X



トップページ法律相談
1002コメント271KB

交通事故被害者専用スレ Part10-2

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001無責任な名無しさん
垢版 |
2023/07/09(日) 21:47:34.66ID:0OKZxYEC
交通事故被害者専用スレ Part6
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/shikaku/1668505726/l50
交通事故被害者専用スレ Part7
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/shikaku/1674898793/l50
交通事故被害者専用スレ Part8
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/shikaku/1678668125/l50
交通事故被害者専用スレ Part9
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/shikaku/1686487069/l50
交通事故被害者専用スレ Part10
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/shikaku/1688772373/l50

ときどきこのスレには荒らしが出現しますので気をつけて下さい
荒らしがおさまるまで枝番スレにしました

交通事故被害者専用スレ Part10-1
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/shikaku/1688781487/
0785無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/13(日) 09:56:36.52ID:oAbRvW+H
症状固定するだけでしょ
0786無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/13(日) 10:26:26.90ID:Kz7FE12J
少し質問だが6ケ月
毎月15回通院しても
自賠責基準なら120万までだから
そこから治療費引かれたら
結果取り分は減る?減らない?
0787無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/13(日) 11:04:39.17ID:La8Zb4jE
自分の人身障害からか相手の対人から支払われるだけ
0788無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/13(日) 12:01:54.86ID:QktCqnW9
>>784
誰に何を聞くの?

>>785
その症状固定は自分から「もうやらなくていいです」て言うの?
それとも医者が「症状固定で終了」って言うの?

一般的には医者が判断するんだろうけど、痛みが残ってたら治るまでリハビリしたいよね
0789無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/13(日) 12:06:40.85ID:HGnWFnIx
自分から治療終了宣言すると、確か10万円多くもらえるんじゃなかった?
0790無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/13(日) 12:10:04.15ID:QktCqnW9
よくそういう嘘付けるよな
人をダマして楽しいか?
0791無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/13(日) 12:23:02.42ID:La8Zb4jE
>>788
開いてると聞いてるが見えてない
老害ジジイか?
0792無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/13(日) 12:26:55.47ID:oAbRvW+H
>>788
保険屋が病院の支払い打ち切りされたら
医者は大体症状固定にしてくる
嫌なら第三者使って通院続ければいいけど
ムチウチで1年とかアホなだけ
症状固定して後遺障害申請さっさとした方がいい
0793無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/13(日) 12:59:27.86ID:QktCqnW9
>>791
それを言うなら「老眼ジジイ」だなw
0794無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/13(日) 13:02:20.72ID:QktCqnW9
>>792
実際に痛みが残ってても、軽度のムチウチでは他覚所見が出ないから後遺障害認定は無理なんじゃないか?
やるだけ無駄ってあちこちに書いてあるけど
0796無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/13(日) 15:22:20.16ID:uk5EJzqE
>>794
お前の怪我の事なんて知らんがな
0797無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/14(月) 23:02:41.98ID:wRgB8wMF
7年前に後ろから追突されて後遺障害認定取れた。今回も追突されて前回よりもかなり
痛みがあります。特に背中の張りです。弁護士特約が付いていて以前の事故と同じ弁護士の先生で
同じ部位での後遺障害認定は5年以上経過しているのでできるけど可能性はかなり低いと断言されました。
加害者に誠意が全くなく、逮捕拘留されて、ネットで情報として出ました。慰謝料をたくさん取るしかないのですが
病院に通院する以外に方法はあるでしょうか?
0799無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/14(月) 23:28:04.38ID:Lw2CVb7M
前回の事故と同じ部位でも病院に一定期間通い続けて自賠責に後遺障害認定を請求するしか無いと思うけどなあ。
「可能性はかなり低いと断言されました」
え〜と、前回の事故と同じ弁護士は交通事故事案に強い弁護士なの?
0800無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/14(月) 23:41:40.81ID:0eDFJpkT
前と同じ部位で後遺障害とか金の事しか考えてない
くそ被害者だな
0801無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/15(火) 00:00:51.61ID:N+MkpEVh
>>799
交通事故専門の弁護士の先生です。
>>800
凄いむちうちの症状が出てるし、車検取ったばかりの車ぶつけられるし、加害者に誠意が全くなく腹だたしいばかりなのですが
0802無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/15(火) 00:05:54.17ID:g44DsdX8
交通事故専門の弁護士にそう言われてんなら無理じゃね。
とにかく金とりたいのであれば訴訟だろうね。
弁護士に腹立たしい旨をぶつけて戦いましょう。
0803無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/15(火) 00:13:46.33ID:LcQun9ac
前回の事故で14級9号に認定されていて、今回の事故でも同じ部位で14級9号の見込みならば
自賠責保険と任意保険は、後遺障害慰謝料も後遺障害逸失利益も否定する(0円)けど
裁判所は、後遺障害逸失利益については前回認定された労働能力喪失期間の5年間が過ぎているので
再度、新たに後遺障害逸失利益を5年分認定してくれる可能性はある。
つまり事故時の年収×5%×5年間、5%×5は25%だから、
早い話が事故時の年収の4分の1ならば裁判をすれば獲得できる可能性はある。

それ以外にお金をたくさん獲得する方法は、俺は知らない。
交通事故専門の弁護士ならば俺と同じ考えの筈。
0804797だけど
垢版 |
2023/08/15(火) 00:25:44.41ID:N+MkpEVh
皆さん、アドバイスありがとうございます。
0805無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/15(火) 00:41:56.48ID:XhAaMAhe
後遺障害は症状固定、すなわちこれ以上は痛みとか不自由は減らずに治らないから貰えるんだよね?
別の事故で同じ箇所がもっと痛くなったり不自由が増えたのなら、級とか号がさらに上がるんじゃないの?
0806無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/15(火) 00:50:26.09ID:5ChPn6/m
上がらない
0807無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/15(火) 01:04:53.69ID:6g/3OmyO
加重障害?
前回14級9号認定⇒今回12級13号認定とかで今回と前回との差額を受け取るとかはあるでしょ
0809無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/15(火) 02:18:56.28ID:5ChPn6/m
7年前なので無理どす
0811無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/15(火) 11:26:04.89ID:nHshIjBy
ボイス・トォ・スカルの機能で
自律神経に作用【1Hzと2Hz】と検討意識障害【2.5Hz】は【マイクロカレント】を改造すればできそうです
0812無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/15(火) 13:53:24.67ID:ymzjswhg
むち打ち通院3ヶ月目、他覚所見なしなので医者の先生に「MRIは取る必要ないですか?」と聞いたら、神経症状が出てないので必要ないと言われた
この場合、例え6ヶ月くらい通院しても後遺障害認定は無理だよね
0813無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/15(火) 13:55:46.04ID:SPQw1OZ+
示談まてが長い!
0815無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/16(水) 00:30:42.97ID:qt6adi2V
>>811
そんなこと言わなくても起訴されたくないなら
慰謝料払って示談してもらえばいいじゃないか
0816無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/16(水) 08:18:09.34ID:8fjXwEC1
>>814
他覚所見無しで後遺障害認定イケる?
まぁ弁特使って医者に頼むまでは出来るけど認定はどうかな?
0817無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/16(水) 11:33:47.43ID:sLopDr6H
自分、所見なしで14-9だったよ
持弁で半年通って、弁護士の言う通りの文書書いて。
0818無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/16(水) 12:58:06.59ID:8fjXwEC1
まぁやるだけのことはやるけど、自分の通院してる病院の医者は曜日によって違うから4人くらいいるんだよねw
誰に後遺障害認定書いてもらうかによっても結果が変わるだろうな
弁護士が上手くやってくれるといいんだけど
0819無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/16(水) 17:08:46.89ID:5xf6aeRr
こっちは停車中にぶつけられて首も手も足も痛くて通院してて
向こうは自賠責も任意保険も入ってるのに保険がなかなか下りないんだがどうしたらいいんだ?
0821無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/16(水) 17:49:08.36ID:ZJ2l4E6D
休業保証で争った事ある?
0823無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/17(木) 01:22:18.42ID:iqWgQBeh
相手の保険屋どこやねん
0825無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/17(木) 15:11:17.57ID:YvQlZM2m
情報小出しバカはスルーしとくに限るで
0826無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/17(木) 21:51:00.99ID:ExAq0MTs
そんなレスが多いスレちゃうやろw
0828無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/17(木) 23:20:12.61ID:+y7nG4NY
過失割合10(相手):0(自分)の交通事故で通院してもう時期4ヶ月目なんだけど、最初の頃は超音波治療で首から形にかけて左側5分、右側5分やってたのに最近は両方で5分と時間が短くなっている
なのに点数(スコア)は当初から変わらずなんだけど、これって問題ないの?
治療時間が短くなっているんだから点数も少なくならないといけないんじゃないかって思うんだけどどうなん?
リハビリの担当者は毎回違うから自分の治療は合計10分だってのがきちんと伝わってないようで、人によって左側5分、右側5分だったり、両方で5分だったりになってきて、最近はほとんど両方で5分になってる
自分は素人だから分からないけど言いたいのは
1 治療内容が変わって時間が短くなっているなら点数も少なくならないといけないんじゃないか?
2 時間が短くなっても点数は変わらないのか?
ってこと
支払いは保険屋だから自分は一銭も出さなくていいんだけど、後々の慰謝料や通院期間が短くならないかに影響しないか心配

詳しい人がいたら教えてほしいんだけど
0829無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/18(金) 00:05:24.53ID:XqfBztkK
気にしすぎで禿げるぞ
自賠責基準なら治療費含めて120万まで保険屋は痛くもないからそこまではノータッチ
軽症なら120万超えるには後遺障害認定されるぐらいしかないからな
あとは自分の人身障害から不足分払ってくれるから診療報酬なんて気にするだけ無駄でしょ
てかなんで診療点数わかってんの?
0830無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/18(金) 00:49:55.13ID:Dqui7A8G
診療点数は毎回帰るときにもらう紙に書いてある
つーか合計10分やってたのを、半分の5分にされたら効果も下がるんじゃないかって心配
0831無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/18(金) 00:54:00.16ID:zdCt5aOw
診療点数は医療行為によってに点数なので
時間が半分になったからって点数は変わりません
0832無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/18(金) 03:25:18.15ID:Dqui7A8G
時間を半分にされて効果は落ちないの?
時間を短くされたら治るものも治らなくなるんじゃないかって思うけど
0833無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/18(金) 06:40:37.94ID:e6SJqeny
9対1 自分1の全治1ヶ月で、重症の他覚所見有りで弁護士特約ありて12級確定らしいんだけど、これで相手側保険会社が弁護士使ってくる時はどんな状況ですか?
0834無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/18(金) 08:14:52.16ID:SMMmgj7F
整形で首吊ってるはあるあるだが
神経内科や脳外科の医師はあんなん意味ないし逆に悪化しますよというが
どうなんでしょう?
0835無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/18(金) 10:24:09.45ID:fiExdHQD
4ヶ月の通院してて
よくなってきてるなら超音波あてる時間減らすでしょw
0836無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/18(金) 10:25:41.17ID:zdCt5aOw
頚椎牽引では、頭部の頚椎へかかる荷重を軽減することができます。 頚椎を引っ張ることにより、狭くなった骨の間隔を広げ神経根や椎間板への圧力を軽減させ、痛みを緩和させます
0837無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/18(金) 10:28:37.48ID:fiExdHQD
>>833
相手側弁護士でてきてもスムーズに話が進むだけだし
12級確定してるなら
別に相手弁護士出てきてもなんら問題ないでしょ
0838無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/18(金) 11:25:45.48ID:/SdDOOud
全治1ヶ月の診断が下っただけの状態なのに12級確定ってどんなお笑い?
0839無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/18(金) 12:44:16.26ID:r6RrYHpb
>>833
馬鹿な保険屋相手にするより弁護士同士の方が話早くて絶対いいと思う
0840無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/18(金) 13:24:03.61ID:qqpUDMTY
>>774
そろそろ10日目だよ
0841無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/18(金) 17:27:14.13ID:Dqui7A8G
>>835
てことは、そろそろ打ち切りで症状固定って言われるかもってこと?
しかし時間を減らすなら、理由を告げてくれてもいいよな
何にも言わないで変えるってそういうところが雑なんだよ
0842無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/18(金) 18:28:00.64ID:XqfBztkK
事故は最後治療をどうするかだな
後遺障害目指すのか通院だけの慰謝料もらうのかどっちかだ
0843無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/19(土) 10:12:14.46ID:J5M25K8U
>>842
上手く言えんが、貴君が言う通りだと思うんだけど、僕の悩みって言うか考えてるのは

もし、ヘルニアが外傷と認められたのなら
症状固定前に手術を希望して、費用と休業補償を満額補填してもらうのと
症状固定前まで痛みと戦い、それなりの慰謝料を貰ったから手術を希望するとのどちらが良いのかと。
0844無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/19(土) 10:52:29.85ID:dLoDoD9V
そのヘルニアって手術しないとダメなぐらい重症?
手術希望するならまず医師に相談すべきでしょ
医師が手術すべきというなら
すべきだし保険屋も医師が言うことにはまず反対しないからな
0845無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/20(日) 11:23:28.23ID:g9Welhgd
医者になんて言ったらリハビリ延長してやらせてもらえる?
できたらちゃんと治したいのに「そろそろ症状固定かな」なんて言われるんだけど
ちなみに通院4ヶ月目突入してます
0846無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/20(日) 12:48:57.30ID:wWvuNXFw
後遺障害目指してるんで
6ヶ月オナシャスでおk
0847無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/20(日) 12:49:53.74ID:xvJajVrP
>845
3ヶ月位で、保険屋からなんか言われなかったの?
言われてないなら、そのまま通院してれば良いじゃん!
0848無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/20(日) 13:25:35.61ID:NabMuAO3
医者が症状固定って言ったら症状固定だろ
何慰謝料ぼったくろうとしてんだよ
0849無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/20(日) 14:01:27.31ID:/2AryQGk
いつものブーメランおバカはいりましたあああああ!!!
0850無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/20(日) 15:02:00.32ID:JdT+vZNr
家族3人乗車にぶつかってきた
3人とも人身にして慰謝料弁護士基準で4ヶ月
一人当たり約70万合計210万ごちです
0852無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/20(日) 19:52:06.44ID:/2AryQGk
頭皮まで隠蔽ですか?
0853無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/20(日) 21:17:10.18ID:JdT+vZNr
>>852
基地外は訳のわからん事言いよる
0854無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/20(日) 21:52:40.12ID:Qqehx1/I
>>845
徐々に通院範度を減らして様子をみたいです。

いきなり通院を止めたら不安だということを伝える
0855無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/21(月) 04:15:07.29ID:S3F5QvUY
>>854
そういう言い方なら無難な感じだね
「もう少し様子を見させてほしい」って言ってみるよ
0856無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/21(月) 07:23:52.30ID:5MdGt79D
>>853
スレ間違えたw
いきなり基地外認定とか精神状態が心配だけど、家族もみんなそんな感じなの?
0857無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/21(月) 10:28:25.82ID:Gbbqercx
スレ間違えるガイジまたきたか
0858無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/21(月) 11:38:28.06ID:CMrvsu2O
ガイジてなに?
0859無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/21(月) 12:53:33.65ID:IlIpAZnJ
外人の略だよ
0861無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/21(月) 15:06:01.08ID:X95dL+dV
ガイジって後遺障害認定された人たちの事じゃねーの
0862無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/21(月) 21:50:39.95ID:VjsVxFQL
通院6ヶ月目保険会社から症状固定の話もあり受診に行くけど担当医が会議ばかりで受診出来ない
とりあえずリハビリ頑張る
0863無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/22(火) 05:19:23.83ID:9vWAzMhb
10:90 肩骨折2ヶ月目。寝てる時に夜間痛で目が覚める。画像所見無し。リハビリは今週から週2回にした。
通院頻度がやばい。2ヶ月で12回。通院中に夜間痛治っても一応後遺障害14級9号狙いでいくつもりだけどいけるかな?
医者があんま協力的じゃないんだよな。1ヶ月に一回診てほしいのに1ヶ月半に一回とかになった。最初から第三者使ってるけど打ち切りとか怖いわ。
0864無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/22(火) 07:47:54.23ID:70z9ejpB
>>857
スレ間違えたレス全くないけど、またとか悔しくて嘘ついちゃってるけど家族とかみんなそうなの?大丈夫?
0865無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/22(火) 10:10:27.80ID:0+xeC0WU
>>856
自分でスレ間違えたって言って間違えた事ないっていう正真正銘のキチガイって親族みんなガイジっぽいねw
0866無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/22(火) 10:12:31.00ID:yj5dlBYU
第三者使ってるなら打ち切りは言ってこない
なぜなら示談まで第三者扱いの治療だから保険屋が打ち切りできない
骨折なら弁護士依頼で弁護士基準の重症慰謝料になるから
弁護士依頼した方がいいと思うけど
0867無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/22(火) 12:47:04.86ID:WXqz2SQh
>>863
弁護士つかえ
弁護士費用引かれても黒字案件だぞ
0868無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/22(火) 13:29:06.35ID:NZAm3seR
先生は、リファビリウェルカム状態で保険屋も何も言わないけど、どのくらいの頻度いけば良いの?
まー、毎日行けるから言ってるけど、正直疲れる。
0869無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/22(火) 13:38:09.50ID:WXqz2SQh
骨折中は入院扱いにされることがあるので通院は
弁護士に頼むなら月10日
弁護士無しなら月15日
6ヶ月で通院日数70日以上だと後遺障害認定されやすい
骨折中は通院してるものとカウントしてもよい
まあ後遺障害診断の時にわざと肩の可動狭く芝居すれば12級余裕かな
0871無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/22(火) 15:50:29.98ID:9vWAzMhb
>>867
弁特使ってます。肩の可動域に関しては2ヶ月にしてほぼ回復してるのを作業療法士に見られてるからあかんかも。

>>870
神経が飛び出てるとかいう画像所見は無いって事です。

思いのほか治りが早いんで医者から早期に症状固定の言葉出るかもしれん。嫌だよ。半年通わせてくれよ。
0872無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/22(火) 17:38:16.77ID:WXqz2SQh
あとは痺れありで14級狙いしかないな
0873無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/22(火) 20:39:00.10ID:uihgvxkF
慰謝料で儲かりたいならマジで詐病するしかないからな
0874無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/22(火) 22:45:15.24ID:24EWPmgE
>>871
3DCTで見たら転位あるかも
0875無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/23(水) 02:03:03.18ID:fwxO+FBJ
詐病ってワード好きなヤツたまに現れるよなw
痛みも無いのに通院日数増やすのは、逆に心が痛むだろう
しかし心が痛くなってもそれはケガではないからな
0876無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/23(水) 09:06:05.74ID:NcofyEcu
相手車:俺自転車の交通事故で骨折してほぼ毎日リハビリ通院してるけど、治癒に半年かかるのは大体確定してるっぽいので
あんま無理に通院しない方がいいんだろうか。
ググっても弁護士のサイトしか出なくて明確な答えが見えなくて困ってる。
東京海上の対応は酷いし物損も今のところろくに出ないっぽいので怖い。。
0878無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/23(水) 10:10:27.91ID:DLMxYt7f
>>876
自転車で車こつんと当たって転けただけで
12級ゲットしたよ
0879無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/23(水) 10:11:52.37ID:DLMxYt7f
>>876
あと自転車倒れてできた傷は自転車屋で傷ついた部品交換の見積もり出してもらって請求したら払ってくれたよ
0880無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/23(水) 10:22:15.91ID:NcofyEcu
>>877
こっちは自転車(自転車保険)だからそんなもんないす…こっち側の三井住友が物損については相手方とやりとりしてるけど、
なんせこいつらビッグでアレなのでなんか怪しい感じがある。

>>878
12級そんな簡単なのかな?骨折の他に吹っ飛ばされて1.5mの高さで腰から落ちて、腰のヘルニアが明らかに悪化したんだけど。
あと物損については3年くらい前から車と同じ算定方法になって、5年も使ったら減価されて2割も出ないみたいよ。
俺の場合は自転車屋さんで細かく部品代出してもらったら一山いくらで80%減額されたうえ、見積料金も請求できないっておか
しなこと言ってる。
0881無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/23(水) 11:04:42.01ID:JMMx/Jh9
家族が車持ってて任意保険に弁護士特約付けてるなら
こっちが歩行者や自転車でも弁護士特約使えるよ
0882無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/23(水) 11:09:16.48ID:raP5vegr
>>880
契約内容によるけど自動車保険の弁護士特約は自転車でも相手が自動車なら使える場合があるからそれはあなたの勘違いだね
0883無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/23(水) 11:19:20.85ID:NcofyEcu
>>881
車はあるけど特約つけてないっす

>>882
??よくわからん><
加害側の弁護士特約は被害者側の弁護士料金も持つってこと?
0884無責任な名無しさん
垢版 |
2023/08/23(水) 12:17:37.23ID:DLMxYt7f
ベントクの数千円をケチった結果
これだよw
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています