専門家による裁判員制度検討スレッド

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/11/07(金) 22:44:43

裁判員制度に実際に携わる方に本音で語ってもらえるスレにしたいと思います。

法曹三者（裁判官、検察官、弁護士）だけでなく、警察官、裁判所書記官、
検察事務官、法律事務所事務員の方々などの書き込み歓迎です。

模擬裁判での悩みなども話し合っていきましょう！

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/05(金) 23:50:50

なんのための三権分立なんだ。
あんたたちも嫌でおかしいと思うなら、
付随的違憲審査制かなんかしらんが法の下で、
あんたらの専門の知識使って反対すりゃいいだろ、
上命下服のシステムとか、
素人相手にする評議がどれだけ面倒なのか，全く理解していないんだな
とか、アホとしか思えん。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/05(金) 23:57:24

DV法の恐怖!! 静岡地裁でのこと
↓
http://homepage3.nifty.com/dvhigai1/

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/06(土) 00:13:27

自白についてですが、「被告人が犯人であるかどうかについての自白」と「被告人の主観についての自白」の
２つに分けて考えるのがよいと思います。
前者については、無辜の人を処罰しないという観点が重要であり、状況証拠等との整合性、供述経過や
供述内容の迫真性等が詳細に検討されているように思われます。>>236であげられている判決文も
そのような事例のものであると思います。
これに対し、殺意などに代表される後者については、捜査官が法律を知らない被疑者を無理やり
納得させて取っている可能性があるのにも関わらず、前者に比べると捜査段階における供述の
信用性判断が厳格でないと思われるかもしれません。これは、被告人の内心については、
供述の合理性、迫真性など裏づけがないもので判断することが多くなりがちだからかもしれません。
なお、上記以外にも、「犯行態様についての自白」というのも考えられます。被告人の捜査段階における
犯行態様に関する供述が被害者の被害状況に関する供述と一致している場合、被害者の被害状況に関する
供述が信用できると言うのであれば、捜査段階での被告人の供述が信用できるという判断になるのは
自然なように思われます。

実際の事件では、殺意に代表されるように、被告人の心理状態に関する自白の事案の方が多いですよね。
それが弁護人の不満につながっているのかもしれません。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/06(土) 01:04:57

>>167
>法曹の給料を下げろ、とのご主張がありますが、多くの裁判官がこの制度に
>反対していることをご存知ですか？
>裁判官は、自分でこの職業を選んでいることもあり、難事件であっても取り
>組ん来ました。その裁判官が今まで自分たちの行ってきた裁判を否定されて
>いい気分がしていると思われますか？

それでも表立って反対することなく、汲々として自分の地位にしがみついて
いるわけだ。結局金か。

>裁判官同士なら１０分で終わる評議を、２時間、３時間かけなければなら
>ない徒労感について考えられたことがありますか。毎週「私が考えるとこ
>ろ裁判員制度の趣旨は…」なんて大演説するおじさんの相手をする気苦労
>を考えられたことがありますか。

おい公僕、日当一万円のはした金で、そういう馬鹿の相手をさせられる納
税者様の気苦労を、ただの一度も考えたことないな。これだから職業裁判
官は常識がないって言われるんだ。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/06(土) 01:27:33

>>239
236です。
犯人性の自白と心理状態の自白とを、自白とひとくくりにせず
考察すべきという点は、そのとおりかと思います。

ただ、私が上記の事例を挙げたのは、
どうも確定判決が自白を犯罪事実の証拠として用いていないようなのに、
再審の主張として、自白の信用性の弾劾（＝裁判所の認定を弾劾しない主張）がまかり通るのは、
弁護士の方達の心理構造それ自体に「裁判所は自白を偏重している」という
予断と偏見が背景にあるからではないですか？
と申し上げたかったのです。

心理状態に関する自白に関しては、よく分かりません。

裁判所が（被告人に最も不利な）供述を重視するという態度だとすると、
自白すれば認められる裏返しとして、否認を貫けば認定されない（検察もその事実で起訴しない）
例が多いのでしょうか？

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/06(土) 01:33:42

それと、話は少しずれますが、
裁判員では主観的な認定はどうなるのでしょうか？
（捜査段階と公判段階で供述が変遷する場合は除外して）
極端には２パターンあると思っていますが、どう思われますか。

１：
裁判員の方が、供述を非常に重視して、
被告人が「犯行の瞬間は頭が真っ白になって何も考えていなかった」と供述すれば、
「被告人は何も考えていなかったので故意がなく無罪」と結論づける。

２：
逆に外形的な事実を端的に評価につなげて、
被告人が飲酒運転で死亡事故を起こした事件では、
被告人がどう供述しようが、
「飲酒して運転しているのは人が死んでも構わないという態度だから、
　当然、殺意が認められ、殺人罪で処罰すべきだ」と結論づける。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/06(土) 02:38:56

>>228
>ご質問に答えるとすれば、裁判官だけの裁判よりもさまざまな社会経験を持つ裁判員が
>加わることにより、深みのある判断が可能になるので、裁判員の出る幕は大いにありますし、
>国民の皆さんをお呼びするのは、そのような裁判を実現するためです。これは、ひいては
>国民の皆さんの司法に対する信頼を増し、安心して社会生活を送るための基盤が整うことになる
>というメリットがある、ということになります。

深みのある判断ｗ　深みのある判断ｗ　深みのある判断ｗ　深みのある判断ｗ　深みのある判断
ｗ　深みのある判断ｗ　深みのある判断ｗ　深みのある判断ｗ　深みのある判断ｗ　深みのある
判断ｗ　深みのある判断ｗ　深みのある判断ｗ　深みのある判断ｗ　深みのある判断ｗ　深みの
ある判断ｗ　深みのある判断ｗ　深みのある判断ｗ　深みのある判断ｗ　深みのある判断ｗ　深
みのある判断ｗ　深みのある判断ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「国民的基盤の確立」なんつう迷作文を書いた、どっかのうすのろと同レベルじゃん　

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/06(土) 04:39:26

>>241
一貫して否認していても、客観的状況からして不合理な場合は、その心理状態を認定するでしょうから、
否認し続けていれば起訴されない、公判で認定されない、ということではないです。
もっとも、客観的状況だけからは心理状態を認定することはできないが、捜査段階で本人が自白している場合であれば
その自白が信用できると考えて起訴がなされる場合があるでしょう。このようなボーダーラインの事案では、
捜査段階で否認している場合、立証しきれないと考えてその罪名での起訴に至らないということもあるでしょう。
捜査段階で本人が自白していたのに、公判で本人が否認している場合については、捜査段階での自白供述と
公判での否認供述のどちらが信用できるのか、ということの検討をすることになると思います。（正確には、捜査段階での
自白供述が、公判段階での否認供述の存在を前提として信用することができるか、ということになります。）
ここでは、双方の供述内容を吟味するとともに、捜査段階と公判段階で供述が異なっていることについての理由についても
突き詰めて考える必要がありますが、供述の変遷について合理的に説明がつかずに、公判における供述が
信用されず、捜査段階の自白に沿って認定されることもあります。

>>242
１の事例では、殺害というような異常な状況では、本人も当時の心理状態について克明に記憶しているわけでは
ないのではないか、という観点から、客観的な事実から殺意を認定できるかについて検討して行くことになると
思います。
２の事例では、もちろん、事情によっては殺意を認定することもできるでしょうが、飲酒運転の事実からだけは、
人をひくことについての認識はないし、それを認容する心理状態も直接に認められるわけではない、というような
故意についての説明をした上で、ほかの事情も合わせて考えていくことになろうかと思います。（「『冬山に軽装で行くなんて
自殺しに行くようなもんだ』という話がありますが、そういう人たちが全員自分は死んでも構わないと考えていると思いますか。」
などという例をあげたりして説明するかもしれません。）

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/06(土) 05:22:37

>>230
>まず「抽選で選ばれて一方的に呼び出された素人の国民が参加する裁判のほうが
>より公正・適正である」という前提からしておかしいんですよ。
>それを証明できなければ、この制度は成り立たないということになります。

専門家の人から上記についてコメントほしいです。よろしく。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/06(土) 07:34:48

>>245
>>230については、さまざまな市民生活を送っている人たちが、裁判に関わることで
裁判官だけで裁判を行っていたときよりも多角的に事件を見ることができるという効果が
認められるように思われます。今まで裁判官が気がつかなかった事実などの指摘も
期待されるところです。「三人よれば文殊の知恵」といえましょう。
もっとも、抽選で選ばれた人が常識はずれのこともあるとか、やる気がない人や議論が
できない人（自分の考えに固執しすぎて人の意見を聞かない人など）が加わることで
審理がいい加減になるのではないかとかいう懸念も当然予想されるところです。
（こちらは、「船頭多くして船山に登る」です。）
ですので、常により公正･適正な裁判になっていくと証明できるか、というと難しいと
いわざるをえません。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/06(土) 08:17:52

>>246
プロでも気付かない事実を素人が指摘するとかｗ
そんなドラマみたいな都合の良い展開は滅多にないですよ。
裁判官って、素人に指摘されるような基本的な事実を見落として裁判してるんですか？
三人よれば文殊の知恵を狙うにしても、法律知識のある人や事件に関連する専門分野の人を
集めないと意味ないですよ。

てか、公正・適正な裁判にするために裁判員制度をやると言ってるのに、公正・適正な裁判に
なるかどうかも分からないってどういうこと？
さすがにおかしいと思いません？

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/06(土) 08:56:48

>>247
基本的な事実は見落としていないと思いますが、現在の裁判でも、一人で事件を検討するより
合議において複数の裁判官で事件を検討した方が、より多くのことに気がつくことができると感じています。
関連分野の専門家が裁判員に加わってくれれば非常に心強いですが、こればっかりは制度ですから
なんとも言えません…。

公正･適正な裁判になるかどうか分からないと言う例としては、ランダムで選ばれた裁判員のうち
明らかにおかしい結論を支持する人が多数になる可能性がゼロではないということをしておきます。
たとえば、被告人が罪を認めていて、争点はもっぱら量刑である事案でも無罪になってしまう
可能性があることです。
裁判長：では、評議を始めます。まず、本件では被告人も弁護人も事実を認めているので、
　　　　　有罪ということでよいですか。
裁判員A：ちょっと待ってください。第三者の犯行の可能性があります。
裁判員B：私もその可能性が気になっていました。
裁判長：しかし、本人も弁護人も認めていますし。
裁判員A：そんなの関係ありません。真犯人をかばっているのかもしれません。
裁判員C：私もその可能性が皆無とは思えません。
裁判員D：第三者がやっていないという証拠もありませんでしたしね。
裁判員E：これが疑わしきは被告人の利益に、ってやつですか。私も無罪に１票。
裁判長：それは証拠に従っていません。
裁判員A：裁判長、とにかく決を取ってください。
なんてことになって、裁判員が無罪に５票を入れると無罪になってしまいます。
もちろん、可能性はきわめて低いでしょうが、ゼロとは言えないでしょうね。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/06(土) 11:26:31

>>247
検察とべったりの裁判官が“基本的な事実”を見逃してきたから、
殆どの国民のとって迷惑な制度ができたんじゃねーの？

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/06(土) 12:59:20

徴兵制導入を最終目的とした国民拘束の一里塚で
しかなく、司法制度改革はその口実に過ぎない。

と、一部専門家は言っております。
俺はほぼ間違いないと思うね。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/06(土) 13:59:12

煽りにしても無理がありすぎてついていけないです(>_<)
この板の各スレにはまっとうな反対意見も多いので、
よく読んで勉強しましょう。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/06(土) 14:06:22

こんな司法権の根幹に関わる制度を、憲法論議もそこそこに導入しちゃったのが
なんともねえ

私がもし裁判員裁判を受ける立場になったら、この裁判所の構成は憲法違反だと
言って断固争うつもりです

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/06(土) 20:48:33

>>248
ちょっと待って。
なんでそれがおかしい結論だと言い切れるの？
過去に誤認逮捕で無罪なのに罪を認めさせられて服役してた人もいたじゃないですか。

まーそれはいいんですけど、
「公正・適正な裁判にするために裁判員制度をやる」という名目なんだから、
本当に今より公正・適正になるのか？という点は非常に重要ですよ。

従来の裁判より裁判員が参加したほうが公正・適正になるというなら、
なぜ裁判員の参加は一審だけなんです？？

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/06(土) 22:41:46

ここで議論することを否定はしませんが、まずは、コールセンターに電話してみてはいかがでしょう。
今日は、すぐつながりましたよ。
あまり専門的なことは答えてくれません。法テラスに電話してくれ、と言われました。
でも、強制徴用で、やりたくない人を裁判員にするのはおかしい、、と申し入れたら
「ご意見として記録します」といっていたので、「ご意見」を記録してもらうために電話することが必要と思います。

「裁判員候補者専用コールセンターに凸電した人」スレッドにも電話した内容を書きました。

【　裁判員候補者専用コールセンター　】
ＴＥＬ　０５７０（通話料有料）－０３１－８００
開設期間　平成２０年１１月２９日（土）～平成２１年１月３１日（土）
通話料　　固定電話からは全国一律３分８.５円（税別）
　　　　　　携帯電話からは全国一律２２.５秒１０円（税別）
　　　　　　公衆電話からは全国一律１分１０円
　　　　　　（ＰＨＳ，ＩＰ電話からは、通常の固定電話への料金となります。）
受付時間　午前９時～午後６時（平日・土曜日）
　　　　　　（日曜日・祝日・年末年始（１２月２８日～１月４日）は休業）

（備考）
マークシートの枠を無視して質問票に意見を書き込んだりすると、読み取りエラーになるのでやめてほしいとのこと。
意見があれば、別の紙に書いて、同封のバーコードシールをその紙に貼って質問票といっしょに送れば、
「候補者からの意見」として、いちおう裁判所で読むとのこと。
ただし、裁判員の候補から外すという保障はできません・・・とのことです。

また、今回の質問票は普通郵便で送付したが、2009年5月以降に発送される呼び出しは特別送達で送付するとのことです。つまり、受取拒否は不可です。

また、候補者ではない人が、候補者を装って問い合わせしても全然大丈夫と思います。氏名は聞かれません（聞かれても断っていいと思う）
市町村名を聞かれることがあるようですが、それを答えるのも任意です。（最寄の裁判所を案内するためと思われる）

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/06(土) 23:35:42

いきなり重大事件から始めるのは、裁判官が死刑を出すプレッシャーを、市民に押し付けるため。
軽犯罪は今までどおり、裁判官だけで気楽にやります。とさ。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/07(日) 04:37:50

いま>>255がいいことを言った

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/07(日) 04:50:27

控訴審で一審判決不適当とされた場合は自判できなくなるの？
差し戻しだとかえって裁判長期化するが。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/07(日) 05:38:39

専門家はどう思ってるんだろう(賛成しているはずないよね)？と思って覗いた素人です。

古い書き込みにレスで恐縮ですが、
>そして日弁連で旗を振っている人たちも、裁判員制度が決してよいものとは思っていないものの、
>最初に有罪ありきの現在の刑事司法に絶望しているため、まだましなのではないか
>と考えて裁判員制度に賛成しているのです。

ものすごく納得しました。

交通事故の裁判が酷い(検察のそれは物理的に難しくないか?と思われる主張を
裁判官がうまくリードしてありそうな事故に落として有罪と決着付ける)、
という噂が、一般人に聞こえてきています。
そんな噂が流れている現状を裁判所関係者の方はどう思われますか？

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/07(日) 05:59:36

>>255
その懸念は出てるらしいな。
裁判員の扱う重大事件が3，4日で片付けられる一方、軽微な事件には時間がかかるという逆転現象。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/07(日) 12:17:59

専門家の方に、是非お尋ねします。
昨日夜、NHKの「NHKスペシャル」「日本の、これから」で裁判員制度についての番組を見ました。
その中で、「裁判員制度が導入されると、裁判の期間を短縮できるようになる」と言われていたのですが、番組を見た限りでは、裁判員制度と裁判の期間を短くするということには、あまり関係がないように思われました。
裁判員制度を導入しなくても、裁判の期間を短くすることは出来るのではありませんか？

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/07(日) 12:25:42

専門家が最も怪しいんだよw

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/07(日) 13:28:13

重大事件の中に
「公職の犯罪」が含まれてないのは
これは、軽犯罪ですよってことですかね？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

それか、裁判員の安全性を守りきれないリスクを危惧して？
凶悪犯罪者を裁かせて、判決まで出させるのに？ｗｗｗｗ

意味わかんねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**193** · 2008/12/07(日) 13:35:59

>>235
前段は同感ですね。裁判員の方は心情等を比較的重く見る
傾向があるのも間違いないところでしょうし。
殺意に関する司法研究は，基本的には実定法の解釈である程度問題を
解消しようとするもので，論理としてはよくできていますが，法解釈の後の
事実への当てはめの局面では結局難しさが残り，裁判員の割り切れなさ
が払拭できないのではないかなあという危惧もあったりします。

後段については，提示命令ができますし，ぎりぎり詰めれば証拠の採否の
前提として一定の証拠に触れる可能性は否定していないと思います，が，
当面運用としては考えられないでしょうね。なんとか両当事者にわかりやすい
審理の必要性を強調して，きちんとした書面を出してもらうという努力を
続けるしかないと考えています。

**193** · 2008/12/07(日) 13:59:02

いくつか議論になっている点について，
率直に本音で申し上げたいと思います。
>>253
横レスですが，
事例については，結論というか，審理の過程がおかしいということだと思います。
証拠に基づく判断になってないわけですから。
で，公正・適正っていうのは，こういうことだと思います。
専門家による裁判は，その実態が外部にわかりづらく，適正になされているかどうかが
皆さんおわかりにならないはずですし，公正さに疑問をもつ方もスレを見ればおわかりの
ように多数おられます。裁判員が入ることで，手続の性質上，公正・適正な裁判が保障される
ということではないかと考えます。
なお，裁判員制度の直接的な目的については，裁判員法１条で，「裁判員が…刑事訴訟
手続に関与することが司法に対する国民の理解の増進とその信頼の向上に資する」という
のだそうです。
そして，そのために，裁判員の意見が裁判に反映されるべく制度を設計したということでしょう。
>>258
「現状」をどう思うかといえば，誤解した噂が流れる現状は悩ましいところだ，ということですかね。
ただ，交通事故でいえば，検察官は事故状況を直接の立証対象にする必要はないし，実際に
どうやって事故が起きたのか，説明つかないというケースも多く，そんなケースでも，過失の
有無の判断ができる場合はありえます。そんな場合，過失の前提事実には検察の主張とズレが
ある場合は少なくないとは思いますが，別に「うまくリード」とか「落とす」といった話とは違い，単純に
証拠から過失の内容を認定しているだけですね。
>>260
結論から言えばおっしゃるとおりです。現に，公判前整理をやっている事案では公判の期間は極端に
短くなっています。どなたが言ってたのか知りませんが，公判の短縮は制度の反射的効果にすぎず，
目的ではありません。推進派の方はよくそういった強引な理由付けをしたりしますね。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/07(日) 14:02:44

弁護士（会）の動向経緯

有罪ありきの現在の刑事司法に絶望
↓
司法制度改革を推進する
↓
国会で裁判員制度が立法される
↓
準備への協力は比較的鈍い
↓
実施目前、報酬・制度等につき不満があるとして拒絶する動きが噴出

という感じで理解してますが、合っていますか？

2008/12/07(日) 14:14:32

NHKで討論番組として “ 裁判員制度 “ が放送されたように、この新制度は2009年から国民のそれぞれが裁判に参加することで、
少数の専任裁判官だけによる独断や偏向を防いで、民主的公平を実現しようとする制度です。　特に刑事裁判において審理すべき
最も重要な点は、
犯罪実行の “ 加害者 “ が判決によって更生可能かなどという論点ではなく、人間存在における行為の責任を明示することによって、
この人間社会が、より理性的な共同生存を営むことが目的ですから、” 犯罪被害者を救済するだけ “ のものでもありません。

裁判員制度では選ばれた一般国民が、犯罪加害者に対して死刑を宣告する事案が起きるでしょう。　ヨーロッパでは死刑廃止して
いる国が多いですが、これは元々ヨーロッパの諸国民は “ 個人主権 “ の伝統が培われてきた歴史がありますから、当事者間の
紛争に国家主権が介入することを嫌う風潮があります。　また多くの発展途上国も死刑廃止していますが、これはカンボジアの
ポル・ポト政権の大量虐殺のように独裁支配者が反政府活動家を一掃する目的に、凶悪犯罪者と同様の裁判を行ったためです。

しかし日本の現状を顧みると、振り込めサギのようにその背景に犯罪組織が関係していたり、光市母子殺害事件の弁護団のように
人間理性に反するような弁護技法を使う事例もありました。　犯罪加害者の量刑が軽くなることは組織化されつつある犯罪集団の
利益に通じますから、被告の人権を擁護する人達の中には、犯罪組織から経済享受を得ている偽の社会活動集団の存在があり、
そのような集団がNHKの討論番組に意見送信するなどして、世論の動向は裁判員制度に反対であるかのような組織活動を行っています。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/07(日) 14:55:03

>>264
実態が分かりづらいことが問題で、裁判員が入ることで
公正・適正な裁判が保障されるという話なら
もっと情報を開示するようにすればいいじゃないですか。
第三者の監視の目を入れるという方向性はいいかもしれませんが、適当に選ばれた市民が
一緒になって審理に参加するというのでは何にもなりません。
裁判員が参加すれば専門家が出した答えより公正・適正になるという保証はどこにもなく、
その結果に対する批判の矛先が専門家から裁判員にシフトするというだけの違いしかありません。
「裁判員が出した答えなんだからお前ら文句言うな」ってことにしたいだけですか？

で、裁判員を上告審まで参加させない理由は何なんです？
裁判員が参加したら公正・適正な裁判になるという名目は嘘ですか？

空 · 2008/12/07(日) 15:17:46

メリット。創価学会員達に寄る創価学会員達の為の創価学会員達犯罪者・被疑者達の無罪・軽罪・擁護の為の創価学会員達だらけの裁判員制度！創価学会員達と組織の利益メリットの為の裁判員制度！

**260** · 2008/12/07(日) 15:20:42

>>264
ありがとうございました。
納得しました。

空 · 2008/12/07(日) 15:26:29

くじ引き無作為真っ赤な嘘！創価学会員達を中心に創価学会擁護派何も知らない無知な創価学会員達と組織に都合の悪くない人間だけが選ばれる裁判員制度！

空 · 2008/12/07(日) 15:29:30

組織的に創価学会員達のネットワーク連絡網等々で裁判員の個人情報全てを調査報連相し共有される！最悪勝手に創価学会の入会登録される！裁判員に内密に！裁判員の個人情報等々全ての漏洩悪用のし放題！

**193** · 2008/12/07(日) 16:28:49

>>267
情報開示ということなら，裁判は公開されていますし，
裁判所はなにも隠したりはしていません。このスレで示されたような懐疑論に
対して情報開示というのでは，限界があるとは考えませんか？
あなたのいう適当に選ばれた市民が審理に参加する影響は，実際にはかなり
大きいもので，「何にもならない」というのは実情とは離れています。
また，「答え」が公正・適正になるというようには私は考えません。
最高裁もそのような前提に立っているわけではないです。「公正・適正」を言うと
しても，あくまで手続面での話です。

ついでに上訴の関係ですが，上告審は法律審ですので相容れないんですが，
控訴については審議会当時から激しい議論がありました。原則上訴を禁じるべ
きだという意見もありましたし，詳しくは知りませんが上訴審でも何らかの参加の
仕組みをもつ国もあるようです。
裁判員制度については，審議会でもいろんな議論があり，上訴は必要だという
ところまで決まったあと，法制定段階で現行法に手を付けないと決まったよう
です。このあたりは正直立法者に聞かないとわかりません。現行の控訴審は
事後審で，第一審の審理がすべて紙ベースの記録となって上がっていきます。
控訴審をいわゆる覆審にすれば参加できる制度になりそうですが，そこまで
いくともはや制度の入れ替えに近く，当時そこまでできなかったんだろうと思います。

こんな制度を入れるんだから上訴や実体法も含めて徹底的に議論されるのが当然
だと私は思いますが，センセイ方にとってはそうではなかったようです。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/07(日) 17:57:41

>>272
懐疑論ってたとえばどういうもののことですか？
暇つぶしや感情だけでやいやい言うような素人の外野なんかは放っとけばいいじゃないですか。
そんな意見をわざわざ反映させる必要性がありません。
仮に自分が裁かれる側に立ったとしても、専門家に決められた刑なら諦めるしかないですが
多くの国民の反対を無視して強引に始まった裁判員制度によって無関係の素人に口出しされて
自分の人生を左右されるのはごめんだってのが普通の考えでしょう。

それに文句を言う側にしたって世の中にはいろんな立場や考えの人がいます。
何か言いたくてもどうせ望んで裁判員になれるわけでもなく、どっかの誰かが参加するというだけでは
自分の意見が反映されたことにもなりませんし誰の得にもならないんですが。

裁判員の参加によって裁判が劣化してしまうか、または
明らかに結果が分かり切ったことをいかにも裁判員の話し合いで決めたように見せかけるだけかの
どちらかにしかならない→つまり何にもならないということじゃないでしょうか？

しかも「司法に対する国民の理解の増進とその信頼の向上」のような
多くの一般市民にとっては優先順位の低い問題のために
数日間拘束されたり罰金・危険・ストレスなどに苦しめられて生活が脅かされるというのでは、
明らかに本末転倒ではないでしょうか？

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/07(日) 18:11:36

裁判員裁判では判決の結論に至る過程が
ざっくりとしたものにならざるをえず
判決理由の記載も相当薄くなること必定であって、

それは、判断過程の合理性があいまいになる（結論に至る理由が大雑把でも
文章化しないためにその大雑把さを気にすることなく判断できてしまうことにより）、
判決の検証および反論可能性がさがる（控訴する際に
どう反論していいのか分からないような薄い内容になる）
といったことも生じるように思います。

陪審制は判断の結論だけ言えばよく判決理由を明らかにする必要がないのも、
基本的に上訴による再検証を前提としていないからではないでしょうか。

今まで職業裁判官による長い判決理由が付記されていたものが
裁判員制度により非常に薄くなることは、
「公正・適正」といった観点から、是とされているのでしょうか？

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/07(日) 18:19:55

>>272
懐疑論として念頭に置いてるのは、例えば
・無罪を出すと出世に響くんだろ？
・裁判官がラクしたいんでしょ？
・死刑判決のプレッシャーを国民に押し付けたいんだ！
などなど。そりゃ裁判所としてはほっとけばいいんですけど、政府はそう考えなかったんでしょう。
本末転倒っていうのはおっしゃるとおりで、うちとしてはそんなこと説明できません。
ですから、説明会では大抵裁判がより良くなると説明することになりますが、
法律では全くそうなってないんです。
このあたりは正直国会のｾﾝｾｲ方にしっかりしてほしくなります。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/07(日) 18:40:37

実務家の方に「なんてこんな制度を取るんですか？」という類の
質問はナンセンスですよ

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/07(日) 18:42:12

>>274
それは選択の問題だ、と考えられているのでしょう。
理由は付すべきだが、今までほど細かい議論をしなくてもいい、それより
司法参加を優先すべきだという。
審議会では、これまでのような詳細な判示がどこまで説得力を持っているのか疑問とする意見が
あったという記憶があります。また、裁判官からは、精密司法といってみても、大半は
詳細な調書を読み込んだだけじゃないかという自虐的な声もありました。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/07(日) 18:48:54

>>275
>>272さんの話は「裁判に対する懐疑論」かと思うんですが、

>・無罪を出すと出世に響くんだろ？
>・裁判官がラクしたいんでしょ？
>・死刑判決のプレッシャーを国民に押し付けたいんだ！

上記のうち下２つはむしろ「裁判員制度そのものに対する懐疑論」では？
「裁判員制度に対する懐疑論の解決のために裁判員制度を開始する」ということになってしまい、
いよいよ意味不明なんですが…。

そして本末転倒なのに裁判がより良くなると説明してごまかす、しかも良くなる保証など全くない
詐欺のようなものだということですね。よく分かりました。

なぜか国はこの制度に関しては国民の意見に全く聞く耳を持たないようですので、
専門家の方々も何か少しでも疑問をお持ちであれば
どんどん国に働きかけをしていってほしいと思います。

2008/12/07(日) 21:05:14

弁護士や正義の仮面を付けた市民活動家が、犯罪組織から利益供与を受けて “ 人権活動 “ をするというのは、
何も珍しいことではありませんし、正義の裁判官でさえ犯罪組織から買収されることも、それほど珍しいことでもないでしょう。

1920年代のアメリカでは司法関係者があまりに多く買収されて、そのため捜査の特別チームができたほどです。
日本での裁判官の買収事件は表立ってはいませんが、その可能性を防ぐためにも裁判員制度は必要です。

2008/12/07(日) 21:08:35

年金問題を追及していた民主党が参議院選挙で勝利したことで、年金制度の存続にかかわる問題の核心が暴露された。
それまでは年金制度の存続と支給の危うさは少子高齢化による財源確保だと言われていたが、蓋をあけてみると
驚くべきことに年金納入記録の極めてずさんな管理など、公的機関の信じられないような職務放漫とそこに従事する
公務執務者の軽薄な能力である。

同じことは独立機関として司法に携わる裁判官にも言える。　戦後から続いた長期政権のために “ 事なかれ主義 “ が
司法執務者にも蔓延し、刑事裁判では 1人殺害では死刑にならず2人以上の殺害で死刑を検討することもありうると
いった状況だが、波風を立ててまで昇進を失いたくない司法執務者からは、この慣例となっている不合理さを追求する
者は誰もいない。

上記の例でも分かるが国民の生存権を保障するような役職の公務者について、その能力と人間性とを再検討する時期に
来ているのではないか。　公務執務者の選任については基本的には学業成績優秀者が選ばれるが、問題は今の人材評価
と学問のあり方であって、知識丸暗記と処理速度だけを評価する現在の選抜方法では、従来のマニュアルのみに依存して
そのマニュアルでは解決できない問題については途方に暮れるといった公務者ばかりになっている。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/07(日) 22:15:26

有罪率99%ってのが異常だってことはやってる裁判官もわかってる。
しかし、今更自分らにはどうもできん。
検察が怖すぎておいそれと逆らえないんだ。
そこで、国民参加させて、この異常事態を改革していく突破口にする。
検察の怒りの矛先が自分らではなく国民に向かうようにという姑息な目的のためにこの制度を思いついた。
ってなことじゃないの？

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/07(日) 22:57:11

裁判員法３１条と政府広報が矛盾していますね

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/08(月) 12:12:27

いつになったら
「専門家による」裁判員制度検討スレッド
というスレタイに気付くのであろうか

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/08(月) 19:57:21

だったら何だ。
反対もしない専門家が集まってたら、そりゃ批判の的になるだろ

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/08(月) 20:02:15

★【正論】誰も支持しない裁判員制度　現代史家・秦郁彦
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070924/trl0709240549000-n1.htm

それにしても、これだけ悪評だらけで世界に先例のない裁判員制を誰が思いついたのか、参考書を読んでも判然としない。
そこで友人の法学部教授に聞いてみると、「かの中坊公平氏など、２～３人の名前は出るんだが、当の本人がいずれも
違うと否定するので不明、裁判官たちもみんな俺は反対だったんだがと逃げ腰なんだ」との返事。
どうやら「国民の司法参加」という「錦の御旗」にさからえず、もののはずみで決まったものの、今や失敗を見越して
責任逃れの流れらしいと見当がついた。年金不祥事の始末と同様に、典型的な日本的意思決定の産物らしい。

★小沢一郎ウェブサイト
・主婦　５０才代
小沢党首が，裁判員制度について否定的な見解を表明されたというニュースを読んで本当に嬉しいです。
そもそも裁判員制度は国民の要望，希望に基づいて作られたものとは思えません。国民の裁判を受ける権利や，裁判員になることが
国民に科される新しい義務であるという観点から考えて，憲法違反のおそれが充分にあるのではないでしょうか。何故，政府が熱心に
この制度を進めようとしているのか，隠された意図があるのではないかと疑っていました。司法の大きな制度改革がいとも簡単に，
しかも憲法違反の批判もあるこの制度を裁判所までもが一緒になって推し進めてきた現状は，戦争に突き進んだ戦前を見る思いがする
というのは大袈裟でしょうか。とにかく，「待てよ」という声が小沢党首からも出てきたことで，裁判員制度という大きな
司法制度改革に対して，国民を巻き込んだ慎重な議論がなされる事を現実に期待できそうです。ほんとうに嬉しいです。

**275** · 2008/12/09(火) 06:45:59

>>278
一応補足ですが，挙げた例は要するに裁判所や裁判官を悪意でみる見方を
いくつか抜き出したものです。こういった見方をする人は，所詮情報提供ぐらい
では納得しないでしょう，ということです。
それと，裁判が良くなる，良くならないということについて，私は結論として今より
良くなるとは考えませんが，前にもいいましたように，その手続過程において国民
が直接参加できることにより，より国民に身近になるということ自体は決して無視
できない効用があるとは思っています。要するに，裁判とは何かが実体験で理解
できれば，裁判による救済というリソースがより有効的に活用できるということです。
このことは，行政による事前的な保護から司法による事後的な救済へ軸足を移す
上でも非常に大きなメリットがあると思います。裁判所の命令というのは，制度上
もちろんどこの国でも大きな強制力を持っているわけで，これが十分に機能してい
ないとしたら，その原因の一つは国民にとって司法が縁遠い存在だからだ，という
発想です。

ただ，結局のところ，それは法教育のあり方とか行政活動における意識の変化とも
ワンセットの問題ですし，刑事裁判で司法参加をさせることがどの程度そういった
メリットと結びつくかと言えば微妙な面もあります（もっとも，実際にここまでのイン
パクトをもたらす制度にしたのは，長期的にはアリなのかもしれませんが）。
私個人としては，子どものころからの十分な法教育と慎重な制度設計をやって，
あと十年くらいかけて行うのが正道だと思ってますが，いまや詮無きことです。
今は，うまく定着すれば司法をめぐる環境は変わるな，と思っているくらいですね。
それと，いまだに法教育についてはほとんどめどが立っていないのはどうにも困った
ところです。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/09(火) 10:01:13

>>286
全ての人を納得させることなんてできるわけがないし、
またそんなことをする必要もないんですよ。
情報提供でも納得せず、他人の裁判に参加させろとわめくような人なんて
スルーすればいいじゃないですか。

>その手続過程において国民が直接参加できることにより，より国民に身近になる

とおっしゃいますが、参加「できる」といかにも国民の権利のように言ってる時点で認識がおかしいんですよ。
多くの国民は別に参加したがってもいないんですから。
裁判を身近に感じたいなんて思ってるような人も、一般人にはほとんどいませんし。
しかも参加したいからといって参加できるシステムでもない。

結局のところ、裁判の質を低下させてまで、裁判を身近にすることを優先させるつもりなんですよね。
多くの国民はそんなこと望んでないのに。
そういう異常な発想をしているから、ますます国民の信頼を損ねるんですよ。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/09(火) 10:07:42

とりあえず「裁判員制度によって裁判が今より良くなるわけではないと分かっているのに実行する」
という実態のようですし、つまり「より公正、適正な裁判を目指す」という名目は
完全に崩れたということになりますね。
まさか国の偉い人の中に良くなると信じ込んでる人がいるわけないですしね。
ですから次は「真の目的は何なんだ？」という話になってくるでしょう。
確かに何らかの司法参加制度をやるにしても時期尚早という意見については同意なんですが、
それを詮無きこととかいって大人しく諦めさせようとする点については疑問ですね。
何のためにこの制度を急いで予定通りに推し進める必要があるんでしょうか？

ところで>>286中盤の、司法が身近になったら裁判所の命令が十分機能するというのは何のことなのか、
もう少し補足説明をお願いします。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/09(火) 13:09:17

お尋ねの点をすこしだけ。
機能してないのは司法の救済そのものです。とくに民事司法については３割司法と言われ、裁判沙汰
などという言葉もあり、紛争が裁判による解決を得られない実態があると認識されていました。
これを改めようというのが審議会のもともとの発想です。そのために市民に近い司法を実現する
施策の一つと考えてよろしいかと思います。

それと、前のレスについて、あきらめさせようとしているなんていう読みはありえないでしょう。
何故そう読んだのかを逆に聞きたいです。
一応説明するなら、専門家も声を挙げよという提言に対する応答です。

法律を決めるのは裁判所ではなく国会なんですから、あきらめる必要なんかないでしょう。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/09(火) 16:26:15

裁判員制度は素人が外科手術を執刀するような制度で危険だ。
裁判に付いての素人に重罪事件のみを担当させるのは可笑しい。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/09(火) 17:22:14

>>289
その発想がよく分からないんで更に説明をお願いしたいです。
３割司法というものの要因って、裁判が信用されていないとかいうことよりも、
裁判の仕組みや法律についての知識不足や世間体、金銭的な問題や、
人々の倫理観や遵法意識の欠如とか、法律より暴力が勝る現状とか
そういうことが大部分のように思えるんですが。
ランダムに選ばれたどこかの誰かが他人の裁判に直接参加させられる
という内容の裁判員制度で３割司法を解決しようというのは全くの筋違いじゃないでしょうか？

>何故そう読んだのかを逆に聞きたいです。

国民「国民がいくら反対しても無視される。だから専門家の皆さんも声を上げてほしい」
専門家「いや国が決めたことであって我々に言われても困るし。既に決まっていることだから詮無きことです」

…これって、「諦めて制度に従ってくれ」以外の何物でもないのでは？？
それともこの制度を延期・凍結させる方法があるというなら教えていただきたいです。
我々が望んでいるのは、施行前に白紙撤回してもらうことですから。

で、この制度を予定通りに開始させようと必死になる本当の理由は何なんですか？

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/09(火) 18:05:25

いや、まあいいんです。
私の不徳でしょうが、2chで広報しようと思われるなんてことは予想しませんでした。
客観的制度説明は出来るだけ続けますから、安心して反対意見を貫いて下さい。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/09(火) 18:12:24

転載ですまんが、

凄惨な殺人事件→被害者家族が顔と名前だして会見「犯人は死刑にして欲しい」
→裁判員に対して暗黙の世論「空気嫁」→実際の裁判→「空気嫁」で死刑

その繰り返し　裁判員の重みなんかない。世論の「空気嫁」に従うだけ。
もし、弁護士さん！！被害者側につくとしたら、そういう戦略とるでしょ？？
この制度自体、メデイアに動かされるだけだよ。
一般に敷居を下げたら世論聞く義務もある。まあ、廃止しろというだけだよね。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/09(火) 18:25:59

神IDｷﾀ━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━!!

IDに「SAIBANIN」が出たら名簿から抹消
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/saibanin/1227942114/73

73 名前：十二人の怒れる名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 18:21:28 ID:SAibaNn0
ちぇき

74 名前：十二人の怒れる名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 18:22:20 ID:HsT3Fa0t
>>73
ちょｗｗｗｗｗｗ
惜しいｗｗｗｗｗｗ

76 名前：十二人の怒れる名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/09(火) 18:23:58 ID:HsT3Fa0t
>>73
ネ申　降　臨

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/09(火) 18:40:18

>>292
え、全然よくないですよｗ
下記３点について、詳しい説明を求めます。

・裁判員制度で３割司法を解決しようというのは筋違いでは？
・裁判員制度を凍結・延期させる方法とは？
・国がこの制度を予定通りに開始させようと必死になっている本当の理由は？

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/10(水) 07:01:25

>>295
横レス。
・裁判員制度を実施すれば３割司法が解決するとは言ってない。その一助になるか、程度のもの。
・凍結･延期させるためには、国会議員への働きかけ。実施延期を主張する共産党、
　社民党に法務委員会で動いてもらう。民主党に裁判員制度廃止の方向で動いてもらう。
・国民の代表である国会が決めたんだから、無理難題でも実施しようとするのが行政。
　馬鹿げた政策でも推進するのはどうかとも思うが行政が法律を無視して好き勝手するのはそれ以上に危険。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/10(水) 22:02:02

>>296
回答ありがとうございます。２つめのところ、特に参考にさせていただきます。

>>289さんは、３割司法の実態を改めようというのが審議会のもともとの発想
とおっしゃってるんですが、裁判員制度は３割司法に対して解決の一助にはなるものの
ほとんど効果はないということでよろしいんですよね。

・裁判員制度によって、裁判が公正・適正になる保証はない
・裁判員制度で３割司法が大幅に改善するわけでもない

つまり、裁判の公正化・適正化や３割司法の問題を裁判員制度の主目的として紹介されても
全く説得力がないということになります。
今後の制度説明会や各種ＰＲなどでも、これらを持ち出して国民を欺くようなことはやめていただきたいです。
そして他に何か国民にとって大きなメリットでもあるのでしょうか？
ないなら、大多数の国民の意見を無視し、平穏な生活を脅かし、裁判の質を低下させてまで
強引にやる制度ではないという結論になりますよね。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/10(水) 22:22:34

しかし以前からネットをはじめ各方面から批判され、与党もこんな制度にこだわっていても
ますます支持率が下がるだけで本当に誰の得にもならないかと思うんですけど、
今からでも撤回しようとしないのは何故なんでしょうか？
マスコミの報道も不自然ですし、やらせタウンミーティングとか…そこまで必死になる意味あるんですか？
裏で変な圧力でもかかっているのでしょうか？
この制度に関する全ての流れが不自然に思います。

専門家の方々はこういう点についてどう思われますか？

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/11(木) 02:40:34

相変わらずマスコミにも困ったものですね。
社説：広島女児殺害判決　裁判員裁判の課題一掃を
http://mainichi.jp/select/opinion/editorial/news/20081211k0000m070125000c.html
を読みましたが，これはひどい。

『被告の居室から被害者の毛髪などが付いた毛布が押収されており、「毛布は外に出していない」
との供述が信用できれば犯行場所を居室内と認定できたのに、弁護側が任意性を争うために
証拠申請した調書を調べなかった。その結果、「被告のアパート及びその周辺」とあいまいなままに
したのは事実誤認、という批判だ。』
「弁護側が任意性を争うために証拠申請した調書を調べなかった」って…。弁護側が被告人の有罪を
示すような調書を請求するはずないのに。検察官調書に対して，弁護人が任意性を争うと言ったところ，
裁判所が証拠請求を却下した，っていう話なんでしょうが，毎日新聞の勉強不足も甚だしいところです。

『裁判官が虚偽自白を信用し、えん罪が繰り返された歴史を踏まえれば、自白の評価にこそ市民の常識が
生かされるべきでもある。』
でも，警察の厳しい取調べを受けた市民の数なんて本当に少ないだろうし，実際に厳しい取り調べを受けた人は，
前科の関係で裁判員に慣れないことも多いし。「市民感覚」という言葉さえ使えば何でも許されると
思っているんでしょうか。

『整理手続きについては、むしろ弁護側がえん罪や捜査ミスを見逃しかねないという指摘もあ（る）』
別に公判前整理手続に限った話ではなく，弁護人の能力の話です。

『市民の負担軽減のため可能な限り裁判は迅速化されるべきだが、裁判員になる市民の責任感や熱意を
過小評価する必要はない。』
そもそも責任感や熱意のある市民ばかりでない世論調査を知っているのでしょうか。
責任感や熱意があっても仕事の関係で長期間裁判に関与できない人も多いという
極めて当たり前のことさえ，理解しているとも思えません。

知識もなく，表層的なことしか言えないから，裁判員制度に対して反対と
言えないんでしょうね。広島高裁の判決は，裁判員制度の根幹に関わる問題ですから，
正当と思うのであれば，延期論を主張するくらいして欲しいところです。

**289** · 2008/12/11(木) 03:55:59

黙っていようと思いましたがこの議論について最後に１点だけ。
司法参加のある国の方の意見には，司法参加があることは，国民に
司法を身近に感じさせる効用があるとの趣旨のものが現実に見られます。
３割司法の関係では直接目に見える改善をもたらすものではないですが，
要は司法と国民との距離感を近づけることで徐々に法化社会への転換を
図るような効果が期待できる。逆に，急激な変化は困難だし，弊害も大きい
でしょうから，目指すべきでもない。
このようなメリットは単に短期的に目に見えないだけで，現実に変化はある
と思いますし，長期的に与える影響は大きいと考えます。

後はどう評価するかの問題ですが，制度設計の問題と制度の目的論は峻別
しないと，司法を専門家のものにしておいていいのかという根本的な問題が
残ります。陰謀論も結構ですが，せっかく考えるのであれば，もう少し別の観点
に目を向けられたらいいのではないかと思います。司法参加の制度をもち，
司法という行政や立法とはまた原理の異なる国家権力のありようを国民が
実感することは，どう考えても国民にとってメリットだと思います。

また必死だのといわれても困りますのでこの程度で。

**289** · 2008/12/11(木) 04:14:29

連投失礼ですが，広島の事件に関して。
というかこっちが本題です。スレタイに沿った議論としてご意見を伺いたい。

基本的な事実関係について全く誤解している毎日はいつもながらひどい，論評するのも馬鹿馬鹿しい
という感想しかありません。却下したのがおかしいというんだから弁護人請求なんだろうという
発想でしょうが，社説とかいって書くならもう少し最低限の事実調査をすべきでしょうね。

その上で，広島の事件は非常に大きな問題提起だったと思います。
同時期に仙台でも判決書について疑問が呈されたようですが，広島の方がやはり問題としては大きい
ですね。

却下された調書は，検察官が弁解状況を立証するために提出しようとした調書のようであり，普通は
争われたらわざわざ調べる必要がない，公判で聞けば十分だ，と考える類のものだと思います。
判決は，任意性に争いがあるという意見がわざわざ示されたのだから，その点について釈明し，
争点にすべきだといったかたちで非難を加えていますが，その先にあるのは実体証拠なのか補助証拠
なのかという議論でしょう。裁判所が釈明して，調書の証拠能力を争点としたところで，あくまで補助証拠
にとどまるのでは，争点として顕在化する必要があるとは感じません。かといって，実体証拠ではないのか，
といった議論が整理手続きでできるとも到底思えません。
釈明に応じて弁護人が任意性に争いのある箇所を抽象的にでも明らかにした場合，裁判所がむしろ実体
証拠としての不利益陳述なのではないかという疑いをもつこともありえないではないですが，そうだとして，
じゃあ実体証拠じゃないのか，と検察官に促すんでしょうか？弁護人はそんな訴訟指揮に耐えられるでしょうか。

犯行場所については訴因変更もあったみたいで，結局犯行場所についての検察官の当初の立証構造を
見ないとよくわからないところはありますが，広島高裁が相当とする整理手続きって実際に可能なんでしょうか。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/11(木) 04:41:04

>>301
任意性絡みになりますが，この事件，広島地検が接見指定をしたことから，弁護人が弁護権侵害で
国賠を起こして今年３月に地裁で勝訴してるんですよね。
そうだとすると，被告人供述調書の任意性を争点として顕在化して徹底的に争うことになった場合，
審理が相当に長期化することは目に見えていますから，広島地裁がその点に目をつぶって
ぼかした認定にしたというのは，裁判員裁判を意識すればやむを得なかったような気もします。
新長官がいう「ミリメートルの物差しをセンチメートルの物差しに変える」という発想からも
受入れられる線ではないか，とも思えるわけです。
ただ，死刑かどうか，という事案でこのような一見ラフな認定を許容するかはまた検討が必要に
思われます。

なお，件の供述調書ですが，高裁で取調べられたわけではなさそうですから，「毛布を家の中から
持ち去っていない」との供述の存在については，高裁もその存在の可能性にしか言及していない
のではないかと思います。そうだとすると，あたかもそのような供述調書が存在しているかのような
報道をしてしまう各マスコミ（これは毎日以外でも相当にありました。）の「（裁判員制度に向けて）より
公平な報道を心がける」というアナウンスが不安に聞こえてしまうのです。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/11(木) 06:25:02

>>300
あなたのことを必死と言ったわけじゃないですよ。
誤解されてるみたいなので>>295でも書き加えましたが、国が必死になってるのが不自然だという話です。
他にも予定通りの制度開始を前提にＰＲしている人がいれば必死とは思いますけどね。

で、３割司法の話ですが、別に裁判員制度なんかやらなくても
裁判で事件を解決したいと思う人はこれからこの国でも徐々に増えていくんじゃないかと思うんです。
海外の訴訟社会のニュースとか、たとえばセクハラ被害者が巨額の賠償金を得た話なんかを聞けば
自分も裁判に訴えたいと思う人も増えるでしょう。
また色々な衝撃的な事件により、以前より裁判一般に興味を持っている人も増えているはずです。
でもそこでネックになってくるのはやはり下記のような点だと思うんですよね。

>裁判の仕組みや法律についての知識不足や世間体、金銭的な問題や、
>人々の倫理観や遵法意識の欠如とか、法律より暴力が勝る現状とか

他にも、会社相手に裁判なんか起こしたら会社に居づらくなるとか、
裁判で勝ってもどうせ相手が賠償金を支払いそうにないとか、色々ありますよね。
まずこっちの問題をなんとかしないとどうにもならないんじゃないでしょうか。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/11(木) 06:39:50

まず生活を脅かされてまで司法と国民の距離を縮めることなんか国民は望んでいませんし、
司法参加が大切というならこちらに参加や辞退の主体的な選択肢を与えてくれなければ意味がありません。
参加したい人が参加できず、参加したくない人が強制的に参加させられるという内容で
誰が満足するというんでしょうか？
また、司法参加を優先させることによる代償も無視できません。

大切なのは、国が無理やり法化社会を作り出そうとすることではなく、
法情報を普及させた上で、現実に司法を利用したい人が利用しやすくなる社会ではないでしょうか。
それが実現した結果がたとえ３割だったとしても、別に問題はないと思います。

そして裁判の公正化・適正化や３割司法の問題が主目的として成立しないことが明らかとなった今、
それでもなお現在の内容の裁判員制度が国民にとってメリットになると言い続けるようであれば、
もはやただのＫＹでしかありません。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/11(木) 16:25:23

>>298
民主系が政権取ればあぼーんさ

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/11(木) 20:33:40

■「アサヒ芸能」がえぐった　裁判員制の「死角」「徹底検証　ヤクザと裁判員制度！」「アサ芸でしか読めない『新制度のカラクリ』」

確かに「ヤクザだからという理由で裁判員になれないということはない」（元判事で弁護士の井上薫氏）のだ。裁判員法では、警察官や弁護士、
義務教育を終了していない者は裁判員になれないが、「ヤクザ構成員」という項目はない。前科や断指、刺青があればはずされるだろうが、職業を
聞かれて、自分から「ヤクザをやってます」と答えるのはそうはいないだろう。選ばれたら、どのような判決を下すのだろうか。
問題はもっとある。裁判員がかかわるのは凶悪事件だが、その対象になるであろう事件は2007年で2643件。そのうち殺人事件は556件あるが、
その約23％の130件がヤクザがらみの事件だというのだ。被告は殺人を犯した組長。傍聴席は組のヤクザで一杯になっている。裁判長席の左右に並び、
顔を晒している裁判員たちに「死刑判決」は出せるのか。国民の大多数が不安を抱えているのに、なぜ拙速にやらなければならないのかがわからない。
「予断を与えない事件報道」とはどんなものなのか。そこのところも不透明である。八百長問題も大事だろうが、国民を不安に陥れている裁判員制度
という中途半端な「法律」に斬り込むことも雑誌の重要な役割だと思うのだが、いかがでしょうか現代編集長殿。
http://www.j-cast.com/tv/2008/12/11032049.html

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/11(木) 23:12:46

>>298　自公も本音はやりたくなかったんだが
裏どころかアメリカから年次要望書を通じて公式に圧力がかかってる

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/11(木) 23:16:37

Ｑ．以前からネットをはじめ各方面から批判され、与党もこんな制度にこだわっていてもますます支持率が下がる
　　だけで本当に誰の得にもならないかと思うんですけど、今からでも撤回しようとしないのは何故なんでしょうか？
　　マスコミの報道も不自然ですし、やらせタウンミーティングとか…そこまで必死になる意味あるんですか？
　　裏で変な圧力でもかかっているのでしょうか？この制度に関する全ての流れが不自然に思います。

Ａ．この「不自然さ」こそが、裁判員制度の最大の問題点といえます。
　　国民を強引に拘束するという重大な問題を含む制度なのに、原則的に全政党が賛成している不透明な翼賛体制。
　　何らかの「政治的意図」があって「国民に無理矢理押し付けよう」という政治家達の魂胆が見え見えなので、
　　国民も「この制度を実情に合うように改良しよう」などとは思わず「即廃止してくれ！」と訴えるわけです。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/11(木) 23:23:49

裁判員制度に関係する末端公務員の本音

238 ：名無しさん：2008/12/07(日) 02:39:20 ID:uz6OfaLw
11歳ってそれ犯罪じゃねぇか
244 ：名無しさん：2008/12/07(日) 09:25:10 ID:uz6OfaLw
仮に少女が自分からしたいと思ってても、男には犯罪が成立するの
強姦とは別の犯罪
246 ：名無しさん：2008/12/07(日) 12:02:28 ID:uz6OfaLw
誰が男11歳の時に限定してるんだ？日本語よく読め、カス
248 ：名無しさん：2008/12/07(日) 12:05:42 ID:uz6OfaLw
てか行為者が11歳なら、そもそも刑法41条であらゆる犯罪が責任阻却で成立しないし
だから法律知らないなら語るなって。ウザってぇ
251 ：名無しさん：2008/12/07(日) 12:55:02 ID:uz6OfaLw
じゃあなんで｢11歳なら｣なんて言ったの？
11歳に犯罪が成立しないなんて言うまでもなく明らかなんじゃないの？
252 ：名無しさん：2008/12/07(日) 12:56:17 ID:uz6OfaLw
どこがおかしいか指摘してごらん。もう能無しなのをこれ以上晒さない方が良いと思うよ
254 ：名無しさん：2008/12/07(日) 13:22:04 ID:uz6OfaLw
はいはい、逃亡ですか
しかし俺の言ってる事は極めて明快だけどね。端的に国語力ないんじゃねえの？
256 ：名無しさん：2008/12/07(日) 13:44:04 ID:uz6OfaLw
うん、だから早く質問に答えてよ
257 ：名無しさん：2008/12/07(日) 13:47:30 ID:uz6OfaLw
具体的に日本語の文章としてどう論理的におかしいのか。
矛盾なのかトートロジーなのか循環論法なのか
それとも文言の用い方が定義に反するという趣旨なのか
それを指摘してごらんなさいよと言っている。何ら難しい事は言っていない
259 ：名無しさん：2008/12/07(日) 14:23:50 ID:uz6OfaLw
いや、許さん。無能には無能だと自覚させないと、はっきり言って社会の迷惑
で、こういうばかに限って裁判員とかになるんだろうなぁ、、、あー、めんどくせぇ

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/12(金) 02:27:30

>>305 >>307 >>308
お返事ありがとうございます。やはり圧力が存在するのですか。
裁判員制度は国民のためという名目は嘘でしかないということがよく分かりました。
この場合、反対意見や怒りはどこへぶつけるべきなんでしょうか？

それと、他の政策がらみで個人的に民主があまり好きではないんですが、
自民のままで裁判員制度を即廃止させる方向に動くことはあり得ないんでしょうか？

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/12(金) 02:46:28

>>310
次の衆院総選挙と同時に行われる国民審査で、最高裁長官の竹崎博允、
もしくは審査対象の最高裁判事全員にｘをつける。

次の衆院総選挙で、裁判員制度の実施延期・見直しを求めている政党
――いまのところ共産党と社民党――に投票する。民主党はどうなの
かなあ。小沢が見直しを求めたって話はあるが、党是になっているの
だろうか？　民主党のサイトを見てもわからない。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/12(金) 03:21:24

>>311
ありがとうございます。参考にさせていただきます。
アメリカの圧力だとしたら一政党が騒いだところでどうにもならないような気がしてたんですが、
罷免が実現すれば可能性はあるということですか。

とにかく裁判員制度の目的とされているものは全てこじつけでしかないということが暴かれましたし、
次の選挙までにこれらのことを国民に周知徹底させる必要があるということでしょうね。

…というか私も勉強不足で年次要望書とかよく知らなかったんですけど、調べてみて恐ろしくなりました。
>>300さんは陰謀論を否定されてましたが方向性としては同じですよね…。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/12(金) 06:12:08

多分要望を約束した責任者は守らないと自分の上に
ミサイルでも飛んでくると思っているんじゃない。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/12(金) 07:18:29

内政干渉、殺人犯輸出国家だけありますな。
でもやつらは今、国内政治経済がボロボロだから、
日本に構ってる余裕なんてないでしょ。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/12(金) 08:28:57

自分のところでせいいっぱいだから他国のことは表面的に体裁が整っていれば
いい。細かいところはそのつど圧力。しかし制度自体は不備だらけで
一部のものに都合よくつかわれる。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/12(金) 08:53:34

政権与党から転落後、瑣末な犯罪の累積で団体が崩壊するのを防ぐため、
今から布石を打っておこうとしている。

団体＞ロビイスト＞米政府＞田痛＞日本政府

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/12(金) 10:38:38

アメリカの年次改革要望書が裁判員制度の元凶とする人たちがいるので調べてみようと思いましたが、
国民の司法参加をアメリカが求めてきたことを確認することができませんでした。
アメリカ弁護士の職域を広げろ、とか、アメリカ企業が裁判で勝ちやすいようにしろ、
という要求ならありえますし、現にされているようです。
ところが、裁判員制度は、アメリカの利益にはならないですよね。
そうだとすると、年次改革要望書を原因とするのはどこか筋違いのような気がします。

あ、ちなみに、私は裁判員制度導入反対ですよ。念のため。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/12(金) 12:03:36

確かに、年次改革要望書では陪審制などの導入は主張されていないが、
裁判員制度は、不思議なことに凶悪刑事事件の裁判に適用が限られている。
どうしてわざわざそんな制限をかけたのかは・・・分かるよな。
米国企業vs日本企業の民事裁判に裁判員が入り込んだらアメリカの不利になるから。

アメリカは日本司法の一部だけを監視してるわけじゃないんだよ。
彼らは、自分達にとって不利になると思うことには何でも口を出してくるってこった。

**317** · 2008/12/12(金) 12:11:33

>>318
ありがとうございます。
そうすると、「年次改革要望書でアメリカから言われたから作ったんだろう。」
という主張は、重大刑事事件に限定なんかせず、民事事件でも裁判員制度を
やるべきだ、という主張なんですか？
少なくとも、裁判員制度を実施すること自体はアメリカのご機嫌取りではない気がしますし、
裁判員制度を廃止してもアメリカの機嫌を損なうということはないわけですよね。

**301** · 2008/12/12(金) 13:07:54

>>304
１審が却下した理由はおっしゃるとおりだと思います。死刑もある事案だから、というのもわかります。
ただ、例えば毛布の調書の立証趣旨が、最初から「犯行場所に関する被告人の供述内容」であれば、
やはり取調べると思うんです。
今回は、検察官が調書全体としては弁解状況だと考えたから立証趣旨に書かれたわけで、それが
実体証拠の可能性があるのに釈明しなかったから審理不尽っていうのは違和感を禁じ得ません。
それはもう当事者の訴訟追行に委ねられているんじゃないかと思うんですが。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/12(金) 17:11:35

>>319　
要望か強要か判らないけど交渉事なんだから丁重にお断り
出来ないのかねェー

外交政治家、官僚「ハイ、承知いたしました」
裁判員「死刑！」
裁判員の方が難しそうだ。

『国民必見の本』との事
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/nitibei_kozokyogi_1.html

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/13(土) 00:35:25

>303
＞誤解されてるみたいなので>>295でも書き加えましたが、国が必死になってるのが不自然だという話です。
＞他にも予定通りの制度開始を前提にＰＲしている人がいれば必死とは思いますけどね。

納期（法律施行）に合わせて行政なり司法が作業していることを『必死』と表現するのは不思議な気がします。
世の中、納期に間に合わせようとしている会社などを見て、必死だなあと不自然に思ったりするものですか？

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/13(土) 01:51:44

>>320
広島の事件、1審では犯行場所も争点だったんですね。
（http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20060908164522.pdf）
そうなると、実体証拠として利用するために必要な被告人供述調書を公判前整理で却下してしまったのは
ちょっとまずい気がしてきますね。
一般的に、立証趣旨が「弁解状況」である場合、捜査段階の否認供述がその内容になっているわけでしょうから、
裁判員制度下では公判での被告人の供述で足りると判断して取り調べない運用が考えられています。
そのような考え方にたっても、公判前整理では証拠の判断を留保して、被告人質問後に却下の判断を加えるのが
一般的ではないでしょうか。ちょっと公判前整理で却下してしまうのはイレギュラーな感じがしますね。
ですが、基本的に必要ないという観点からすると、弾劾証拠として使うつもりなら公判前整理の段階で却下
（必要ならば後の再請求を許すという形での整理）をしても構わないという気がします。見方を変えれば、
検察官は却下されたくなければ実体証拠として利用する意思をはっきりと示す必要があると言うことです。

ところで、公判前整理の方法としては、犯行場所について、争点としないという方法もあったと思います。
高裁が指摘したような犯行場所を責任能力とリンクさせて考えるならともかく、1審はそのような考えをとらずに
責任能力を判断したようですから、犯行場所の立証は責任能力の判断に必要ないという判断を公判前整理の
段階で示すことも可能であるはずです。（証拠を見ないでそこまで判断する危険性は取りあえず措いておきます。）
そして、量刑事情として、犯行場所が家の外であるか、中であるかは量刑上影響がないといえる場合もあるはずです。
今回の事案でも、家の中であるか外であるかという事情（家の中に連れ込んだと言う悪質性）が、本当に、死刑か、
無期懲役か、懲役３０年かの分かれ目になっているのでしょうか。そうでないなら、争点化しないという判断も可能
であるはずです。そうしていた場合、高裁はどのように判断していたのでしょうか。極端なことを言えば、殺害された
被害者があと３人いれば、結論はほぼ決まったようなものになると思うのですが、そのような場合でも、うち1件の
殺害事件の犯行場所にこだわる必要があるのでしょうか。そのような事情を争点として削ることは争点整理の
あり方として適当ではないのでしょうか。

最後に1点。今回の判決、証拠の標目を省略してもA４版５０ページ超です。これで「粗雑」ですからね…。
裁判員制度が実施後が思いやられます。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/13(土) 02:19:32

>>322
恐らくあると思われるマスコミへの圧力や、民意の捏造など
そこまでして強引に推し進めているところが必死ということです。

裁判員制度を予定通りに開始させなくても誰も損はしないどころか、
むしろ国民は延期・凍結を望んでいますよ。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/13(土) 06:22:55

>>321
以前N0と云えると言っていた政治家が居たように思うが・・・
一度も言ったとは聞いて居ないが今こそ出番だ。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/13(土) 17:56:40

>>318
民事裁判は、不法行為などを除いて、ほとんどの場合、とても一般人の手に負えるものではないよ。おまけに退屈だ。大企業の人でようやく話の3割ぐらいわかる程度。
まあ俺も今の裁判員制度には反対だけど

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/13(土) 18:09:09

>>322 >>324

司法や行政は必死だな（笑）と言われる理由↓

・裁判員制度広報活動における不正経理
裁判員制度の広報業務をめぐって、2005-2006年度の2年間に、企画競争方式の随意契約を結んだ14件（契約金額計約21億5900万円）で、
最高裁は事業開始後に契約書を作成するなどの不適切な会計処理を行っている。
特に、電通に発注した2005年度の「裁判員制度全国フォーラム」（約3億4100万円）では、
実際には2005年末から2006年初めに契約したにもかかわらず、契約書の日付を2005年9月30日などと虚偽の記載をし、
印刷会社に発注したパンフレット作成（約174万円）でも、契約日を実際より約4か月前に偽るなど、16件（計約21億6500万円）の契約で
不適切な経理処理をしたことが問題視されている。

・タウンミーティングでの“やらせ”
タウンミーティング小泉内閣の国民対話では、いわゆる“やらせ”・“仕込み（サクラ）”（偽装）が行われていたことが後に発覚しているが、
その内の一つ、司法制度改革タウンミーティングでは、計6回の“やらせ”が行われたことが明らかになっている。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/13(土) 19:09:27

＞恐らくあると思われるマスコミへの圧力

これは、証拠に基づかない、あなたの予断と偏見に基づく想像ですよね。
一般市民は、予断と偏見に基づいて判断しかねないという
裁判員制度に対する皮肉なら面白いですが。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/13(土) 20:00:28

>>328
確かに想像ですが、スレの流れの本筋と全く関係ないですね。
国が必死ということを否定するのが目的ですか？
圧力が全くないという証拠でもあるんでしょうか？

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/14(日) 08:29:23

>>329
国がマスコミに対して圧力をかけているかどうかについては、わかりません。
ただ、マスコミが不自然なまでに一致して裁判員制度推進の立場を取っていることは気になります。
理由として、以下のものが考え付きます。
１　政府広報がマスコミにとって不可欠な収入源になっている
　　　新聞に全面広告を出すほか、最近では不況の中テレビCMまで出してくれる最高裁、法務省は
　　　大事なお客さんです。広告主に不利益なことは書けません。
２　さらなる裁判資料の入手
　　　とにかく発行部数、視聴率をのばすためにマスコミは裁判の証拠にはできるだけ多く触れたい
　　　ところですが、現行の裁判では証拠調べは要旨の告知で終わっていて中身にはなかなか触れる
　　　ことができません。裁判員制度が始まれば、法廷の大型ビジョンに証拠の写真が映し出されるし、
　　　供述調書は全文朗読してもらえるし、でありがたいことこの上ありません。
　　　なお、これとのつながりでは、マスコミが「公判前整理手続を公開しろ」と要求していることも見逃せません。
３　「市民の味方」の履き違え
　　　市民の司法参加によって、堕落した国家機関から市民に権力を奪い返すんだ、などと威勢のいいことを
　　　言うことで酔っているということが考えられます。実施前から予想される裁判員制度の問題点に
　　　正面から向かい合おうともしないまま、ここまで来てしまいました。記事の内容はほとんど最高裁、
　　　法務省からの情報の垂れ流しです。マスコミ関係者も不勉強のままここまで来てしまったため、
　　　報道や社説等では「制度の是非についてはあえてもう書かない、言わない」などという姿勢が目立ちます。
　　　問題に気がつきながら従前の経緯があるために反対の声を上がられないのには困ったものです。

以下は、妄想です。
４　マスメディアによる犯罪の握り潰しとのバーター
　　　何か不祥事を抱えているけど、裁判員制度の広報をすることで検察の捜査を防いでいる。
５　（M新聞限定）某政権政党からの圧力

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/14(日) 22:16:42

裁判員辞退申入書を送りつけてやったぞ。
個人情報だけ伏せてｐｄｆにしたから参考にしてくれ。
http://sugar310.dip.jp/cgi/upload/source/up14806.pdf

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/15(月) 02:04:46

>>331
この辞退申入書、法律のプロが作ったんじゃないだろうか。プロはそもそも裁判員になれないのに。ご苦労様。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/15(月) 09:20:10

見てないけど

>>332
もしかすると裁判員制度反対の法律のプロが
国民のために作ってくれたんじゃないの？

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/15(月) 09:31:24

>>330
非常に分かりやすいです。どうもありがとうございます。
どれも可能性ありますよね。

でも利益を考えれば国民の意向に沿った報道の方が
支持を得られて結果的に儲かるようにも思うので、考えても謎が深まるばかりです。
それにマスコミ関係者自身やその家族だって強制的に裁判員をやらされ
不利益を被る可能性はあると思いますし。

やはり>>330の中では１が一番可能性高いんでしょうかね？
あとは裏の圧力か…

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/15(月) 09:55:53

>>333弁護士の方のなかにはこの制度反対の方いますよ。
庶民感覚は危険だ、と言ってる方もいる。

**十二人の怒れる名無しさん** · 2008/12/15(月) 11:12:41

というか本心では反対の弁護士の方が遙かに多いよ。　
積極的に反対活動するのは躊躇があるけどな。