を繰り返すと、同情の思いもあるが、彼のコメントを見ると、どうもプライド
が高過ぎるというか、真の意味のチームプレイ
ができなかったなという印象。
三年次全日本時の明スポインタビューの
どこか不貞腐れたような受け答えが
その真骨頂かと。
今年以外でも、合宿はいつも別メニューや
実業団に参加してて居る事は殆どなし
そんな人を主将に指名した首脳陣に、
昨年の今頃疑問視コメントしたが、
案の定この結果を招いてしまった。 そういえば今年の東海見てると、大六野世代に大江、廣瀬がいたらのifルート見てるような感じだな。
黄金世代+質の高い山要員 現4年は上2世代の暗黒のあと、ようやく光が見えた世代だったのにな
田中は距離とロードに対応できず劣化、東島は少しずつ伸びてたと思ってたのに4年は満足に走れず、
角出はようやくレギュラー掴んだが駅伝ては撃沈、竹山も劣化したし、
そして肝心の坂口は…
坂口は寺田と同じ諫早ということで國學院の噂もあったが、皮肉にも最後は國學院が過去最高の成績を残す裏でこんなことになってしまったな 明大、アンカーの主将・坂口がまさかの区間最下位で大失速
https://www.sanspo.com/sports/news/20190104/ath19010405010007-n1.html
第９５回東京箱根間往復大学駅伝復路（３日、神奈川・箱根町芦ノ湖駐車場－東京・大手町１０９・６キロ）明大は２大会ぶりの出場も総合１７位に沈み、４年ぶりのシード権獲得を逃した。
鶴見中継所ではシード圏内の１０位・拓大に２８秒差まで迫ったが、アンカーの主将・坂口裕之（４年）がまさかの区間最下位で大失速。
山本佑樹監督（４１）は「（坂口は）正直、調整もできていて、ラスト競り合いになっても勝負できると考えた配置だった。私も初の箱根で、戦術面で他校より弱さが出た」と振り返った。
調整が出来ていたとか、うーんこの・・・。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
