【アメフトW杯川崎】反省そして今後への展望
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反省そして今後のW杯への展望を語ってください
どうやってこれから強化普及させていくかがカギですね
公式サイト
http://wc2007.info/ 確かに学生チームvs社会人チームはラグビーよりアメフットの方が
好試合を展開しそうだな。 >>79
それはチームの完成度が勝負を左右する割合が
ラグビーより大きいから、練習してない社会人より
しっかり積み上げてきた学生の方が強い時あるよ。
組織がしっかりしていると、一人良い選手がいるだけでは
ビクともしない。 学生は甲子園、シトロン、ウエスタンの3つからの投票でライスの出場を決めるという形で地方への解放をしたつもりになっているんだよな。全く意味の無いよな。 Xリーグの東、中、西地区18チーム体制と6チームによるポストシーズンゲームは未来永劫続くのだろうか。
レベルの違いすぎるチームが同じカテゴリーにいるって点で、とても閉塞感漂うのだが。
なにも変えない気なら、もうマイナースポーツから脱却できないと思う。
>>78
面白いかも。
関西関東と他の地方ではレベルが違いすぎるから地方はオールスターでもいいと思う。
北陸や東海は優勝したチームが関西二部と入れ替え戦決定戦して勝ったら関西一部と入れ替え戦。しかしまだ東海北陸合わせてトータル一年しか関西一部にいなかった。 ラグビーはレベル格差があっても全国のリーグに門戸が開かれた大会があるし、サッカーの天皇杯はプロから高校も参加出来る。アメフトは全くリーグの足並みを揃えようとしないので全国大会は夢物語。 アメフトでオールスターは単独チームより弱くなるからな。
ラグビーは、大学選手権を16チームにしたことで、逆に
以前は出ていた東海のチームが出場しにくくなったり。
現実は、関東10+関西5+九州1だからなあ。
どうせ関東関西の下のほうは勝てっこないのだから、同じ負けるなら
東海と北海道東北に枠作ってやれよと思ってしまう。 春には地味に西日本選手権が行われて、福岡のチームが阪急とやったりしてる。
そんなこんなの積み上げでしょうな。
普及の障害はグランドが確保できない、指導者がいない等あるだろうから、地方クラブが核になれれば。
しかしたまに一杯引っ掛ける所に高校生が所属するのも理想とは言えない(道場もそうだが)ので、ユースチームができれば理想。
そういう地味な努力を支援して欲しい。 一昨年の西日本選手権は福岡のオクトーバーベアーズというチームが優勝してる。
X2以下の大会だけど。 社会人ラグビーは、関東、関西、九州にリーグが分かれていたのを、トップリーグとして統一した。
そして今では14チームもの大所帯になった。
これだって協会はいろんな困難を克服してきたんだと思う。
フットボールの社会人協会も東西が分かれているようでは、先が見えている。
プロ化しろとは言わないが、やっぱ全国リーグに改変すべき時期ではないか。
ディビジョン1は8チームはほしい。
鹿島、シルバー、富士通、シーガルズ、OS、電工+2チームくらいが適当だろう。
毎試合、レベルの高い拮抗した試合が展開され、カネ払ってでも行こうというファンが増えるのではないか。
カネが無いと言ってしまえばそれまでだが、とにかくW杯も成功裏に終わったんだし、一刻も早く国内リーグ改革に手をつけないとだめだね。
>>89
ワールドカップを開催して、しかも最後は健闘して、
リーグにいろんな期待をしてくる客が来る事が予想される
のだから、それに応えるだけの事をやんないとね。
特にXを知っていれば「仕方ないな」で済むけど、
知らないからこそ他のスポーツと比較して
「つまんね」で終わってしまう可能性がある。
金無い、人いないといつまでも言ってる様では、
それこそW杯を開催した意味がなくなる。
活性化したくてW杯開催しておいて、その場になると
負け犬根性ではヤバイって。
決勝戦と同じだ。必死に戦ったから感動があった。
最初から完璧は求めていない、動こうとする姿勢が
なかったら本当に誰も見向きもしなくなる。
+2はIBMと飲料だな。 各ディヴィジョンの上位チームでリーグを作ると、
最初は戦力が拮抗していても結局は上位下位で
戦力差が開くことになると思うのは俺だけ? >91
というか現実に西日本社会人がそうなりましたね。
もちろん必ずそうなるという訳ではありませんが、少なくとも今強いチームだ
けでリーグを構成すればいいという問題では無いという事を示しています。
トップの1リーグ制度というのは、以前から協会内部でも検討されていますね。
ただ、トップに残れない(降格してしまう)多くのチームの反対が根強いため、まったく実現できていません。
フットボールの発展のために何をすればいいのか。トップ1リーグは代表強化につながるが、降格チームの存続にはつながらないこともあるしね。
現行のまま、アマチュアとして、年にリーグ戦を5試合だけやって、それで終わるだけでいいのか。
100点差はめったにないけど、10本差がつく試合はざらだし、こんなリーグ戦を今後も続けて行ってもいいのか。
どんなフットボール好きでも、そんな予感のする試合に好き好んで行くヤツいないだろうし。ましてやカネ払ってなんかね。
この先、競技人口も減るのだろうし、現行のままでは何十年か後に消滅の危機もあると思うけどね。
>ただ、トップに残れない(降格してしまう)多くのチームの反対が根強いため、まったく実現できていません。
まぁそうなんだけど、毎年CとEでシャッフルしているだけでは
何も変わらないって事を雑魚チームも認識するべきだな。
アメフトも残酷な世界に足を踏み入れたんだよ。競争というな。
降格チームの存続なんてファンからしたら弱いから仕方ないって話に
最後はなるんだし、そうならない為に努力するしかないんだよ。
今までみたく緩くやってるのは内輪だけなら許されただろうが、
外に開いてそれをやったら客は付いて来ないだろうな。 どうして日本リーグを作れないのか?
日本リーグですと、遠征費が倍増、3倍増するでしょう。この負担に耐えてまで、
チームを維持しようというスポンサーは上位チームでも少なそうです。
結局、日本リーグ化に賛成するチームは現スポンサーでは、8チームすら
見つけれないでしょうね。新スポンサーを見つけれる新リーグ構想が
作れれば良いのですが。 結局行き詰るところ、カネってことだよね。
カネがあるならできるけど、ないからやりたくてもできない。
だからいつまでも現行のまま、なにも変わらない。
みんなアマチュアで、趣味でプレーしてるだけでいいんなら変える必要はないだろうけど。
観客も、企業の動員か選手の家族や友達が大半なんだし。
でもそうすると、アメフットは本当に魅力あるスポーツなのに、日本ではもうこれ以上の発展は望めないのだろうな。
試合内容の充実を図って、商業ベースに乗せる(有料入場者を増やす)という戦略も必要と思う。
どのチームもスポンサーや親会社にばかり頼ってる運営からは脱却しなきゃならないはず。
ラグビーがトップリーグ化したときのことも、参考になることはあると思う。
せっかくW杯で、はじめて試合観戦したって人も多かったのに、将来が見えてるような環境は、本当に残念だと感じる。
移動費が三倍はないけどな。
総額で増えるがそれはない。
負担が増える事より露出がないからスポンサーが付かないんだよ。
客が元選手、家族、会社の人じゃ
どんな編成にしてもダメだよ。
秋は増えるからさあどうするか。 >>97
後段はすべて同意です。正直なところ、宣伝効果に支出が見合っていると考えている
チームは現状ではないのでは?
前段ですが、現行では遠征チームはJXBを除いてプレーオフ時に3チームです。
もし、東6、西2チームで1回戦総当りを行うとと、プレーオフを除いて、
遠征チームは、延べ12チームとなります。
夢みたいな話ですけど、セミプロ化してプレータイムに応じて報酬が払われるリーグになれば、
戦力均衡して面白いリーグになると思うのですが。 >>98
戦力均衡ってのはあくまで結果論な気がする。
最低限守るべきルールはあっても、戦力均衡を
リーグが恣意的に狙っては良くないんだよ。
配慮はすべきであるけども。
客は戦力均衡しているリーグが見たいのではなくて、
レベルの高いプレーが見たいのだし、その結果として
戦力均衡している試合を面白いと感じると思っている。
勝負事なんだから最下位も首位もある。その差が開きすぎと
言い始めたらそれこそ面白くない。
強いチームが独走するのは仕方ないし、
弱いチームが降格するのは仕方ない。
弱いからハンデ与えましょうでは本末転倒。 スレタイみて次回のW杯の予想しているのかと思って来たら
Xリーグのあるべき論かよ・・・・・ 日本アメリカンフットボールトップリーグ(仮称)
[加盟チーム] [ホームタウン/スタジアム]
鹿島ディアーズ 東京都/アミノ、味の素
FC東京(東京ガス) 東京都/アミノ、味の素
アサヒビールシルバースター 川崎市/川崎球場、等々力
富士通川崎フロンターレAFC 川崎市/川崎球場、等々力
オンワードスカイラークス 横浜市・相模原市/横浜スタジアム
オービックシーガルズ 千葉市・習志野市/千葉マリン、フクダ電子
IBMビッグブルー 千葉市・八千代市/千葉マリン、フクダ電子
オール三菱浦和レッズAFC さいたま市/駒場、さいたまスーパー
パナソニックガンバ大阪AFC 門真市・吹田市/エキスポFF、万博
アサヒ飲料チャレンジャーズ 尼崎市/尼崎記念公園 すげーな、10チーム体制か。
試合数はどうなるの?
ホーム&アウェイで18試合?
そりゃ無理だな、やっぱ9試合だね。
ホーム4試合、アウェイ4試合。
1試合は中立地帯(札幌、仙台、名古屋、広島、福岡など)でやりゃいいな。 >>101
そんな関東と関西に偏在したリーグが成功するわけないだろ
選手もプロなら勤め人じゃないから全国どこでもお客が居るところに行くべき 関東と関西に1チームづつであとはドイツに2チーム
カナダとメキシコに1チームづつのワールドリーグにでもしたら
アメフト無関心な日本人も多少は燃えるかもしれない 現実としては富士通アメフト部は「勝てない・金だけ使って役立たない」でとっととリス
トラして欲しいという声が多いんだけどね。
その分実績残してる女子バスケや陸上の藤田に金かけてやった方がどれだけいいかという
のは一致している意見。
何か今のアメフト部を更に発展させて・・・なんて考えられないんだけどな。 廃部するんなら大和証券バスケ部みたいに新潟へ移転して
「新潟アルビレックスAFC」にしよう。
ホームゲームは4万人のファンが大声援で後押ししてくれるぞ。 >>108
サッカー新潟はグリーンベイっぽいしなー アメフトの素人なんですが、アメリカと接戦だったんですよね。
もし、本当のアメリカのドリームチームが来ても接戦になりますか?
今回のチームはアメリカではどれくらいの人たちなのでしょうか?
ドリームチームねぇ・・・もしやったら瞬時にラインはせん滅されてLBも吹っ飛ばされ、
勢いのついたベティス級の大型RBに日本の60kgくらいのDBがソロタックルを挑む・・
・なんて光景が目に浮かんだ。 >>110
NFLのドラフトに漏れた「落ちこぼれ」です。
果たして、この選手達は来年もNFLを狙ってるのか? ちなみにDBで60キロ台は代表ではいない。
瞬時にラインが殲滅?まぁあの試合見たら押し込まれるのは
理解できてもそれはないだろうな。
知らないならNFLだけ見て満足してたら?
今回のチームは、日本の野球で言えば
大学生でドラフトに呼ばれず、今後野球を
辞めてしまう可能性の高い2部3部リーグの選手のチーム。 >>113
すまんな。
普段Xリーグのしょぼい試合をCSで見ることくらいしか知らないものでな。
ただラインは押し込まれる程度ではすまないと思うぞ。 古谷のメットが飛ばされたくらいのプレーは、数回見られそうだな。
本気でやってくるかどうかわからんが。 大体スキルポジションが白人ばっかりってどうなんだ? 日本が強化するにしても、アメリカが多少メンバーを上げるなり準備期間を充分取るなりすればいくらでも対応出来るから強化の目標設定が難しいな。次回は再度地元開催で無い限り日本は今回の様なテンションや選手の拘束は厳しいだろうし。 まあ、オールジャパンの国際試合を増やすのは難しいだろうが、
もっとやらんといかんわな。 定期的に日韓戦でもやったら?
勝敗は見えているが、違う意味で
燃えるだろうし、収入も見込める。
結局、残ったのは川崎市から協会への裏金だけだったな 学生レベルは結構あるから、
やるなら代表の試合だろ。
個々で交流とか定期戦やっても、
代表とかリーグの強化には
つながりにくいから。
数年前みたいにハワイ州とかでもいいし。
日本人に取って代表戦は収入が見込めるんだし。 ラグビーの日韓戦がどの程度注目を集めているか考えると
アメフト日韓戦もあまり関心をもたれないっぽい。
当面はハワイあたりが一番いい目標かもね。 >>113
日本は新卒ドラフトでプロに入らなくても社会人という方法があるから。
元巨人の仁志なんかは早大→社会人→巨人だったし。
まあ社会人野球の有望な大卒新人並みというあたりが無難な比較。 >>123
それいいね
サッカーやラグビーも発祥の地の英国だけは「イングランド」「スコットランド」「ウェールズ」「アイルランド」の4チームだし
アメリカだけは州別代表にすればいい 社会人野球クラスはアメフトではNFLEやキャンプ、アリーナに参加出来るビジネスのアメフトを求めてもいいレベルだろう。今回のメンバーは社会人からも声のかからないクラブチームレベルだと思う。 >>125
いや、日本代表が行う代表戦の話。
W杯の出場資格の話じゃないよ。
まぁ日韓戦は
日本が得なのは収入
韓国が得なのは実戦・強化
注目云々よりも代表戦が組めそうなとこは韓国とハワイだろう。
遠征費とかヨーロッパ相手じゃ経費かかるし弱い。
フィンランドとか見てみたいがね。
コネはこの2つがあるというのも現実的なとこ。
在日選手も多い韓国、交流が多いハワイ。
メキシコやカナダ辺りとやれたらデカイけど。
今回のアメリカ代表選手で職決まってない奴を
本人次第だけど日本で就職させられないものかね?
そんでどっかのXチームに入れる。いい交流になると思うけど。 ハワイ大辺りとシーズン前に定期的にオープン戦とかやれればいいんだけど、
カレッジとはセミプロ扱いの全日本は試合は出来ないとかって以前聞いた。
学生なら出来るけど全日本だといくらでもいそうでなかなか適当な相手がいな
いんだよね。 >>128
カレッジとセミプロは出来ないらしいね。
前回も一応ハワイ州選抜になったのかな。
大学生にも勝てない日本代表ですら、実力は
世界2位ってところが悩みだね。
やっぱ弱くても韓国になってしまうのかな。
でもやらないよりはいいと思うけど。
今度はサムスンやヒュンダイに冠になってもらって代表戦やれば。 それも2流の無名クラス・卒業生限定の急造寄せ集めチームだからなぁ。
今回の寄せ集めでも日本と同じ位の準備期間を取っていれば日本は善戦レベルも
難しくなるだろうし。
上は高すぎるし下は低すぎるのが厳しいところ。 >>130
日本は選考期間がやたらと長いだけで、週末にポツポツ
練習するのは、実質的に長いとは思えないんだよね。
アメリカみたいにメンバー絞って2.3週間合宿した方がよかった。
それとアメリカと歴史が違いすぎだろ。ドラフトから漏れていても、
小学校から大学までやっていて、彼らもエリート街道で大学まで
入ってきた訳で。大学卒業してアメフト辞めるかもしれんが、
高校で辞めて大学いく奴もいる訳で。大学のレベルの高低はあるが、
彼らも150万の競技人口を考えるとかなり上位にはなるぞ。 結局、仕事終わって、夜集まって練習してるだけじゃ限界ある。
行き着くところ、プロ化が最善の方法なんだろな。
もちろん無理だと言われるのはわかってるけど。
競技の普及と強化のために何十年かかってもいいから、プロリーグを成し遂げてほしい。
個人的な希望だけどね。
Xリーグの再編はその第1歩として必要だと思う。 Xリーグはそういったドラフト漏れレベルの米国人の受け皿になるべきだ。
フットボールができるなら給料安くても日本へ行くって選手は多いと思う。
リーグとしてもいつまでも日本人だけでチマチマやっていたんでは駄目だ。 >>133
そう思う。今回のMVPだったカスパーバウアーとか
どっか引き受けてやればいいとおもうんだけど。
白人でそこそこ格好もいいんだし。
ただ、難しいのは日本の習慣や文化に馴染めるかどうかもある。
Xリーグにも外国人はいるけど、競技レベルの前に
そういた事を乗り越えているから長く在籍できるんだし。
ケビンジャクソンはハワイ大で日本語と日本の歴史の
勉強していたから呼ぶ事もできたと思うしね。 結局は何をするにも金なんだよな。
その金を出す企業がどんどん逃げ出したり縮小したりしているから先に進めない。
今回の大会も決勝が良かっただけで、アメフトの普及や話題提供という点では完全
に失敗の大会。
地元開催のワールドカップという名前の大会で一発逆転を狙うも終わった後の話題
や盛り上がりがまるでない。 プロ野球やJリーグで初期に外国人選手がレベル向上に果たした役割を考えれば、
アメフトももっともっとアメリカ人選手を入れていくべきだろうね。
例え本国では通用しない選手でも。 今回来た選手にはそういう期待もあったんじゃないの?
アリーナにも誘われそうにないし。 金が必要なのは事実なんだけど、重要はその引き出し方。
今回の大会にしても、ほぼ全部Xリーグのどこかの
チームスポンサー。内輪なイメージは払拭できなかった。
やっぱ代表戦で新規開拓してキャッシュを入れる事だろうな。
話題は提供したが、Xや関東学生の日程表を配るのが
精一杯でその先に何も考えていないんだからなぁ。
そういう意味では誰も一発逆転なんてあると思ってないだろう。 本来はもっと盛り上がってマスコミも取り上げて、その盛り上がりで新たなスポンサー
が現われて・・・と考えていたと思うが・・・うまくいかないな。 まぁ毎年「日本代表」を結成して2年毎ぐらいで何かする。
ワールドカップは4年おきだから、間に欧州との対抗か、環太平洋マッチか、ハワイ招待か。
今回は普及の機会としては足りなかったが、少なくとも何もせずにパールボウルとグリーンボウルだけやっているよりは、遥かに注目を集める事ができた。
>>141
所詮は内輪の調整役をやってるNPO法人だからね。 >>142
欧州は欧州内で選手権があるから
環太平洋かな >>145
その前にアジアで開催
日本と韓国とタイだっけ?
日本にとっては収入になる代表戦なんだからさ。 >>145
賛成!
日本、韓国、ぎりでタイ、目玉はハワイ!、西海岸!(州代表ぐらい)
環太平洋なら、メキシコ、カナダ、オーストラリアも入るかな。
ラグビーではUKはそれぞれ別国扱いだから、州代表を独立チーム
にするのはいいかも。
たしか台湾にも大学チームがあったような気がするが、環太平洋での
普及を目指したいね。 >>148
UKが4つに分かれているのと、
アメリカの州を代表で出すとのでは
意味が全く違うと思うけど。
中国が香港、マカオ、ウイグル代表を出すのと同じ事だぞ。
まずアジアでやってから、カナダ、メキシコ、コスタリカ辺りを
誘うのが順番てもんだろう。 個人的には国立と駒沢でやっても良かったんじゃないかと思います。
何故なら昔ライスボウルが行われていたから。
ライスボウル国立競技場開催復活を熱望する27才でした。 野球場では見たくないな。芝とベース付近だけ土ってのも
見ていてツギハギみたいでみっともないし、
急に土で転ぶ選手もいて面白くない。
駒沢は夜間設備がないけど、
秋の昼間なら問題ないと思う。 09年に第8回ワールドゲームズが台湾の高雄で開かれる。
05年はドイツで開催されフットボールはドイツ、スウェーデン、フランス、オーストラリア
の4カ国が参加するエキシビション・マッチが行われた。
09年のワールドゲームズで少なくとも各大陸から1チームずつが参加する大会が開かれことを
願うが果たしてどうなるだろうか。(TD誌より) 専門誌なのに、
>願うが果たしてどうなるだろうか
ちゃんと分析して書けよってレベル。
読者からしたら「どうなるか考えろ」って話。
まぁ関係者で作ったアメフト協会と癒着してるだけの
会社だからなぁ。仕方ないか。 >>149
香港やマカオは一国二制度下の特別行政区だし、ウイグルは自治区だが・・・
非共産主義のUKとUSのほうがまだ近いんじゃないか。 UKが4チーム出すのとアメリカが州単位でチーム出す意味合いは一緒だろ。
どっちも連邦なんだから。UKは4王国の連邦(連合王国)。アメリカは50州(州=国)の連邦。
中国のは単なる行政区分なので意味が違う。 マイナースポーツはスター選手が1人出ないとメディア、スポンサーの爆発的な増大は無理だろうな。
別に世界トップレベルにかするくらいで完全に通用する必要はないけど
木下ではあまりにメディア的には見た目、キャラが地味すぎ。
結局国際大会をやったというだけで、その後の話題もなければ発展的な動きも
皆無の無駄な大会だったな。 この大会、民放TV局とタイアップとかできたらもっと話題に
なったんだろうが、それだけの価値がなかったってことか? やはり、客寄せパンダの有馬をはずした時点で終了!! >>161
協会がいい気になって高い金要求したんだろうなぁ。
あの人らは相場とかわかってないからさ。
W杯やったから、相当放映権買ってもらえると
思ったんだろうけどな。
大体W杯で秋見込んでおいて
開幕が鹿島-東京ガスだもの。 >>163
間に入った広告代理店が間抜けでTV局にそっぽ向かれたとか?
電○とか博○堂クラスじゃなかったのか・・・・・。 普通に考えれば関係者の多い電通が噛んでると思うが。
放映権料なんか吹っかけてない。平日の試合は全国ケーブル局での放送。
ろくに金とってないのは明らかでしょ。その他の条件が合わなかったと
考えるのが自然。おそらく、開始から終了まで生ノーカットという条件。
そんな条件、地上派キー局が飲むはずも無し。 せめて、7/15の決勝戦(日本対米国)はNHK衛星だけでなく地上波でも
放送して欲しかった。
因みに7/15NHK衛星での試合放送中(15:00〜18:00)のNHK教育TVの番組表が
次の通り。(NHK総合は大相撲中継だった)
15:00 栄光へのステップ「第28回日本インターナショナルダンス選手権」
16:30 全身おしゃれプロジェクト「からだ全体クリーニング」
17:00 アートのちから[再]「七色の光で風景画」
17:25 アニメ・スポンジ・ボブ「マットレスを取り戻せ!」
17:50 ビタミンETV
17:55 みんなの童謡
「みんなの童謡」に恨みはないが、ちょっと泣けてきた・・・・・。
21世紀に入って数年後からのモリは思考がサラリーマン化
しててコーディネーターとしては今や三流。
仕掛けることが出来なくなった。冴えを期待するのはもう無理だろう。
いざ仕掛けるとなると前回W杯ではないが
いらんところで浮き足立ったようなスタンドプレーが目立つし。
批判者が身近にいなくなるとこうも才能が劣化するのかという例。 誰か駒沢競技場や国立競技場でアメフト開催しろって言ってる人いるけど、
見に行けばわかる通り、スタンドからフィールドまで遠すぎて話しにならない。
トラックの真横がフィールドならまだしも、サッカーやラグビー用の大きさで作られてるから、
臨場感のかけらも無い。そんな所でアメフトやったとこで普及どころか客離れが進むだけ。
一番の理想はアメフト専用球場を作るのが一番。川崎球場みたいなスタンドで充分だから、
集客が見込まれる試合(5・6000人前後か)でお客さんを裁ききれる程度の収容人数があれば
陸上競技場なんかサッカーかラグビーにくれてやればいいよ。
あとついでに言うならば、ヤード表示は書くかはっきり見えるように書いて欲しいな。
横浜スタジアムや東京ドームではスタンドから遠い上プレーは見辛いし、ヤード表示は
薄くて見えないし、本当に客の事考えてるのか甚だ疑問だわ・・・。 アメフトちゃんと観てる人は川崎、アミノ、大きい箱だと旧神戸ウイングを推すよね。
個人的には何気に大井第二のメインが一番だと思う。大井のバックにメイン並みスタンドがあれば
開幕と決勝以外全ては解決したと思う。
川崎の長方形再整備でしっかりした二万人規模作っていただければもちろん最高。
関東の大箱だと、使ったコト無いけれど、蘇我のアレが良いと思うんだがな。
まあ使わせてもらえないだろうな。 >>175
大井第二のスタンドは見やすいね。いかんせん、小さいのが難点だけど。一度芝生席も含め全部ぶっ潰してスタンド作り直して欲しいな。
>>176
蘇我のあれか、大宮か浦和のあれも何気に気になる。玉蹴りに興味無いので実際に見に行ったことは無いけどね。 あっ、埼玉の格闘技でよくつかうアリーナがあった。集客万人越えなら良箱。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています