羽生結弦は嫌いじゃないけど悪質な羽生オタが嫌い6 [無断転載禁止]©2ch.net
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羽生選手は嫌いじゃないけど、特にソチ以降増え続ける痛いオタに辟易してる人愚痴りませんか？
※羽生本人を嫌いでなければOK、羽生を好きな人〜特別好きでも嫌いでもない中立的立場の人まで幅広くどうぞ
※羽生アンチ禁止、他選手アンチ禁止
※他オタとの比較は荒れる元なのでやめましょう
※オタ話が絡まない羽生単独の話題は冷静に語るスレor羽生の個スレへどうぞ
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>1
おつありです
ここってスレ立てのレス番指定なかったんだね
どのあたりで立てるのがいいのかな 980あたりでいいんじゃないの
メディアの煽りはクソだけど
羽生がSP出遅れて上位に別の日本選手がいるときに
FSで羽生逆転勝利へとか煽るのに不満持ってた人への
一部の扱いを思い出すとモヤモヤする 独特な視点のオタに出会うと面食らう
遭遇でしかない
羽生は関係ないと割り切ることで
安堵しているが、実はそんなオタほど
羽生との共通点を持ってる事を
アピールしてるから誤解しそうになる
一掃したくなるな 次スレは980くらいで立てたらいいと思う
昨日実況スレ見たら殿の映画の実況をずっとやっててびっくりした
よくスケーターが出てるバラエティーも実況してるけどさ
羽生は最後の方に少ししか出てこないのにフィギュア実況スレ使って2時間映画鑑賞って… >>7
住み分けって概念がない人が多いね
したらばや総合スレの移り変わり見ても思ったけど
昔なら空気読んだり注意があったりしたけど
今はもうまともな住人離れてそうだしなあ まともな神経の人間はしたらばにはいれないよ
あそこは悪質の巣窟だ 自分はしたらばっていうとこはわからないんだけど、スケート板でも勝手に実況してるとこあるよ
いじり程度に注意はされてるけど
本スレ自体は問題ないのに
スケート板のモラル自体が低下してる？
なにかが違う気がして、変なスレに
当たらないよう検索のかけ方を変えて
ここに来た >>10
スケート板は元から実況する人多くて名前欄に@実況禁止を入れたんだけどまあ効いてない
ローカルルール作る時も物凄く揉めに揉めたし
初期から自分の好きな様に使うよ他人のいうことは聞きませんってのが何人かいたのよ
そんなでモラル自体はもとから低いです
ただ冬スポーツ板にいた頃はまだマシだったんだけどフィギュアに人気出てきて過激なオタが発生してこうなったと
トリノ前の村主オタ荒川オタの抗争なんて今の叩きあいの足元にもおよばないのんびりしたもんだった 実況も行かなくなったなー
昔はスケ板が荒れても実況は楽しかったんだけど… >>11
教えてくれてどうも
言うこと聞かない人がいるのが不思議だったから、始めからそうなら
問題があっても、今更どうしようもないな
そしてその問題の種が羽生でより開き直り、過激なまんま居座ってるんだな
トリノ前の板の空気が本来のスピードだったんだろうね
選手はなんも悪くないのにな
応援者がもう…この乖離した現象は一体なんなんだ
羽生ファン排他的とか他の板でも言われちゃってるのよ
スケート板に来てる人達、羽生ファン含めてどこかかすれてても良いと
開き直ってる人はそうで、諦めてる人もいる気がする
こだわらなくなったというか
羽生はごっちゃにしないようにしてる 今まで尊敬していた羽生ファンのブログ見てガッカリ
そのブロガーは陰謀論も絶対提唱しないし
容姿叩きも絶対しない、公平な目で競技を見られる方なんだと
自分は思っていたけれど……
今回、「今まで正統派の選手が金メダルをとってきたから羽生については心配していない」
みたいなニュアンスで記事を書いていたんだよね
別に羽生や宇野が正統だろうが異端だろうがどちらでもいいけどさ、
なにを根拠に「正統派が金メダルとる」って自信を持って言えるわけ？
クワンもスルツカヤもソチのコストナーも正統派じゃないの？
トリノのランビエールもソチのパトリックも正統派じゃないの？
3Aを構成に入れているという意味では伊藤みどりは異端だけど
グリ降り無縁というジャンプ技術は正統派だよ
佐藤門下生になった浅田はジャンプに難があったけど、スケーティングは正統派だよ？
そもそも正統って何？異端って何？
勝敗に正統も異端も関係ないと思うんだけどね！
心の奥底に宇野の技術をディスりたい気持ちが透けて見えるよ
あと、歴代の五輪銀メダリストや銅メダリストに失礼すぎる そりゃ多分ブログ主は金じゃない選手を異端と言いたいわけじゃなかったと言うだろうけど
なんというかうんまあしょうがないよね 言葉が足りなかったかな
そのブログ主は羽生のことは「正統派」、
宇野と高橋のことは「異端」とはっきり書いていたんだよ…
で、「正統派の羽生は金メダルとる！」って
まあ、悪気はなかったんだろうけどさ 途中で間違って送信した
今までの金メダリストは正統派だ
今までの銀銅メダリストは正統派だ
これは両立するよ？
金メダリストが正統派なだけで銀銅が全員異端だなんて決めつけるのは乱暴だと思うけど
あと個人的には羽生の方がスケーターとしては異端で面白いと思うな
でも結局異端も正統派も個人の感覚でしかないからその人の感覚なんじゃない？
宇野の採点は異端だからおかしいとか書いてあったの？ >>20
採点には文句つけていないよ
ただ、「名古屋方面は技術が異端だと思う。もったいない」と書いてあった
宇野については「異端」を明らかにネガティブな意味で使っているよね…
でも、多少技術が荒削りでも、力技で五輪金メダルをもぎとるなんて
よくあることでしょう、ソチの羽生だってそうだったよね >>21
なるほど
確かにまちこ先生の生徒のジャンプは癖があることが多い
ただ名古屋方面くくりには突っ込みたい
他のコーチのところはそうでもないぞ
正統派はジャンプについてで結局きちんとした基礎技術を持ってる人が金メダルをとるよと言いたいのか
そうなるとネイサンも正統派だと思うんだけどどうなんだろう？と思ってしまう
言いたいことは分かるけど言葉選びが良くないように感じる 羽生オタがこぞって「ビデオ判定を取り入れろ！」って言ってるの見て草
ホント自分の信じたいものだけ見てフィギュアを語ってるんだな 結局陰謀論で後輩叩くんだよ
プロトコル見ろってジャッジは絶対だって言ってた人あんなにいたのに >>22
＞「きちんとした基礎技術を持ってる人が金メダルをとるよ」
たぶんそうでしょうね
でもそのブログ主、サラ・ヒューズを「正統派」扱いしていたよ
サラのジャンプ技術、本国ではチートジャンプの典型って言われてたらしいけどね…
同国人ならクワンの方が評価が高かった
いや、私自身はサラに何の恨みもないけどさ
結局そのブログ主、ロンバルディアの宇野の結果に恐れをなして
あんな記事を書いたんじゃないかと思ってしまう ○○は技術が異端＝技術面に問題があって正統派ではない、正統派が五輪金を取るっていう言い方をわざわざしてると
○○は技術に難ありで正統派ではないから五輪金は取れないとでも言いたいようにも受け取れる
なんか嫌らしい言い回しだな この手の人時々いるけど、名古屋イコールグランプリだと思ってんだろな
名古屋だけで10個くらいクラブあるのに…
邦和なんてかなりスパルタで基礎みっちりやるし、他にも基礎をしっかりやってるクラブはある
名古屋のことほとんど知らないんだろうけど、知らないなら知らないでいいんだから知ったかしないでとにかく黙ってろと
恥晒すだけだから >>14
絡みと派生議論スレがあぼんだらけだったわ
流れがわからないからいくつか解除して見て見たけどキチってるね… 邦和に関してはちょっと…
これからは名東の時代が来るぞ 異端のくだりはさすがによくないな
羽生の応援の行く先が結局羽生教到達では意味がない
そうなると一からやり直しだよ
私ならそのブログ離れるな
そういうのあると駄目なんだ 自分は宇野のスケーティングって
男子ならではの流れと迫力はPちゃんに次ぐくらいあると思うよ
体が小さくてジャンプが高くないからこじんまりしてるとみられがちだけど
案外スケーティングそのものの質がよくSS先行の評価になることも多い
荒川さんとかも滑らかなスケーティングを殺さないジャンプだったけど
ジャンプが高いか大きいかといえばそうでもなかったし回転ギリギリ気味だった
彼女は長身だから壮大なスケーティングの印象をちゃんと持ってもらえてるけど
何をもって正統派というのかって私も感じるよ 単に宇野にいちゃもんつけるために、よく言われてるジャンプの癖を使ってスケオタぽく偽装してみましたって感じするんだよな
乱暴に名古屋でくくってるとこからして聞きかじりの知識なのが見え見えなんだけど
あ、ついでにさっきの自分のレスだとグランプリdisみたいにも読めるけど、グランプリも基礎はしっかりしてると思ってるので念のため
それにしても嫌いなら嫌いでいいから黙ってるか同類と内輪でやってりゃいいのに、なんで一々全世界に公開の場所でネチネチやるのかねぇ
羽生オタが悪質化してきたってイメージを広げるだけで何もいいことなんてないのに そもそも宇野の演技、まともに見てないんだと思う
ぶっちゃけ羽生ですらちゃんと見てるかどうか怪しい
せいぜい150°~160°ぐらいしか開いてない羽生の開脚ストレッチに
「驚異的な股関節の柔軟性！」とか言ってたからｗ
別に羽生の柔軟性disってるわけじゃないよ？
関節が柔らかすぎるとジャンプ跳びにくくなるし 宇野くんだけでなく高橋くんのフォローもしてくれよ…
>>18によるとこの二人がdisられてるのにここも高橋くんの事は完全放置でなんか悲しい 別に高橋のことはどうでもいいとか思ってないから安心しろ
宇野が現役だから話題が多くなってるだけだと思うし
高橋や宇野、ナンデスっていい意味で異端というか、
癖がある滑り・個性的な滑りだと思うんだよな
あとジャンプに関しては宇野は少し癖が気になってたけど
それも大分改善して来てるし、高橋はむしろ癖のないジャンプだと思う
まあ、文句言ってるオタは演技なんて見てないと思うけど 高橋のスケーティングは高校生の時点で当時全盛期だった本田より
「スケーティングだけなら上手いくらいなんだけど」
と城田さんに言われてたくらいには正統派でうまいよ（本田ももちろん上手い）
ジャンプはちょっとセカンドトリプルがつまりやすいけど
ブリパレーションがさりげなくて演技が途切れない印象
あと体が硬いからイーグルとか１つのポジションをキープするより
ひっきりなしにステップを踏んで踊るスタイルが得意になり
これがクラシックよりはビートのはっきりした曲の表現に強い個性になったと思う
スケートがうまいうえでの表現の個性だよね 宇野よりも小柄ながら五輪金メダル取った
ハミルトンはどういう扱いなのだろうその人たちにとって
そしてその言い分を塩湖に当てはめるとヤグの方がプルより正統派だからヤグが金メダル取ったという
話になる(プルはその後で金取ったが) 羽生のジャンプやスピンがお手本のように綺麗で正統派なのは同意するけどさ
宇野のスケーティングはなかなか正統派だと思うし高橋もジャンプは正統派だったと思う
ていうかさあ正統派だろうが個性派だろうがより難しいエレメントをより多く正確に決めた人が勝つよねえ… 「個性派」はむしろ和を選んだり、好きなフィギュアスケーターに早くから躊躇いなく女性フィギュアスケーターを挙げていた羽生だとも思う
これこそが「異端」じゃないかなあ
プルシェンコのことは言わずもがなだけど…異端や個性派の使う場所に謎の
ネガを感じると嫌だよな 6番さんがやってたGPF進出者予想アンケートの結果見て、羽生オタのコメントにうわぁ、となった
6人選べっていうアンケートなのに、あからさまに宇野を外したり、羽生1人だけ選んで、
「ジャッジがちゃんと採点すればこうなる」みたいなコメントを付けて。
そんなことやってる人がいるの羽生オタだけだよ
羽生の調子次第では五輪に向けて陰謀論がヒートアップするのか、あーやだやだ 五輪金を取る人は〜〜だからそれに該当する羽生が金、他選手はそうではない、と言いたいだけで
言葉の意味や他の誰かに失礼になる可能性まで深く考えてないんじゃないかな？
羽生こそが金最有力なのだと自分自身が実感することが目的だから
〜〜部分は持論に都合良くカテゴライズさえ出来れば何であっても大差なさそう
だから真意を探ったり実例を踏まえて考察しても大して意味はない気がする
データスレでいかに羽生だけが五輪金の条件を満たしているか延々語られてるのと似たようなことかと 羽生悪質オタの最底辺の難民イチャスレから
荒しや他下げ嫌で数字スレとかいうのが派生したらしいけど
覗いたらイチャと変わらんっていうかよりリアルに普通に悪質が会話してて笑った
悪質であることに気づかないもしくは正当化してるとか寒気する
ホント羽生乙だわ 難民も萌えスレでカツ丼食べてた頃が懐かしいな
荒らされることしょっちゅうだったけど
オタ同士住人は平和だった
なんであんな悪質思考無問題のスレばっかになったんだ >>42
イチャより数字スレのが今は悪質多いように思う
数字スレは悪質はイチャで自分達はまともな羽生オタ、正論、正義、事実を語ってるだけという精神と予防線と盾を持ちながら当たり前のように他下げ他叩きにスケオタ叩き他オタしてるからね
羽生以外のスケート見ない、って言いながら宇野や他の選手のジャンプや演技を叩いてる矛盾
羽生しか見てない羽生オタより色んなスケーターを見てるスケオタのことも上から目線だの、何でも感動する馬鹿ばかりだの、羽生含めたの宇野や他を応援してる全員応援は羽生アンチだのと認定してるし無茶苦茶 >>44
＞羽生含めた宇野や他を応援してる全員応援は羽生アンチ
これっぽい流れはある
まさか羽生の気持ちまで考えすぎてる？と思う感覚がある
普通の感覚なら入れない領域の事にまで達してる気がするんだよな
個々の応援はそれぞれの生活に繋がるし、私は恥ずかしながら真凛も応援してるから…となると今度はカップリング好きとか言われそうだし
それぞれの区分けをしつつ、ファンをしているだけのパターンもあれば
様々だと思うけど、理解はされない
自分なりに分析してみても、羽生含めた羽生以外も応援する事がアンチというのは、応援される立場の羽生の心理状態を想像してしまったり、入り込みすぎた行為なんじゃないかと危惧する
バランス悪いねで終わるといやそうだけど 数字スレは荒らされてないときも羽生以外をナチュラルに見下したり全方向に敵意を向けて叩いてるレスばかり
あそこはほとんどがスケ板の茸みたいな悪質メンタルの住人って認識になってる ふと思ったんだけどサルコウはハの字が正統だから羽生のは異端って言われたら不愉快だと思うんだけどどうなんだろう
別に問題ないからGOEプラスつくわけでしょ
宇野のジャンプだって同じことだと思うんだけどね
>>44
時々全員応援をお花畑と嘲笑ったり羽生ファンなのにこの状況に怒らないのはおかしい一体誰のファンなの！？って怒ってる人見るけど、自分以外も見てほしいって言ってた羽生の言葉についてはどう考えてんの？と問いたくなる
羽生はもちろん自分のファンに感謝してるだろうけど、今までのトップ選手みながそうだったようにフィギュア自体のファンが増えてほしいと願ってるだろうに >>47
背負うものが大きい選手だからね
スケート教室見てもわかるし 他スポーツろくに見たことのない輩なんでしょ
他スポーツ見てたら1人の選手だけ応援なんて
普通はやらない >>47
そうそう、羽生だってサルコウは所謂正当な跳び方とは違うし
サルコウがトウループみたいと言われたと
羽生自身が雑誌のインタビューで言ってたよね
でもそれが悪いわけじゃないし
それを指摘する人はアンチだとか言ってなかったっけ >>50
てか精神的に無理だよ
一人だけを応援なんて、絶対健康によくない
絶対視野狭くなるし、窮屈な考えに縛られる
羽生ファンの中でけっこうそういう人がいるから驚いてしまう
望んで視野を狭くしてるのか、それとも…（怯）みたいな
結果的には元々に何らかの問題を抱えた人とわかるんだけどね
ただ羽生に偏る人で広々としたいい人は見たことないかもしれない
自由度を奪う狭さは、確実にネガティブだよね
フィギュアファンは年齢層高めだけどこればかりは若い人の自由さとか
そういうところを勉強し直さないといけない 問題抱えてるのは全員応援しか認めないあなたの方じゃないかな？ ここに引きこもってるならいいんだけど個人スレオチってあれこれ言うんだから言われても仕方ないよね
さらにコピペまでして荒らして
視野が狭いのはここで集まって悪口言うほうじゃないかな？
性格や頭に問題あるのは誰だろう？ お仲間が個人スレで他選手の話するのやめたら悪口も減ると思いますよ せめてオチるなら難民の最底辺の個人スレではなく別の場所に留めておけなかったのかな？
なんでよそのスレにまで口出ししてくるのかなー 結局オタアンチって選手叩きメンタルの同じよね
あなた方が指摘するようにオタアンチが高じて選手叩き平気でする羽生オタもいるし
でも個人スレオチってる連中はあなた方が嫌う羽生オタと変わらないんじゃないかな？ 難民の最底辺スレでも羽生オタが他の選手スレオチって文句言ってたらぶったたくのがこのスレのくせに
恥ってものがないのかな バカみたいに派生スレ乱立する性格悪い方たちが難民スレdisってねえ… お望みどおり某スレと兄弟スレにさせてもらいました
ここに人が流れてきてもまた新しいスレ立てて悪口言い続けるだけなんだから別に問題ないですよね このスレを他スレにコピペしたのは羽生アンチ！デーオタ！ウノタ！マオタ！ってなすりつけるのかなw
ここの陰湿な方々は 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:492359533d1dfe6d54ab866e37230060) こっち向けのレスなので
43 名無し草 sage 2017/09/22(金) 12:57:52.26
悪質を擁護する気も書き込む気もない またコピペを茸とかいうのになすりつけですか？
55 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:03:03.70
名指しされた茸が暴れてるとしか思えん
ここではナリオタ荒らし扱いなのにアンチスレでは住人扱いなんだ オータム相変わらずマナーもルールも無視みたいだね・・・
注意されて逆ギレとか幼稚園児かよ 調子乗ってるのはこのスレだけが正論と思い込んで他スレに乗り込んでくるバカだけじゃないの？
70 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:11:18.97
>>65
少し調子に乗ってないか？
いい加減にしろよ 72 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:12:12.74
ここのスレの人らって自分ら偏ってないつもりでなんでこんな某オタ丸出しなん?w
29 スポーツ好きさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa1d-aZ/m) sage 2017/09/20(水) 21:57:45.73 ID:Lf5+JQkVa
邦和に関してはちょっと…
これからは名東の時代が来るぞ >>50
ほんとに他のスポーツ見てるの？
兼オタはどこでも嫌われてまっせw 81 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:21:24.57
羽生は嫌いじゃないけど〜って羽生のことには触れず他の話ばっかして陰湿羽生アンチスケオタそのものだよね ここの人たちは自分は選手アンチするような人間じゃないと思いたいのだろうけど
ふつうに見たらアンチと変わらないから
スレ乱立してないでさっさと別館でもオタのせいで嫌いスレでも合流したら？ あ、もう行ってるけどまともぶりたいときだけここ使ってるんだよねw 85 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:25:26.57
>>81
うん
どっちもどっち
悪質もヲチる方も正義はないし
そんなのが楽しくなるくらいならスケートファンやめるw 80 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:20:45.70
選手出入口の真上に一つだけある羽生バナー
あそこは駄目なのにのけないとか 87 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:27:11.96
バナーの話は兄弟スレに貼ってきたからそっちでやってねー 選手のSNSやINのインスタにまで観客の離席が晒されてるね…
長いランチだね〜とか呆れられてるし恥ずかしすぎ
ファンがマナー違反してたら肩身狭い思いするのは羽生なのになぁ 93 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:28:57.63
野放ししかないよね
どんどん海外でも恥をさらせばいい 99 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:29:57.70
>>97
だから野放しでいいと言ってるのに 101 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:30:52.11
>>72
名古屋事情なんて知ったこっちゃないんだけど？
女子オタじゃないの？ 103 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:31:35.55
ここはファンの恥になる話題は禁止です
105 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:32:14.59
>>103
羽生が嫌いじゃなくて羽生オタが嫌いってスレがあるからそっちでやればといってるんだけど？
なんでここでやるのかな？ 113 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:34:32.96
羽生が嫌いなんじゃなくて悪質オタ叩きならもっと幅広い話になるのにマナー叩き以外は男子選手をほめる話ばっかりで偏りすぎなんだよね 118 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:35:33.60
場所取りで苦情が出てるよと書くだけで追い出されるのが不思議 124 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:37:58.74
>>118兄弟スレに帰ってマナーの話したら追い出された！
あそこの住人は悪質だらけ！ってオチってくれば？ オチスレコピペを自爆のせいにするオチスレ兼数字婆
110 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:33:25.19
元々いた自治荒しが手を変えてきたのかな？123 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:37:41.57
>>110
いつもの自爆だと思ってた 133 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:40:20.98
>>128
一人が言ってるんじゃないでしょ
何でいつも仕切るの？ 数字兼オチスレ婆は何でも茸に擦りつけるなよ
お前らが叩いてる羽生オタそっくりですねw
138 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:41:39.98
スケ板の羽生スレ
茸が暴れてる難民貼ってるから荒らしもこいつかな
つか自爆かな 145 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:43:18.35
苦情が出てるよくらいなら誰も追い出さないよ
わかってて言ってると思うけどさ 145 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:43:18.35
苦情が出てるよくらいなら誰も追い出さないよ
わかってて言ってると思うけどさ 150 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:43:56.99
羽生嫌いじゃないけどオタアンチスレで誰が異端か個性かって話が広がってるのおもろw
オタアンチやらないでバカじゃないのかな 数字兼オチスレ婆は何でも茸のせいにするなよ
お前も茸と同じ
161 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:46:43.18
>>138
茸は愚痴絡みチラシスレでも暴れてるよ
妖精イチャはもちろんしたらばツイオチにもいると思う
羽生版tikiといわれてたの見た >>91
別館はここの人でしょう
また何でも別館に擦り付けて悪質羽生オタと同じだな オタアンチってこういうことやるところでしょw
なんでオチスレ兼数字婆は乗り込んでくるのか
167 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:49:27.40
羽生の出待ち
https://pbs.twimg.com/media/DKRE98pX0AINVyb.jpg 183 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:53:12.66
立ち止まってる数人いればあっという間にこれぐらい増えるさ
新横の出待ちもそうじゃん
どうしたもんかね 179 名無し草 sage 2017/09/22(金) 13:52:16.78
>>167
手前のゼッテー日本人じゃねえｗ
コンゴ人か何かか 218 名無し草 sage 2017/09/22(金) 14:04:17.84
オタアンチスレのくせにオタアンチやらないで男子や過去の女子語りw
スレチ指摘したら羽生オタ出ていけとかやられそう
何のスレなんだろう？ オチスレ兼数字婆がコピペしといてよくいうわあ
222 名無し草 sage 2017/09/22(金) 14:05:22.27
めんどくせえ
アンチもヲチもスレチだから
とにかく自爆は消えろ 237 名無し草 sage 2017/09/22(金) 14:08:44.22
アンチスレでついオタアンチにかこつけて自分の趣味語り出しちゃう人っているよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
