（良心）裁判員制度は違憲である（法）

1 · 2009/06/06(土) 18:37:06

裁判員制度は違憲である。
「司法の独立」を侵す。「世論」に身をゆだねる違憲行為。
ニコライ襲撃事件の時、マスコミは大温情キャンペーンを張った、
この時裁判員制度があったら被告は無罪だろう。
法の専門家ではない一般人に裁判を任せるのは、
裁判所の職場放棄でもある。
例えるなら、外科医が一般人に手術を手伝わせて良いのか？

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/14(木) 14:07:59

>>324
「仮に出席率が１０％になったとしても、６人来れば十分。
よって、裁判員制度は失敗ではない。」
と主張されて終わり。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/15(金) 13:37:34

>>325
そこまでくりゃあ実質希望者のみ出頭と同じ。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/15(金) 19:26:51

>>326
確かに。流石にそこまでになれば、希望者制になるかもね。
「それでも導入したことに意義がある！」
と主張されるんだろうな…
やれやれ、導入する事が自己目的化している気がしてならない。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/15(金) 22:33:14

今でも辞退願いを出せば、ほぼ全員認められるし
出頭拒否をしても、誰も過料なんて取られない。
実質は希望制になっているが、それを公然とばらすと
誰も来なくなる可能性があるので、
辞退願いに対する審査と、出頭拒否に対する過料という
こけ脅しを法文化して、出頭者を増やす画策をしてるだけ。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/16(土) 01:24:34

誰も来なくなるというのは、疑問だな。
中には、高い志を持っていて、やりたがる人がいてもおかしくないし、
日当目当てで来る人がいてもおかしくないな。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/16(土) 09:11:48

外国人参政権とあわせて考えると、乗っ取り計画の一環にしか見えないのですが・・・＞

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/16(土) 09:43:49

>>328
＞高い志を持っていて、やりたがる人がいてもおかしくないし、

ぷっｗ
高い志って、偽善的なエセ正義感とシキリが大好きな権力志向のことか？
まぁ、町内会の会長や市会議員になりたがる人前に立つのが生きがいみたいな奴なｗ
たしかに、誰も来なくなるってのは言い過ぎだろうけど、よく来て１割だろうなｗ

そんなら、過料という義務規定を完全に削除してほしいね。
どんだけ来るか、見ものではあるが。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/16(土) 09:52:11

今でも裁判所の発表する出頭率は８０％以上だろうけど、
最初の候補者が約100人で、辞退者が約60人、出頭義務者40人で
実際に来るのは30～35人で、そのうち５人くらい当日辞退が認められる。

だから本当の出頭率は２０％代なんだよね。
まだ、実際には過料を取られないことを知らない人が多いから
なんとかこれだけの人数を確保できる。本当に過料を廃止したら
たしかに１０％くらいには下がるだろうな。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/16(土) 14:02:08

今の政治見てると、この制度の崩壊も近いな。
今ここで推進してる奴ら、お前ら崩壊寸前でのたまってるんだろ。

さよならｗ

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/17(日) 00:16:42

＞まだ、実際には過料を取られないことを知らない人が多いから

そうなんだよね。裁判所は、現実に誰からも過料を取らないことで
抗告や違憲訴訟を回避して、万々歳ってとこだろ。
けど、ほとんどの国民にとっては、法律が罰則付きの義務ということだけで
すごいプレッシャーになり、しぶしぶ呼出しに応じる人がほとんどだろう。

１０万円以下の過料に処すっていう文字がすごい威嚇力を持ってる。
この文字だけで、裁判員制度は辛うじて持ちこたえているというのが現実だ。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/17(日) 04:12:01

皆さん、検察、官僚、マスコミ、自民党にだまされるな！！
東京地検、検察は、暴挙である。検察は間違った権力者である。

国民の皆さん、検察にだまされるな。検察からマスコミに情報リーク。
マスコミは、踊らされて、面白おかしく、誇大報道をしている。

検察、自民党、官僚、保守の重鎮、マスコミはグルである。ニュースの裏を読め。
民主党はまだ３ヶ月過ぎた所、これから、政権交代、政治改革を始めようとしている。
４年間で、本当の日本の民主、国民の政治を確立させましょう。

マスコミは、また月曜日には、世論調査と称して、民主党下落、を報道するでしょう。
戦後、６０年やっと政治改革、政権交代が始まったのです。
日本の将来を考えたら、小沢、民主党下ろしは歴史上の汚点になります。
どうか、検察の暴挙、マスコミの報道に迷わされないで考えてほしい。
来る参議院選挙は、どうしても民主党中心の現政権を支持しよう。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/17(日) 04:19:49

>>335
つーか、政権も取った事だし小沢の役目ももうおしまいって事で、
検察使って小沢を民主党からパージしようって事じゃないのかな？
検察の頭にいるのは行政府のトップである鳩山なわけだし、
まんざら、鳩山と検察の利害が一致していないともいえないわけじゃないｗｗ

小沢を切り離した民主党はかなり理想に近い政権政党になると思うけどねｗ

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/17(日) 10:06:29

自民、民主から社民、共産の政党、検察、裁判所、弁護士会まで
み～んな同じ穴のムジナ。裁判員制度から徴兵制を促進して
日本の体制翼賛会化を狙ってる。
違うのは対米従属のもとでアメリカと一体化した軍事大国化か
対米自立をして日本を単独の巨大軍事国家化するか、するかという違いだけ。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/17(日) 21:57:07

裁判員制度を徴兵制と絡めて話をするやつがいるが、
私には理解できないな。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/18(月) 09:05:03

>>338そうかな？　その徴兵制への布石は打たれつつあるんじゃないか？

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/18(月) 13:32:41

>>338
世界中のほとんどの国の憲法は、徴兵制と徴用制が可能であると規定されている。
欧米諸国は、たとえ今一時的に中止されていても、いつでも下位の法律で実施できる。
陪審員制や参審制は、この憲法上の徴用制の規定に基づいている。
日本の憲法では、こうした徴兵制も徴用制も予定されていないはずだ。
しかし世界で唯一、徴用制の規定がないにもかかわらず、裁判員の徴用が実施された。
もし裁判員制度が憲法上で可能ならば、当然にも徴兵制も憲法上で可能となる。

法理論上、裁判員の徴用と自衛隊への徴兵は、まったく同一の論理で説明できるはずだ。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/18(月) 19:40:21

>>340
>陪審員制や参審制は、この憲法上の徴用制の規定に基づいている

これは初耳なので、信じられない。
欧米諸国で、陪審員/参審制の徴用を憲法上の徴「兵」制に基づいていることを
説明している文章を知っていたら、教え下さい。
少なくとも、wikipediaレベルでは見当たらなかったから、
法学の専門書レベルだと思うが。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/18(月) 19:52:35

>>340
>もし裁判員制度が憲法上で可能ならば、当然にも徴兵制も憲法上で可能となる。

論理的におかしい。
憲法に徴用に関する規定が無くても、徴用はできる。
なぜなら、「してはならない」と書いてあるわけではないから。
日本国憲法に「徴用をしてはならない」と書いてあるなら、
裁判員制度の徴用は不可能。
論理学で言うところの「逆」の話を君はしている。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/18(月) 21:42:05

＞欧米諸国で、陪審員/参審制の徴用を憲法上の徴「兵」制に基づいていることを
＞説明している文章を知っていたら、教え下さい。

勝手に人の文章を書き変えないでください。
憲法で徴用に義務を規定しているので陪審や参審が可能といっているのです。
だれも徴「兵」制に基づいて裁判への徴用が行われているとは言っていません。

＞論理的におかしい。
＞憲法に徴用に関する規定が無くても、徴用はできる。

だから、その類推において徴兵の規定がなくても徴兵制は敷ける、と言っているだｋｗです。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/18(月) 21:46:03

>>343
憲法19条の思想・良心の自由を前提とする18条の意に反する苦役の禁止というのは
事実上、徴用の禁止と同義なのではないでしょうか。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/18(月) 21:53:48

↑　失礼。>>343は、>>342の間違いです。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/19(火) 03:24:52

>>343
では、徴「用」を根拠に陪審や参審を可能にしていることを説明している
本などがあれば教えてください。私はそのような文章を見たことが無いので。

それと、私は>>338で言ったように徴「兵」制を根拠にしている人々が理解できない。

>だから、その類推において徴兵の規定がなくても徴兵制は敷ける、と言っているだｋｗです

その通り。今の法律によれば、徴兵も徴用も禁止されていないのだから、可能。
それのどこが問題なの？

>>344
第十九条　思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。
第十八条　何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。

憲法１９、１８というのはこれだね。
問題点は２つあると思われる。
一つは、思想・良心の自由というのが、具体的にどういうことを指すのかはっきりしない事。
もう一つは、奴隷的拘束というのが、具体的にどういうことを指すのかはっきりしない事。
つまり、裁判員制度への徴用が奴隷的拘束に該当するのかどうか。

この点を上手く説明できないと、「裁判員制度は徴兵制だ」という理論を説明したことにはならないと思う。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/19(火) 08:16:10

そんなこと制度を作った人間に訊きなよ。
戦争体験に基づく話を聞かせてくれるだろ。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/19(火) 15:26:16

思想・良心の自由とは、判例によれば、自己の信条に反する意思表示と行為を国家によって強制されないこと。
当然にも、人を裁きたくないというのは、明確に「思想・良心の自由」に属する。

奴隷的拘束とは、その前段で明示しているように、意に反する苦役全般に対する禁止条項。
当該者が人を裁きたくないと主張しているのに、強制的義務として裁判参加を命令し、
数日にわたって身体を拘束するのは、明らかな「意に反する苦役」に該当する。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/19(火) 15:52:27

>>347
それはどの項目に対するコメントかな？

>>348
それは君の意見だよな？
というのも、形式的には合憲/違憲の判断は最高裁がするのだから、
まだ、確定はしていない。
（最高裁が勧めた制度だから、半ば、合憲みたいなものだが。）

ここに居る人たちの共通の意見は
「裁判員になんかなりたくない！　裁判員制度なんて消えてしまえ！」
だと思う。私もその意見には賛成するのだが、
いかんせん、反対する為の論理が突拍子も無かったり、
根拠が弱かったり、自分の勝手な思い込みだったりで、
周りの人間を説得するほどの力を持っていないものばかりに見えるのだが。
自戒の意味も込めて言うのだが、もっと有意義な議論はできないのかな？

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/19(火) 17:24:50

違憲か合憲か、なんてどうでもいいじゃないか。
裁判所は出頭拒否者に過料を科すことができない。
この事実が広まれば、しぶしぶ出頭する者は激減する。
今でも、候補者の約60％は辞退をしている。
そして10％が出頭拒否をしている。
出頭者のうちからも平均５人が当日辞退をしている。

要するに国民の80％は裁判員制度に参加しない選択をしている。
これほどの民意がある以上、法曹３者と立法、行政による大政翼賛会は否定される。
だいたい最高裁が立法より先に音頭を取って法の制定を促した。
これが３権分立に違反するものでないとでもいうのだろうか。
裁判員制度によって、日本国憲法は死んだ。裁判員制度の不当性は法では測れない。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/19(火) 18:19:11

>>349　>>346へのレスのつもりだが？
＞反対する為の論理が突拍子も無かったり、
＞根拠が弱かったり、自分の勝手な思い込みだったりで、
＞周りの人間を説得するほどの力を持っていないものばかりに見えるのだが

ここの大多数の住人に敬意をこめて言うが、それは無謀だと思うよ。
「国民は望んでない制度」
この言葉の中には、知識を持たない人らも含まれる。
それは馬鹿だと言いたいわけではない。
法に疎い人らがおいそれと参加できる制度は安心安全か？と逆に君に訊きたいだけ。

推進派や制度関係者はよく言うね。
「身構えずに来てほしい」これは自分たちが今までいかに司法を身近にしてこなかったことへの反省ですかｗ？
逆に言うとそんな簡単に刑を下してきたのかと呆れもするがｗ

まあいずれにしても身近な考えや思考を持つのは現行の人らの思うよ。
それを国民に押し付けて責任とらずに仏のような顔でいるのはおかしいな。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/19(火) 18:46:29

>>350
反対の論点を合憲/違憲ではない所に置きたいのかな？
君の話を聞くと、大分、ツギハギの理論に見えるが、話を纏めると
・国民のほとんどが出頭拒否をしているから、やめろ。
・最高裁が作った法だから、三権分立に反しているから、やめろ。
というのが、主張かな。
多くの人間が拒否しているというのは、理解できるが、
それでも、裁判に必要な人数が確保されれば、問題無く実施されてしまう。
そこが弱点。
三権分立の話については、
「行政府である内閣が主導して法を作る事もあるんだから、何か問題でも？」
と言われたらどうするんだい？　あくまで、立法府である国会が承認するかどうかが問題のはずだが。
>裁判員制度によって、日本国憲法は死んだ。裁判員制度の不当性は法では測れない。
こういう発言は自己完結的で良くない。つまり、多くの人の共感は得られない。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/19(火) 19:20:19

>>351
> >>349　>>346へのレスのつもりだが？
>>346には多数の論点が含まれるから、どこを指しているのか分からなかったんだ。

>ここの大多数の住人に敬意をこめて言うが、それは無謀だと思うよ。
無謀なのは薄々感じているのだが、それでも、私はみんなの力を信じたい。

>法に疎い人らがおいそれと参加できる制度は安心安全か？
割とまともな反論に見えるが、
では、欧米諸国がこの類似の制度を導入している理由はなんなのだろうか？

日本で導入された理由の一つが、君がコメントしているように
「司法を身近にする」なわけだが、私はこれについて沢山の疑問を抱いている。
・今まで、司法は身近なものでなかったのか？
・司法が身近であるとはどういう状態を指すのか？
・身近でなかったとして、どういう不都合があったのか？
・司法は身近であるべきなのか？
・裁判員制度を導入する事で司法は身近になるのか？
こういう所に対する議論が、なかなか、聞こえてこなくて困っている。

>それを国民に押し付けて責任とらずに仏のような顔でいるのはおかしいな。
裁判員制度によって、判決の責任を分散させているということを言っているのかな？

後、全体的に君の文章は理解しづらい。話が飛躍しているように見えるのだが。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/19(火) 19:43:40

>>353＞私はみんなの力を信じたい
＞欧米諸国がこの類似の制度を導入している理由はなんなのだろうか？
今まで、司法は身近なものでなかったのか？
・司法が身近であるとはどういう状態を指すのか？
・身近でなかったとして、どういう不都合があったのか？
・司法は身近であるべきなのか？
・裁判員制度を導入する事で司法は身近になるのか？
こういう所に対する議論が、なかなか、聞こえてこなくて困っている

全部司法関係者寄りの意見だな
君が上から目線で話す理由がはっきりしたな。

俺の話が理解しにくいならそれもおまえの性質のせいだろ。
俺でさえその程度の話しかできないってことだ。

君と話してると君がマニュアルに沿って話してるのを感じるよ。
俺が二日前にテレフォンオペレーターと話した時と同じだよ。

実際それが仕事だろｗ？

崩壊寸前だからってあわてるなってｗ

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/19(火) 20:16:33

>>354
信じてもらえないとは思うが、私は関係者ではない。ただの大学生だ。
もし、マニュアル的な印象を与えているのだとすれば、それは私が理系の人間だからだろう。

推進派が「司法を身近にする」という理由で導入したんだから、
それについて真っ向から反論するのが常道だと考える。
この議論で勝てば、推進派が導入した理由が否定できるのだから、
致命的なダメージを与えられるだろ？

>崩壊寸前だからってあわてるなってｗ
本当に崩壊寸前だと思っているなら大間違いだよ。
公務員達が始めた事業が中止になる例は少ないのだから。
この問題は、国民側から行動を起こさないと解決できない。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/19(火) 20:35:51

そうだね。司法を身近にする必要はまったくない。
司法を身近にするというのは、日本をアメリカ型の訴訟社会にすることだ。
日本は共同体的な和の伝統と人々の絆によって社会を維持してきた。
犯罪や紛争処理を司法権力にゆだねなければ解決できないアメリカ的アトミズム社会に
日本をしてはならない。私は保守派だが、裁判員反対では左派とも協同できる。
すくなくとも国家権力から国民を守るのが憲法の意義だと信じる。
裁判員制度は、国家の権力行使に国民を強制的に動員する徴用制度だ。
憲法の条文ではなく、憲法の根本理念に反すると考える。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/20(水) 01:25:20

暇な学生さんたちの話し合いはまとまったのかな？ｗｗ
お前ら暇なんだからちゃんと参加しろよｗｗ

俺は特に暇なわけでも無いんだが、
選ばれたらちゃんと参加する事にしているよ。
制度の趣旨に賛成するからだ。
俺みたいな奴もちゃんと居るって事を少しは認識しておくように。
俺の周りにも俺と同じように考えている奴が居る。
って言うか、感覚的には俺と同じ考えの奴の方が割合的に多いように思う。
色々な考えの奴がいてもいいだろう。それがまともな社会ってもんだ。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/20(水) 12:36:24

＞制度の趣旨に賛成するからだ。

制度って、どんな趣旨ですか？
司法を身近にすることですか？
それなら>>356に反論する必要があるのでは？

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/20(水) 20:12:43

>>358
裁判官が信用できないって趣旨でしょ。
少なくても、わいせつ物頒布罪だけでも、自分だったら司法に不信感を抱く理由として十分。
まぁ、その裁判に裁判員が導入されないのが痛いけど。
>>356に反論しろってことだけど、「和の伝統」＝和に背く者は泣き寝入りしろorお上は絶対ってこと。
大体、集中審議を始め、現行司法の多くが、アメリカ陪審制から発展してきたのに。
いまさらアメリカ憲法に倣った日本憲法に違反するとか、何それ

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/20(水) 21:10:27

俺だって裁判官は信用してないけど、国民からクジ引きで強制されて参加した
たった６人のどこの馬の骨かもしれない裁判員は、もっと信用できない。

裁判所なんて足も踏み入れたくない。裁判官の顔を見るのもいやだ。
だから、もし過料１００万円取られても、殺されても、被告人にも裁判員にもなりたくない。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/20(水) 21:31:42

裁判官は本当に正しい判決であっても、進歩的過ぎると昇進できなくなるから。
利害関係がない裁判員に、それはない。
大体、身の回りの人を全く信用しないなら、社会生活も道を歩いたりもできないって

**３５７** · 2010/01/20(水) 23:07:10

>>358
別に反論する気は無いよｗ
色々な考えの奴がいてもいいって書いておいただろ。
他の奴言い負かして悦に入るような趣味は無いね（笑）

自分の考えだけが正しいって考え方は気に入らないんだよね、
他の奴の考え方も尊重する余裕を持とうよ。
これに限らず、何事においてもそうさ。ｗ

だいいち、ここで言い負かされたから考え方を替えるって奴はいないだろうよ（笑）

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/21(木) 00:09:29

>>362
別に賛成も反論も訊いてないよ。

＞制度の趣旨に賛成するからだ。

あんたが賛成する制度の趣旨ってのは、なんのことか聞きたいだけだよ・

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/21(木) 19:46:14

ここで制度推進してる奴は
「ただ参加したいだけの馬鹿」もしくは
「世論を知らない低能」

だろうな。

反対報道もされない偏向報道ばかりなのにそれを知らない幸せもんだよなｗ

>>362俺は「出席しない」だな。色々な考えな奴の考えも尊重しろよｗおまえ。

**３５７** · 2010/01/21(木) 23:00:13

>>363
俺が賛成しているのは、司法に市民の感覚を取り入れる必要が有るっていう趣旨の部分だね。
光市の母子殺人事件は裁判員制度が導入されていればあれほどこじれる事もなかっただろうよ。
司法関係者の相場感覚は大方の世論とかなり乖離してるぜ。
そこを再認識するためにまずは活用していくべきだろうな。

>>364
意にそまぬ報道は偏向報道ねｗ
仮にお前さんの望みどおりの報道がなされていても、反対サイドの人間はそれを偏向報道と言うだろうね。
もうちょっと実の有る話をするようにしたらいいだろうね。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/21(木) 23:44:39

＞俺が賛成しているのは、司法に市民の感覚を取り入れる必要が有るっていう趣旨の部分だね。

抽選で国民から６人ほどの人間が強制的に徴用されて、そいつらの感覚とかいう
あいまいなもんが、何で市民一般の意識を代表していることになるのかね？

統計的にみても、国民総体の意識と、裁判員に動員されたクジ引きの６人の感覚が
同じだとどうして言えるのかね？そんなもんは個人の気紛れな恣意の押しつけか、
そうでないなら裁判官に誘導された判例通りの判決か、どちらでしかない。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/22(金) 03:00:32

ホストが全サーバ規制になってて書き込めなかった。

>>356
>司法を身近にするというのは、日本をアメリカ型の訴訟社会にすることだ。
君の考える身近な司法というのは
「私的な紛争を解決するのに、個人的な話し合いではなく、裁判に訴えるようなこと」
というわけだね。
なるほど、そういう社会は、確かに、司法は身近なものだろうな。

予想される、推進派の反論はこうかな。
「裁判員裁判は、重大な『刑事訴訟』について行うものであり、
『民事訴訟は』対象にならない」
から、アメリカのような訴訟社会になることはない。
これについてはどう反論したらいいだろうか？

>>357
上記の通り、書き込みたくても書き込めなかった。

>>329にも書いたが、
やりたがる人が居ることも承知している。
それを考慮すると、裁判員をやりたくない人には明確な拒否権を与えるのが
妥協点ではないかと考えている。
裁判所の裁量で、過料を見逃しているような現在の状況ではなく、
明確に拒否の意思を示せるようにするということだ。
君のような志を持つ人たちが大多数だというのが本当だとすれば、
過料という形で脅さなくても裁判員制度は十分成立するはずでしょ？
なら、拒否権があったっていいはずだだよね？
>色々な考えの奴がいてもいいだろう。それがまともな社会ってもんだ。
その通りで、やりたくないという人たちもここに居る。
まともな社会だから、両方の意見があるんだ。
どうやったら、両方に配慮できるか考えようではないか。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/22(金) 08:13:42

>>365そりゃおまえみたいに偏向報道に染まって
権力に跪いてるような奴はここで好き勝手言えるわなｗｗ

「反対派どうした？」なんて何とでもいえるｗ

で、問題起きてるけどそれはどう考えてるのかぜひ訊きたいね。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/22(金) 16:39:50

＞予想される、推進派の反論はこうかな。
＞「裁判員裁判は、重大な『刑事訴訟』について行うものであり、
＞『民事訴訟は』対象にならない」
＞から、アメリカのような訴訟社会になることはない。

刑事事件のような、一般大衆に最も疎遠な裁判にまで
深くかかわることを求めるのだから、民事事件のような
日常茶飯事で裁判所に出向くのは、へっちゃらになるだろ。

要は大衆が裁判を日常的なものと考え、裁判所に足を運ぶのを
毎日ゲームセンターなんかへ遊びにいく感覚に近づけること。
トラブルはすべて裁判で解決するのを当然と考えるように仕向けること。
これは刑事であれ民事であれ、アメリカ型の訴訟社会そのものでしょう。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/22(金) 23:46:58

>>369
>刑事事件のような、一般大衆に最も疎遠な裁判にまで
>深くかかわることを求めるのだから、民事事件のような
>日常茶飯事で裁判所に出向くのは、へっちゃらになるだろ。

なるほど、一理ある。同時に肯定も否定もできないな。
と言うのも、そのストーリーが現実になるにはある程度時間がかかるから、
その話が本当か嘘かは時間が経たないと分からない。

となると、この議論には３つの見解が存在することになる。
１．裁判員制度が導入されたとしてもアメリカ型の訴追社会にはならないと思う
２．裁判員制度が導入されるとアメリカ型の訴追社会になり、それは悪いことだと思う
３．裁判員制度が導入されるとアメリカ型の訴追社会になるが、それは良い事だと思う

この３つの見解は、今のところどれが論理的に正しいとは言えないから、
論理以外の部分で訴えていくしかないだろうね。
３つのうち、どの考えの人が何％づついるのかを調べる事ができたら面白いのだが。

**３５７** · 2010/01/23(土) 01:32:20

>>366
「市民」の意見でありさえすれば良いわけで、「市民一般」である必要は無いわけよ。
平均的な判決である事に固執する必要は無いね。同じ内容の裁判は無いわけだから。
ケースバイケースで判断されていいだろうと思うけどね。
著しく偏った判決が出るリスクはあるにせよ、それを救済していくための
上告ってシステムは保証されているわけだから。
そんなことよりも、例えば殺人にしたら３人以内は死刑になりませんみたいな
相場主義のような物が横行しているわけじゃない、現状では。
なんで人殺しておいて二人まではセーフなんだって言う合理的な説明はできないわけだろ。
そういった、一般市民の感覚からすると違和感の有る司法関係者独特の感覚とか慣習
のような物に対して、疑問の目を向けることのほうがよっぽど必要な事だと思うわけよ。
そのためのシステムとして、裁判員制度がベストな物かどうかは議論の余地があるだろうけど、
何もしないで、市民の感覚からしたら違和感の有る判決を垂れ流しにしていくよりは、
とっぽどましだろうと、俺は思うね。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/23(土) 09:09:20

言ってること滅茶苦茶ｗ
言ってることがころころ変わる。よく分からない

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/23(土) 11:12:12

>>371
市民であれば誰でもいいといいながら、
いつのまにやら一般市民の感覚に変わってるよ。

もう少し論理的に考える練習した方がいい。
議論をカキコするのには１０年早いｗｗｗ

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/23(土) 18:56:11

流れ読まずに悪いけど、憲法問題の訴訟にも導入して欲しい。
法律の勉強しても、「判例は人権に冷たい」って話は憲法の分野に集中するし。
その分、現行の重犯罪を含め、導入を当事者が希望する場合に限れば、経費も抑えられる。
ニュースのように、弁護人が「準備が間に合わないから止めてくれ」と言う場合にまで導入するのは、司法の「サービス業」たる性質上馴染まない。
選ばれる方も、当事者が「裁判員を強く望んでいる」事情なら、やりがいもあるはず

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/23(土) 22:52:08

>>374
空気嫁、バカ！
いかなる裁判であれ、裁判員裁判に反対！

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/26(火) 19:58:09

>>375
いきなり人に向かってバカとか。何様ｗ

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/26(火) 20:29:36

オレ様(藁

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/27(水) 21:09:55

裁判員制度なんかより、
検察審査会の権限強化の方が司法改革としては効果を上げてるような気がする。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/29(金) 21:02:15

弁護人「裁判員法は違憲」　新潟地裁に意見書
　強制わいせつ致傷罪で起訴された新潟市の男性被告（２９）の弁護人を務める高島章弁護士は２９日、裁判員法は憲法違反として、
裁判員裁判ではなく裁判官３人による審理を求める意見書を新潟地裁に提出した。

　高島弁護士は意見書で「氏名も住所も公表されず、判断に全く責任を問われることのない裁判員が参加する裁判所は、
憲法の保障する『公平な裁判所』とは言えない」と主張。「参加したくない者を含めて国民に裁判参加を義務付けている」という点でも
基本的人権を侵害すると訴えている。

　高島弁護士によると、被告も裁判員裁判を拒否しているという。
　被告は２００８年１２月、新潟市の路上で女子高校生にわいせつな行為をし、けがを負わせたとして起訴された。
　昨年９月には、強盗致傷罪で起訴された被告の弁護人が、違憲を理由に裁判員裁判を適用しないよう東京地裁に申し立てている。

2010/01/29 20:42 【共同通信】

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/30(土) 01:03:43

ほぅ、ここで語られているような話を裁判所に持ち込んだか。
個人的には支持したいが、却下されたり否定されて終わるんだろうなぁ。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/30(土) 15:44:20

>>380そりゃ、この制度のせいで
俺の両親が離婚して、父親が解雇されたっていうのに
それをひとつの問題として見てもらえてないもんな。

違憲とかそんな難しい話は俺は分からねえ。
家庭を壊した制度が憎い！！
潰れろ！！！！！

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/30(土) 19:36:15

裁判員制　担当弁護士「違憲」
2010年01月30日

　裁判員裁判の対象事件を担当する高島章弁護士は２９日、「裁判員制度は憲法違反」とする意見書を新潟地裁に提出した。
「裁判員制度は違憲で、裁判員によって審理することは相当ではない」とし、職業裁判官３人による審理を求めた。
裁判員裁判は全国各地で始まっているが、実際の審理の中で、制度自体が違憲かどうかが争点となったケースはほとんどなかった。
（大内奏）

　高島弁護士は意見書で、憲法は一般市民による裁判を想定しておらず、「裁判員制度を容認していない」と指摘。あわせて、
市民からくじで選ばれる裁判員は、「下級裁判所の裁判官は最高裁が指名する」とした憲法８０条１項に「明白に違反する」とした。
　さらに、裁判員は「氏名、住所を公表されず、判断の責任を問われない」などとして、憲法３７条が保障する「公平な裁判所」には
あたらない、とした。そのうえで、被告が裁判員による裁判を拒否して裁判官だけの裁判を求められないことから、
「裁判所において裁判を受ける権利」を保障した憲法３２条に違反する、と結論づけた。

　また、裁判に参加したくない市民にも参加を義務づけている裁判員法は、苦役に服せられない権利や思想・信条、
信教の自由などを保障した憲法に反する、とした。

　高島弁護士が担当するのは、強制わいせつ致傷の罪に問われた元消防士浅田亨被告（２９）の事件（公判日程は未定）。
浅田被告は新潟市内で２００８年、女子高校生（当時１６）を脅して体を触り、ひざをつかせて右ひざ打撲などのけがを負わせたとされる。

　県警によると、浅田被告は他にも強姦（ごうかん）未遂や窃盗など約５０件の事件を起こしたとされ、うち１２件はすでに新潟地裁に起訴されている。
　高島弁護士は浅田被告の裁判の進め方について、裁判官のみによる審理を提案。一般市民から選ばれる裁判員が裁く場合は、
「裁判員本人がすべての証拠を見聞きしなければ、適切な判決を決められない」として、すべての事件を審理するよう求めた。
だが新潟地裁は昨年１１月、裁判員は強制わいせつ致傷事件の１件だけを審理すると決めた。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/30(土) 19:42:25

■専門家も意見２分
　司法望む国民の権利◆「公平な裁判」に違反する

　裁判員制度は憲法違反にあたるのか――が、新たな論点として浮上した。
市民が裁判に加わる制度の構想段階から議論されてきたテーマだが、専門家の間でも解釈はさまざま。
実際の事件を審理する中で、どのような判断が示されるかが注目される。

　日弁連の司法改革調査室顧問を務めた弁護士の鯰越溢弘（なまずごしいつひろ）・新潟大法科大学院教授は
「裁判員制度は司法参加を望む国民の権利」として、憲法違反ではないと主張する。
　　鯰越教授は、憲法３７条１項で定めた「公平な裁判所」について、「本来の意味は、市民によって選ばれた裁判所のこと」と指摘。
「陪審制と同様に市民が参加する裁判員が憲法違反だとすると、陪審制度の設置を妨げないとする裁判所法も否定していることになる」と主張する。
　　また、「民主主義である以上、国民が一定の負担をする必要がある」とした上で、「裁判員制度は辞退など様々な免除規定が設けられており、
強制的に参加させられる制度ではない」と主張。「検察審査会制度も多くの懸念があったが、実施したら『やってよかった』という声が多かった。
裁判員も市民の利益になる点が多いとわかるはず」と話す。

　一方、制度に反対の立場である元裁判官の西野喜一・新潟大法科大学院教授。裁判員裁判の具体的な事件を担当する弁護士が違憲という見解を示したことを、
「事件を通し、憲法上の問題が裁判の争点として現実化するので、大変意義がある」と評価する。
　多くが３～５日の短期間で判決に至ることに、自身の経験から疑問を呈す。「今までなら自白事件で平均４回、否認事件なら９回の公判を重ねていたのに、
これだけ短くては十分な審議ができず判決も粗雑になってしまい、被告の利益が守れない」として、憲法３７条１項の「公平な裁判所」に違反すると指摘する。
　また、国民を裁判に参加させることに関して「人を裁かなければならないというのは、裁きたくないと思っている人にとっては苦役に等しい。
これを『権利』という人もいるが、辞退も放棄もできないものは権利でも何でもない」として、「意に反する苦役」を強いることは憲法１８条に違反するとしている。
　朝日新聞（高木真也、富田洸平）

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/01/30(土) 19:55:40

>>382
まさしく、この「違憲」っていう観点で、参加を忌避します。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/01(月) 16:18:29

上に禿同。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/01(月) 16:32:19

違憲かどうかは知らんので「無視」します。
そして過料を取られるのを待ちます。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/01(月) 17:56:03

残念ながら、どんだけ待っても裁判所は過料を受け取ってくれません。
裁判員候補が呼び出しを「無視」すると、裁判所も候補者を「無視」してきます。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/01(月) 19:06:01

被告の量刑について自分の思いを話しただけで逮捕！
裁判員制度は憲法で禁じられた検閲であることは明らかです。

名古屋地裁：裁判員が守秘義務違反　会見で評議内容明かす
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20100129k0000m040164000c.html

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/01(月) 20:28:25

裁判所が無視するのは、公平性に欠けるので訴える。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/01(月) 20:38:00

一部の人から過料を取らなければ公平性に欠けるが
出頭拒否者全員から１円も過料を取らないのだから公平でしょ。

むしろ、これから過料を取り始めれば、以前の出頭拒否者と不公平になる。
ゆえに、これからも絶対に過料は徴収しないと思われる。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/02(火) 13:20:54

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/02(火) 23:29:46

なるほど！　それなら公平だ！

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/07(日) 00:00:05

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　裁判員制度終了のお知らせまだ～？
　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/13(土) 19:36:12

数学板から来たど素人です。屁理屈では数学も負けないと思っていましたが、
実際の人間の営みに係わる法律の面白さをちょびっと味わっております。
諸兄のご健闘をいのります。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/14(日) 11:33:02

数字上の問題で言うと。
公正な裁判が行われるためには，裁判官としての身分が，他の権力に左右されることなく，強く保障されていることが必要で
収入を含め裁判官は身分を強く保障されています。(第78条)，

年収４０００万円を批判されたある裁判官に言い分
「４，０００万だからって何ですか？
本の一握りの人であって、かなりの勉強をしてきた人たちです。
コレは過ぎた内容かも知れませんが。
月の半分は制裁していない、しかし・・・・
死体の写真を・目をつぶってしまうような写真を、
半月も見ています。
こんなことに耐えれますか？？
それ相応の給料だと思います。
あなたも、裁判員裁判をやってみれば分かるんじゃないでしょうか？」

ところが裁判員にはどんな身分保障があるのでしょう。日当８０００円です。

４０００万円対８千円です。(年金や天下りを考慮せずです。）

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/14(日) 12:22:35

数字上の訂正。
給料4000万は最高裁判所長官の話です。
裁判官も若ければ年収５００万くらいの人もいます。
検事総長で年収は３０００万弱。
日本に２００００人いる弁護士の平均年収は２０００万弱です。年金や天下りはもちろんあります。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/14(日) 13:43:57

それにしても、本業の時給は最低でも保障して欲しいな。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/14(日) 15:20:05

オレは別に本業を保障してほしくもない。
１日で１００万円くれても裁判員なんて絶対にやりたくない。
過料とらないんだってさ。違憲だから取れないんだろな。
オレは過料１００万円取られても、裁判員を拒否する。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/14(日) 22:02:44

裁判員制度が違憲かどうかは我々が決めることではないから，
その判断は保留だな．

ただし，過料を最初から取る気はないのは本当らしい．
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/saibanin/1228198957/96-99
そもそも，どの法律においても過料というものは単なる脅しでしかないそうだ．
これから法律を読むときは注意して読んだほうがいい．

俺だって裁判員になんかなりたくない．
あぁ，拒否権があったらいいのに．

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/14(日) 22:04:44

なんでみんな裁判員になりたがらないのだろう？
そこが理解できない。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/14(日) 22:55:42

だから、強い身分保障が無いからだよ。
逆恨みされるかも分からん、えぐい証拠写真を見せ付けられるかも分からん。
誰が成りたいんだ？？

しかも国民に負担を押し付けて、気分はずいぶん楽になったのに裁判官の保障は減らないなんて、おかしいだろう。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/15(月) 01:59:40

>ただし，過料を最初から取る気はないのは本当らしい．
＞俺だって裁判員になんかなりたくない．
＞あぁ，拒否権があったらいいのに．

意味不明。
過料が取られないなら、拒否すればいいだけじゃん。
裁判員になんかなりたくないなら拒否すればいいじゃん。
何を悩んでるのか分からん。

i

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/15(月) 22:36:00

>>401
俺は別に、その程度の話ならやってもかまわないと思ってるけどな
まあ、やりたくない奴はやらなくてもいいと思うけどもな
いいんじゃないか、やってもいいって人間だけでやれば
一般人の感覚を司法に取り入れるべきだって言う
大前提は間違っていないと俺は思うぜ

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/16(火) 12:42:33

>>402
無断で拒否することへの良心の呵責だな．
あくまで，法に則って行動したいからな．
裁判員制度は違憲という輩が居るが，悪法も法だから，
法が有効なうちは，なるべく法律通り行動したいのさ．

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/16(火) 13:03:32

>>404
悪法は法なりや？という古代ローマからの諺がある。
自然法思想にしたがえば、国家の悪法に対して自然法は優越する。
たとえばフランスでは、悪法に対する抵抗権、さらに革命権さえ許される。
それゆえ、良心的兵役拒否という自然権は認められている。
赤紙１枚で、国民に人を裁かせる＝殺させる強制は、どこからみても悪法だろ。
むしろ裁判員法に則って、国家の徴用に従う方が、良心の呵責を感じるべきだ。
オレは自己の良心に基づくからこそ、裁判員の呼び出しを拒否するよ。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/16(火) 15:03:32

＞一般人の感覚を司法に取り入れるべきだって言う
＞大前提は間違っていないと俺は思うぜ

どうしてクジ引きで強制的に出廷させられた６人かそこいらの「感覚」が
一般人の感覚だということになるのかね？
むしろ、裁判員によって感覚のバラツキが出て、被告人にとってはいい迷惑だ。
言ってみれば、判決そのものをクジ引きで決めるようなもんだ。
もしどうしても裁判員制度を採用するというなら、アメリカのように
被告人に、裁判官だけの裁判か、それとも裁判員に加わってほしいかの選択権を
与えるべきだ。もちろん裁判員になるものにも拒否権を与えるべきだ。

もっとも、そうしたら裁判員裁判を選ぶ被告なんてほとんどいないし、
裁判員に自分からなりたがる物好きもほとんどいない。だから裁判員制度は
早晩廃止になると思うけどね。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/16(火) 16:17:48

>>405
＞たとえばフランスでは、悪法に対する抵抗権、さらに革命権さえ許される。
＞それゆえ、良心的兵役拒否という自然権は認められている。
フランスがうらやましいね．しかし，ここは日本だ．
同じことをやって許されるかどうかは未知数だな．
それと，フランスの良心的兵役拒否は明文化されているのだとすれば，
法として成立しているわけだよね？
もしそうだとすれば，良心的兵役拒否は適法な行為なわけだ．
日本の裁判員制度にはそのような選択肢が無いことに不満があるわけ．
つまり，合法的に拒否する手段が無いことが不満．

＞赤紙１枚で、国民に人を裁かせる＝殺させる強制は、どこからみても悪法だろ。
必ずしも死刑が絡む審理ではない．問題を過大に解釈してしまってる．
それと，死刑が絡む審理に積極的に参加したがってる人が居るとこも忘れずに．
もちろん，死刑の絡む審理に呼び出される可能性があるのも
俺が裁判員になりたくない理由のひとつだけどね．

>>406
裁判員裁判か職業裁判官による裁判の選択権と
裁判員の拒否権は大賛成だ．
同意してくれる人が多ければ国会に陳情とかで働きかけられるんだが，
実際の所どうなんだろうね？
我々にできることは一体何なのだろうか？

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/16(火) 20:31:23

違憲審査まだかよ。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/16(火) 21:06:09

違憲審査は最高裁がするんだから意味がない。
だって、裁判員制度を先頭に立って推進してる連中なんだから
裁判員制度を違憲だっていうわけないじゃない。
違憲審査制度なんて茶番。もっとはっきりいえば３権分立なんて
権力のなれ合いのうえに成り立ってンだから、そんなもんに期待しても無駄だよ。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/16(火) 21:13:23

日本の三権分立は
イギリスのような緩い三権分立だからね。
アメリカ辺りは強い三権分立だな。
どっちが良いということはないから、なんとも言えない。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/16(火) 21:15:30

そんな悲観論は要らない。
制度形成の過程で踏みにじられた民意の代表としての裁判員が参加している裁判で
争点として取り上げろと言っとんのだ。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/16(火) 21:16:24

裁判所がややこしい事件を国民（世論）に丸投げ。

恥ずかしくないのか？

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/16(火) 22:03:49

>>411
争点として取り上げて欲しいというのは同感だ．
さて，そのために我々ができることはなんなのか考えよう．
世の中に不満を言うだけでは何も変わらない．

>>412
丸投げは言い過ぎだな．職業裁判官だって参加しているのだから．
過大解釈して論点のすり替えになっている．

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/16(火) 22:14:59

違憲立法審査を請求するには、当事者適格が必要だ。
いまのところ、だれにもその資格はない。
いっそうのこと、裁判所が不出頭者に過料でも請求すれば
ただちに即時抗告をして、裁判員制度の違憲訴訟に持ち込めるのだが……
違憲訴訟に勝ち目はないが、起訴だけでも意味はある。
おそらく裁判所が過料を科さないのも、それを避けることが理由のひとつだろう。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/16(火) 22:22:46

>>414
この板ではよく聞く話だな．
チャンスがやってくるのを受動的に待つよりも，
主体性をもって行動できる方法を考えよう．

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/16(火) 23:40:10

なんだろうなぁ、司法試験に受からない連中が
ウサバラシしに来てるだけの板にしか見えないのは俺だけなのか？

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/16(火) 23:50:46

気のせいじゃないかな．
少なくとも俺は理系の人間で司法試験とは全く縁が無いし．

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/18(木) 13:04:04

だから、裁判官の身分保障と、裁判員の身分保障の違いは何なんだ！！

完全な官尊民卑。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/18(木) 17:18:59

『人民は弱し　官吏は強し』

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/19(金) 18:40:30

裁判官の身分保証
1行政機関による裁判官の懲罰の禁止2下級裁判所の任命3裁判官規則制定権4司法行政権

裁判員の身分保証………………………あれ？なくね？

よってまずは裁判員の身分保証をしっかりしてからにすべきだな

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/20(土) 10:11:08

いきなり重大事件のみから始める意味が分からん。
民事や軽い刑事からはじめるのが普通。

裁判所による、逆切れ制度。
｢お前ら裁判官の判決に文句があるならやってみろ、ホレホレ、死体写真、これは血みどろ惨殺現場だ、
裁判官の苦労を思い知れ！もちろん日給８千円、身分保障は無しでな。」

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/20(土) 11:01:17

>>421
民事というのは、ややっこしくて、絶対に素人には無理。
白黒がつくのは１割もない。グレーな結論で和解がほとんど。

軽い刑事というのも、書類送検や科料(過料じゃないよ)だから
あいまいな基準しかない。素人の参加する意義はまったくない。

結論として、裁判なんてのは一種の職人技術なんだから
素人はいらない。裁判員制度は廃止しかない。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/20(土) 16:36:07

裁判官からの反発が無いのが解せない。

自分の仕事にど素人が入ってきて、うれしい奴なんかいるか？
バイトの応援かよ。

逆に言うと裁判官の仕事って、素人でも出来る
バイト並みってこと？？

**十二人の怒れる名無しさん** · 2010/02/20(土) 17:44:05

>>423
実際、裁判員の決定なんて効力無いんでしょ？