全ジャンル敵役最強議論スレvol.109

**格無しさん** · 2022/09/09(金) 00:07:09.69

前スレ
全ジャンル敵役最強議論スレvol.108
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranking/1647778984/

**格無しさん** · 2022/09/28(水) 18:38:50.11

いや主人公スレでも結論出てないから
作中で説明されてたらとれるって意見もあったけど別の話題で議論が流れた

**格無しさん** · 2022/09/28(水) 19:45:54.34

正直「恣意的な区切り」がどんなものを指すのか抽象的な感じするんだよね
この際大まかな例も決めとくか？
こんな感じで↓

・世界観の計算において、可能性分岐による並行世界などの、いわゆる分岐型多元宇宙における分岐の「重ねがけ」は作中の設定・描写の限界を逸脱していないか要議論。
拡大解釈であると結論付けられた場合、その分岐は世界観にカウントしない。

・分岐を何度も繰り返すような設定・描写のない分岐型多元宇宙の限界は一次多元。
分岐を繰り返す設定・描写がある場合、繰り返す回数の限界を示すこと。

・時間軸の長さ（時間経過）に比例して分岐を繰り返していく形式の多元宇宙の場合、特別な設定がない限りは宇宙の時間を秒刻みとして、一秒ごとに分岐が加算されていくものとする。
時間軸の長さについては、特別な設定なく「無限」とある場合は無限秒として扱う。

Dr.マンハッタンの分岐重ねがけを見て適当に思い付いたものだからふさわしくないと思ったらスルーしてくれ

**格無しさん** · 2022/09/28(水) 20:25:11.35

>>211
上二つはいいと思う
時間経過型は1秒じゃなくて作中の最小時間単位(不明な場合はプランク時間)の方が良いんじゃないか

**格無しさん** · 2022/09/28(水) 20:39:53.46

奪還屋が有名だから例にだすけど
無限城には無限の可能性による平行世界があり時間軸の中から分岐する
この場合ってどうあつかうの？

**格無しさん** · 2022/09/28(水) 21:30:47.28

>>213
1次多元じゃね

**格無しさん** · 2022/09/28(水) 21:31:30.79

恣意的な区切りってようは読者の解釈が強くでるような分け方はダメって話だから
結局原文でどこまで書いてるかでは？
例えば無限に分岐した世界がそれぞれさらに無限に分岐した、と書かれてるなら
二次多元にならない方がおかしいと思う
無限×無限は確定なわけだし

**格無しさん** · 2022/09/28(水) 21:42:25.34

・時間軸の長さ（時間経過）に比例して分岐を繰り返していく形式の多元宇宙の場合、特別な設定がない限りは宇宙の時間を秒刻みとして、一秒ごとに分岐が加算されていくものとする。
さっき例で上げた奪還屋ってこのパターンだよね

**格無しさん** · 2022/09/28(水) 21:48:07.43

>>216
奪還屋の詳しい設定は知らんが「時間軸の中から分岐する」ってだけじゃ長さに比例するかわからんくね

**格無しさん** · 2022/09/28(水) 21:58:09.11

分岐した世界が分岐していく回数が重要ってことかな
それなら時間にこだわらなくてもよくないか

奪還屋は俺もよくわからんが過去ログ読む限り特に説明もないね

**格無しさん** · 2022/09/28(水) 22:08:58.93

あと肝心のアメコミのマルチバース分岐って原文でどういわれてるの

**格無しさん** · 2022/09/28(水) 22:27:01.40

奪還屋は時間軸自体は無数にあるだけで連次になってるのは内包構造との合わせ技だったはず

**格無しさん** · 2022/09/28(水) 22:51:15.10

>>218
回数じゃなくて数が重要
上記のルールが通るなら1秒に1個平行世界が増えるって設定の作品で無限秒経ったら1次多元になるし
1秒に無限個増えるって設定なら無限秒で2次多元、
無限小秒で無限個なら無限秒で1連次になるから時間は重要

**格無しさん** · 2022/09/28(水) 22:53:36.49

>>221
すまん最後のは3次多元か

**格無しさん** · 2022/09/28(水) 23:00:10.04

増える間隔をルールで決める理由は別にないと思う
普通に作中設定、描写次第でいいでしょ
分岐の回数や数が明確ならその分の世界を増やせばいいだけで
増える間隔がわからないような設定、描写ならわからないから増やせないでよくないかな

**格無しさん** · 2022/09/28(水) 23:06:46.17

>>220
そこは理解してるから大丈夫だよ

例えば可能性分岐により無限に平行世界ができそれがまた無限に分岐するって構造が無限に続くなら1連次にしようってことでいいよね

**格無しさん** · 2022/09/28(水) 23:13:35.68

主人公スレのマンハッタンの世界観の増やし方が作中時間軸の長さ（30世紀までの時間軸）に比例して分岐の回数を求めていくやり方で、それで次元数（n次多元のn部分）を増やしていたから、時間軸の長さに比例する設定の作品ならそうなるかなと。

まあ奪還屋とかの可能性分岐は時の経つごとに分岐が繰り返されていくという設定は（少なくとも現時点のテンプレ見る限りでは）無いので一次多元、そこから各自の設定で世界観が増えていく形になるのかな

そもそも上に書いた三つがまだルールのていを成していないから無意味な考察だけど
というかこれがルールとしてふさわしいかも書いた身ながら疑問符が付く。特に宇宙の時間秒刻みとか、時間軸の長さ無限が無限秒とか

**格無しさん** · 2022/09/28(水) 23:15:30.61

まあわざわざルール作るほどではないな
不明、曖昧なものは最低値、作中設定はそのまま採用可能って当たり前の話だし

**格無しさん** · 2022/09/28(水) 23:20:07.05

>>225
主人公スレのマンハッタンの世界観の増やし方が作中時間軸の長さ（30世紀までの時間軸）に比例してってのがそもそもあいまいじゃない
具体的にどのくらいの感覚で分岐してるかわからんし

**格無しさん** · 2022/09/28(水) 23:25:31.09

マンハッタンのテンプレでは、メタバースが変異するたびにローカルマルチバースが分岐してしかもメタバース自体が恒常的な世界改変を受けてるから常に分岐を繰り返してるような状態にあった、という風に書いてあった。
加えて不利解釈で宇宙の時間を秒刻みとして分岐を重ねがけする形で多元を増やすようにも書いてあった。

なので同じような設定の作品があれば同じような理屈で多元が増えることもあるかもしれない。
当然分岐するタイミングとその間隔が詳細じゃないのは普通に考慮不能だが。

**格無しさん** · 2022/09/28(水) 23:35:38.69

それも原文しだいな気がするけど主人公スレの話なら関係ないか

**格無しさん** · 2022/09/29(木) 03:44:51.39

主人公スレはwikiが荒らしに乗っ取られてるから参考にしないほうがいい

620”管理” ◆7UvwIJ1k3o 2022/03/24(木) 22:09:44.15ID:xl3npGSY
正直言ってどのIPが危険かそうじゃないかは判断出来ない

622格無しさん2022/03/25(金) 00:21:49.34ID:F/gF7iGK
意図的にIP「240f:104:e46e」を見て見ぬ振りをしてる以上
今晩中にスクショして貼ってくれ

623”管理” ◆7UvwIJ1k3o 2022/03/25(金) 00:29:43.90ID:bQlnAqX2
頭悪いのでそれにどういう意図があるのか説明してくれないと分からないです

625格無しさん2022/03/25(金) 00:50:31.72ID:F/gF7iGK
単純に前wikiの管理人の情報がIP「240f:104:e46e」しかないから
潔白を証明するにはIPが違うことを示すしかない

626”管理” ◆7UvwIJ1k3o 2022/03/25(金) 00:59:21.65ID:bQlnAqX2
IPが異なる＝前管理人ではないとはならない
引っ越すだのプロバイダ変更だのでいくらでも抜け道があるから
潔白は証明しておきたいが却下

627”管理” ◆7UvwIJ1k3o 2022/03/25(金) 01:07:44.76ID:bQlnAqX2
もし俺がクロで万が一全消ししたとしてもバックアップ置いとくんだから問題ないでしょ

658格無しさん2022/04/12(火) 10:27:10.72ID:xD5W52uH
>626
全消しの避難所の管理人であることを自白してるじゃん
行間を読めないから不自然な答え方ばかり

>620
「240f:104:e46e」の荒らしは
沢山コピペされているのに知らないはずがない

695”管理” ◆7UvwIJ1k3o 2022/04/24(日) 15:29:26.23ID:Q7BA0tdy
いつかは来ると思ってたけどやっぱり来た
240f:104:e46e:*で規制した

696格無しさん2022/04/24(日) 16:18:18.15ID:qvQ1Tpmy
管理人さん乙
てか、さんざ晒し上げられてたのと同一IPで荒らしに来たのか？w
バ、バカの世界チャンピオンだ……！

800格無しさん2022/05/02(月) 12:48:05.16ID:kyCnXHrP
新管理人が全消し管理人だと疑われているが
>695-696も自演にしか見えん
新管理人からの説明を求む

**格無しさん** · 2022/09/29(木) 16:32:18.11

主人公スレ見てないけどさっむいやり取りしてんだな

**格無しさん** · 2022/09/29(木) 17:05:11.18

IP知りたくてコピペしまくってるガイジが他人を荒らし扱いは草

**格無しさん** · 2022/09/29(木) 17:13:57.78

主人公スレのwikiが>>230のID:F/gF7iGKに乗っ取られてるだって？
そんな風には見えないがな

**格無しさん** · 2022/09/29(木) 21:40:28.87

主人公スレのwikiが>>230のID:F/gF7iGKに乗っ取られてるだって？
そんな風には見えないがな(すっとぼけ)

**格無しさん** · 2022/09/29(木) 22:31:31.40

本当に何ですっとぼけたような言い方のレスしてるんだろう
わざとかな

**格無しさん** · 2022/09/29(木) 23:48:22.15

分岐型で多元が増えないのは分岐の回数がどれだけあろうが構造は変化しないから単一宇宙×無限の数が増えるだけだからと云う理屈らしい
このあたりの話はwikiを分岐や構造で検索すれば出てくる
もしこの理屈が有効なら吸血鬼ハンターやまだ修正されていないが前スレの東方の連次も駄目になるのかな？

**格無しさん** · 2022/09/29(木) 23:59:30.66

構造が変化しないというのも設定によりけりというか、それこそ分岐した未来からさらにそれぞれが分岐している設定があるのなら、構造も含めてきっちり変化しているものとも思うけどなあ
単一宇宙×∞の分岐で一次多元、その多元分岐のそれぞれがまた分岐で二次多元、こう乗算を重ねることの何がいけないのか説明不足な気がしてならない

あと吸血鬼ハンターや東方の連次の仕方は分岐型多元宇宙ではないから関係ないような
それとも分岐型多元宇宙以外でも×∞がループするようなのは同じ構造が続くだけでダメとか出たの？

**格無しさん** · 2022/09/30(金) 01:06:28.38

分岐型しか言われてないはず
別個の構造が無限個あるなんてあり得ないから
連次規模の世界観なら同じ構造で世界観増やしてないわけないんだけどね
ただ、分岐型は増え方とか区切りがわかりづらいのが少なからずあるから
分岐型はダメだな、みたいな話になっちゃったんじゃないかって気はする

**格無しさん** · 2022/09/30(金) 03:09:02.15

自分もつい最近知ったばかりで間違っているかもしれないが
内包型だと
宇宙が無限に集まり一次多元ができる
一次多元が無限に集まり二次多元ができる
二次多元が無限に集まり三次多元ができる
以下繰り返し
となるのに対し

分岐型は
宇宙が無限に分岐し単一宇宙が無限にできる(一次多元)
分岐した先の単一宇宙からさらに分岐し単一宇宙が無限にできるのが無限個できる
分岐した先の単一宇宙からさらに分岐し単一宇宙が無限にできるのが無限×無限個できる
以下繰り返し
と一次多元×∞にならず単一宇宙にしか乗算しないから一次多元止まりと云う事らしい

これは分岐型が特別なんじゃなく同じような増やし方してるなら駄目になるはず
ただ個人の意見としてはいまいち納得しづらいルールだから分岐型でも連次にできるようにしても良いんじゃないかと思う

**格無しさん** · 2022/09/30(金) 04:08:27.48

いや、そもそも分岐したその先っぽの部分が単一宇宙でも乗算されなきゃおかしいのでは？

イメージとしては分岐型多元宇宙は一つの巨大な樹だとして、樹の先端である枝の先っぽの細さ（大きさ）は変わらない（単一宇宙）。
けど一度既に一次多元分の分岐をした後なら、一次多元本の枝が存在するわけで。

先っぽ（単一宇宙、一番新しい部分）
×新しい分岐（新しい一次多元本）
×既に分岐した部分（一次多元本）
で二次多元本の枝が存在するはず。

**格無しさん** · 2022/09/30(金) 04:27:44.72

樹っていうか樹形図って言った方がより正確でわかりやすいか
例えばこの
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tree_diagram_(probability_theory)
樹形図の記事の概念図（開いたらすぐ見れる）を見てもらうとわかりやすいかもしれないけど、一本が二本、二本が四本と枝分かれしていく過程を「無限」に置き換えたようなものだと思う

　一本が二本（×2）…
　二本が四本（2×2）…
と繰り返していくこの樹形図を
　一本が無限本（×∞）…
　無限本が無限×無限本（∞×∞）…
と繰り返していくのに置き換えた
これが分岐型多元宇宙の本質なんじゃないか

**格無しさん** · 2022/09/30(金) 12:02:20.52

>>178で0秒思考のルールを提案したものだが、分岐型多元宇宙の話題で流れたとはいえあれから五日程度経っても特に異論や指摘が出てないけど、ルールに採用していいだろうか？

**格無しさん** · 2022/09/30(金) 12:07:28.17

いいんじゃないか

**格無しさん** · 2022/09/30(金) 18:52:17.17

0秒思考は明文化して大丈夫だと思う

**格無しさん** · 2022/09/30(金) 19:09:43.10

補足ル－ルの上から三番目辺りに【0秒思考について】を書き足しました

**格無しさん** · 2022/09/30(金) 19:36:03.49

分岐系は時間経過型だけはルール決めた方が良いんじゃない？
「時間が経過する毎に世界が増える」とだけ言われていて増える個数や間隔が不明な場合の扱いとか
それとも不明だから最低値をとって採用できない扱いになるのか？

**格無しさん** · 2022/09/30(金) 19:53:22.51

>>142
＞理論上は無限に増え続け
その理論は作中に記載されたもの？
記載されてないなら体積の問題で無限にはならないと思う、数十m範囲に〈スパゲッティ・マン〉を詰め込める数には限りがあるから

＞無限手かけることによって無限重力攻撃になるとする。
〈スパゲッティ・マン〉1体のブラックホールに耐えられる○○（重力耐性・異次元追放耐性）
○○に効く〈スパゲッティ・マン〉複数体のブラックホール（重力×２、異次元追放×２）
みたいな感じで、人数が増えたことによって誰かの耐性を抜いた描写はある？

>>200
世界観が三次元時空と一〇高次元時空の単一宇宙×2なら、範囲は単一宇宙×2でいいのかな

**格無しさん** · 2022/09/30(金) 20:29:50.54

>>246
作中で分岐後の数や分岐の回数が完全にわからないなら不採用じゃないかな
ある程度推測できる要素があるなら作中の描写設定からの推測を適用すればいいわけだからわざわざルール化する必要はないし

**格無しさん** · 2022/09/30(金) 20:43:39.04

普通に分岐の回数が明確に分かるときだけその回数だけ許可すればいい
あいまいでおそらくってのは駄目にすればわかりやすい

**格無しさん** · 2022/09/30(金) 22:18:25.99

>>247
＞その理論は作中に記載されたもの？～

理論というより単に作中でそう言われたから「理論上は」とつけただけ
96ページより原文引用
「だが、果たしていつまで耐えられる？
〈スパゲッティ・マン〉の数は、想像したくもないが無限に増え続けるらしい。
標的となった自分を取り込むまで、歯止めがかかることはないだろう。」
あと「無数の猟犬」と例えられた文章もある。

「増える」という言い方をしてるけど実際は全時空に遍在しているスパゲッティ・マン(つまり既に存在しているスパゲッティ・マン)がターゲットの居る場所まで集まっている感じらしい。
＞「〈スパゲッティ・マン〉は、あらゆる時空に存在し、標的を見つけると続々と集まってくる。誰も逃げられない───」

数十m範囲は出現範囲ではなく能力効果範囲を作中描写から推測したものなので数十m範囲にスパゲッティ・マンを詰め込むわけじゃない。
また数が増えれば相応に範囲や威力が上がることは描写されてる。

**格無しさん** · 2022/09/30(金) 22:23:33.96

＞人数が増えたことによって誰かの耐性を抜いた描写はある？

単に無限に増えれば無限の重力攻撃になるってだけ
太陽並みの熱量攻撃と無限熱量攻撃は威力違う扱いだけど熱攻撃×1とか熱攻撃×2とか倍率で表現されてるわけじゃないのと一緒
熱量攻撃と同じで倍率ではなく単純に重力自体が無限の重力になるというだけ

あと重力攻撃は強まるけど異次元追放は強まるとは言われてないのでこちらも当然倍率は増えない。どれだけ増えても異次元追放×1。

＞世界観が三次元時空と一〇高次元時空の単一宇宙×2なら、範囲は単一宇宙×2でいいのかな

うん
「あらゆる時空」「全時空」と言われているので世界観相応(単一宇宙×2)範囲の時空間遍在になる

**格無しさん** · 2022/09/30(金) 23:59:14.17

>>248-249
仮にだが分岐が増える間隔が不明で時間の長さが無限な場合はどうなるのだろうか
無限の時間があるなら増える間隔が不明でも分岐の回数は無限になりそうだが

**格無しさん** · 2022/10/01(土) 00:40:45.23

よっぽど変な文章じゃない限りは
無限の時間が経過したら世界が無限個増える扱いにできるんじゃないかと思うけど
結局個別に判断じゃないかな

**格無しさん** · 2022/10/01(土) 08:41:08.90

設定・描写でどう表現されてるか次第、原文や原文に基づいて拡大解釈にならない程度に判断するしかないんじゃないかな

常に分岐を繰り返している系の文は分岐の間隔はどうなるんだろう
プランク時間で判断か、1秒刻みで判断か、あるいは普通に経過時間不明で考慮不能か
最低値を取るなら考慮不能かな

**格無しさん** · 2022/10/01(土) 09:10:04.92

考慮不能というか明確に作中の描写か説明で分かる回数だけ認めればいい

**格無しさん** · 2022/10/01(土) 10:08:00.91

クトゥルフ勢が0秒行動に修正されたけど【戦法】の欄に書くより【素早さ】の欄に0秒行動とか【特殊能力】の欄にルールにより常時全能とか書いてほしいな

**格無しさん** · 2022/10/01(土) 12:12:25.62

>>254
「常に」分岐し続けてるが原文で余計な描写設定がないなら
常時能力と同じで常時分岐自体は発生してることになるんじゃないかな
一回の分岐で増える数とか分岐後の世界も分岐するかどうかとか次第でどのくらいの数になるか変わるだろうから
実際出てきたら考えればいいでしょ

**格無しさん** · 2022/10/01(土) 19:16:38.82

>>250
スパゲッティ・マンが集まって重力の効果範囲が重なることで威力が上がるのかと思ってたけど、数が増えると重力の範囲も上がるのか
それなら無限の人数を揃えれば無限の重力になりそう

>>251
了解

**格無しさん** · 2022/10/01(土) 19:47:52.38

>>143
高次元と同じ環境で参戦はできるけど
高次元に引き籠もった状態で参戦はできないはず

**格無しさん** · 2022/10/01(土) 21:51:05.05

追加

【共通設定】

遍在：〈スパゲッティ・マン〉はあらゆる時空、全時空に遍在しており、標的を確保する際に一定以上の抵抗をされた場合は、全時空に遍在する〈スパゲッティ・マン〉は標的を確保するために集合して、個々の重力攻撃を合わせて威力・範囲を増幅させる。
集合する際に『数が増える』という集まり方をしているため、一つの大きな存在として時空に連なっているというより、個々に存在する〈スパゲッティ・マン〉が時空を超えて散らばっているような形で遍在している模様。

同期：「あらゆる時空」「全時空」に存在する〈スパゲッティ・マン〉はワームホールを介して相互に情報をやり取り、同期しており、物理法則から何から全く違うはずのそれぞれの時空に遍在するすべての〈スパゲッティ・マン〉が、常にタイムラグなしで同期している。
ただし「ワームホールを介して」という言い方からして、おそらく自動ではなく手動で同期している模様。
時空を超えてタイムラグなしで同期しているため、同期にかかる時間はゼロ。

精神攻撃無効：自我や意思の類いは存在しない。つまり〈怪物〉の操り人形であり精神がない。よって精神攻撃の類いは全面的に無効となると思われる。

【弱点】露伴が『ヘブンズ・ドアー』を用いて〈スパゲッティ・マン〉に『岸辺露伴を認識できなくなる』という命令を喰らわせた際、同期のせいで全個体が露伴を認識できなくなり、その場から消えた(立ち去った)。
つまり存在干渉などで何らかの影響を与えられた場合、全個体が影響を受ける。

ただし同期は手動なので、反応が間に合えば任意で同期を切って影響を抑えることも可能だと思われる。
(実際、露伴がスパゲッティ・マンと高次元の怪物をテーマとした漫画を書こうとした時に「また彼らに目をつけられる」と警告されていたため、ヘブンズ・ドアーの認識不可の命令は全個体には影響を及ぼせていない)

【戦法】一〇高次元時空存在として参戦。
高次元存在として干渉を防ぎつつ、対戦相手に〈スパゲッティ・マン〉をさしむけて攻撃。
耐えられるようなら数を増やして、重力攻撃の威力・範囲を増幅させる。
それもダメなら打つ手なし。

**格無しさん** · 2022/10/02(日) 00:54:55.17

高次元存在で干渉無効って透過じゃないなら
作中で無効化できる威力上限が必要じゃないかな
というか怪物よりスパゲッティマン出した方が強そうな気がするけど
キャラクターではないのかな？

あと常にタイムラグなしで同期してるのに手動で同期切れるものなの？0秒反応？

**格無しさん** · 2022/10/02(日) 03:01:27.12

『高次元にいるからそもそも三次元時空に存在しないから三次元の物理攻撃なんて当たらないよーん』みたいな説明だから透過になるのかな。仮に無理で作中上限までならリストアップするけど。

〈スパゲッティ・マン〉は精神攻撃無効の欄にあるように明確な自我がない操り人形だからキャラクターじゃない…と思ったが、あくまで推測で「精神がない」とは明言されてないし、重力の歪みによる幻影とはいえニヤニヤ笑ってる男の姿と描写されてるから意思はあるのか。

仮に通るならゼロ秒で同期してるからゼロ秒で反応、ゼロ秒でワームホール使って同期(行動)、で0秒行動なるのかな？
ワームホールは常時展開されてるわけでも自動展開されてるわけでもないので手動かと。

**格無しさん** · 2022/10/02(日) 08:44:39.66

スパゲッティ・マン主体で書き直してみた

【名前】〈スパゲッティ・マン〉
【属性】人の姿をした黒点(ブラックホール)
【大きさ】重力の歪みによって起こる幻影の形は成人男性並み。黒点(ブラックホール)はその成人男性の姿の胸を占める程度の大きさの、胸にぽっかりと空いた黒い穴並み。
＋単一宇宙×2規模の時空間遍在。

【攻撃力】成人男性の姿は見かけだけなので攻撃力には採用できない。テレポートのように移動は可能だが、ブラックホールそのものとしては不動。よって攻撃力なし。
【防御力】成人男性の胸に丸々ぽっかり空いた黒い穴並み。大きさはバスケットボール程度はあるか。
【素早さ】異なる時空にそれぞれ存在している各スパゲッティ・マン個体とタイムラグなしで同期が可能なので0秒行動。
【特殊能力】
ブラックホール並みの重力攻撃・異次元追放を常時発動している。
1体につき推定で数十m程度は能力の影響下に置ける。
数が増えると相応に威力・範囲が上がる。

無限に集まると遍在している無限のスパゲッティ・マンの全員が効果を発揮するので、無限手かけることで単一宇宙×2範囲の無限G攻撃・異次元追放×1になるとする

【備考】主人公である岸辺露伴に攻撃を加えたため敵(露伴も応戦しているため戦闘行為に該当)。

【長所】たぶん岸辺露伴は動かないシリーズ最強の敵。
【短所】コズミックホラーの域でありもはや怖いというより難解な話。

**格無しさん** · 2022/10/02(日) 10:43:45.19

>>230
前スレ449で主人公スレのルールを押し売りしてきたID:NAg+lNo6って
その主人公スレの荒らし管理人っぽいんだよな

前スレ
449格無しさん2022/08/10(水) 17:31:30.10ID:NAg+lNo6
＞これは毒煙の即死効果を反射的に即死で殺したから事象に対する即死なのか、単に即死耐性×1持ちなのかどっちか

即死能力で自分への害を殺せるなら耐性ではなく「原理付き防御」という扱いになるかもしれない
主人公スレとかでは即死や時間操作などの普遍的な原理が存在する能力で
防御を常時展開している場合は原理付き防御という防御になる
この場合は即死×2で自分の不利益になる過去や未来を可能性単位で殺して無効化している上にそれが常時展開されている
ただ、敵役スレに原理付き防御は採用されていたっけ？

**格無しさん** · 2022/10/02(日) 10:48:01.30

>>264
いいから巣から出てくるな

**格無しさん** · 2022/10/02(日) 13:08:34.69

>>262
常時情報をワームホール介してやりとりしてるのに
ワームホールは任意で出したり消したりしてるっていうのは作中で言われてるの？
いまいち想像つかないから原文ほしい

あとワームホールの出し入れに動作を伴わないなら
0秒思考にはなるかもだけども0秒行動にはならない

**格無しさん** · 2022/10/02(日) 13:59:06.20

ワームホールに関しては出し入れ以前にそもそも実体としてあるかすら一切説明されていないから原文の出しようがない
複数のスパゲッティ・マンが同時に露伴の前に現れてるのに情報同期のためにワームホールが現れた描写も一切なかったので、少なくとも目に見えるような形での実体はないんだと思う

ワームホールでの同期は動作伴ってないからこうかな
【素早さ】ワームホールを介してタイムラグなしで情報を同期するため0秒思考

**格無しさん** · 2022/10/02(日) 14:14:28.94

手動で同期切ってるのも「自動ではない」という所からの推測に過ぎないので同期もこうなるかな

【弱点】露伴が『ヘブンズ・ドアー』を用いて〈スパゲッティ・マン〉に『岸辺露伴を認識できなくなる』という命令を喰らわせた際、同期のせいで全個体が露伴を認識できなくなり、その場から消えた(立ち去った)。
つまり存在干渉などで何らかの影響を与えられた場合、他の個体も影響を受ける。
作中で外傷を負った描写はないが、おそらく物理的にダメージを受けても「情報」として共有する可能性アリ。

**格無しさん** · 2022/10/02(日) 15:35:03.68

スパゲッティ・マン素早さ修正
〈怪物〉素早さ修正

〈怪物〉
【素早さ】タイムラグなし(0秒)で情報のやり取り、同期を繰り返しているスパゲッティ・マンを操作できるため0秒思考

スパゲッティ・マン
【素早さ】0秒思考の〈怪物〉によって操作されているため0秒行動

あと【弱点】の同期による影響は実例がヘブンズドアー以外にないので削除
高次元存在による干渉無効も実例がない
(というか高次元の特性であって〈怪物〉自身の特性ではない)
ので削除

**格無しさん** · 2022/10/02(日) 18:36:49.37

ワームホールは出し入れしてるのかわからないなら
0秒思考も難しいんじゃないかな
タイムラグなしとか自動ではないというのは原文なの？
あと怪物がスパゲッティマンを操作してるから0秒思考になるという理屈がわからない

**格無しさん** · 2022/10/02(日) 20:42:53.42

改めて記憶にあるその場面確認したけど「即座に」としか書かれてないから0秒とは言い切れないなこれ
0秒思考・0秒行動にはならないか
当初の成人男性並みの反応・戦闘・移動速度に修正

0秒で同期を繰り返して自分の状態を常に0秒で更新し続けてるスパゲッティ・マンを動かすには0秒で思考する必要があるはずと思ったので
まあ同期の速度が0秒じゃないとわかったので意味ないけど

**格無しさん** · 2022/10/02(日) 20:44:20.19

もう何度も言われてわかりきったこと聞くけどこのスレ時間無視ないんだよね？
なら〈怪物〉並びに〈スパゲッティ・マン〉は無時間行動にならない
一応重力攻撃は常時攻撃だけど

**格無しさん** · 2022/10/02(日) 20:53:31.52

0秒行動・0秒思考はあるけど時間無視はない

**格無しさん** · 2022/10/03(月) 11:54:45.39

【作品名】ドカベン
【ジャンル】このテンプレの頃はまだ柔道をやってた漫画
【名前】幽鬼鉄山
【属性】空手家崩れ
【大きさ】中年男性並み
【攻撃力】あまりに強すぎて、過去に日本で唯一「特段」を認定された空手家。
　　　　　正拳一発で施錠されたバーの扉（木製）を発泡スチロールのように砕く。
　　　　　一撃でジュラルミン製と思われる盾諸共機動隊員をぶっ飛ばして尻餅をつかせる。
　　　　　肘打ちで土管をへし折る。
　　　　　チョップで電柱（木製？）を割りばしのようにへし折る。
　　　　　股間に運動部員の男子（中学生）の渾身のパンチを受けて全くダメージが無い岩鬼を
　　　　　虫でも払うかのように放った肘打ち（股間へ）一発で難なくKOする。
　　　　　方法は不明だが恐らく素手でコンクリートの壁に1mくらいの穴を開けられる。
　　　　　鉄格子を捻じ曲げて無理矢理留置所から脱獄した（経過時間は恐らく数分も無いと思われる）。
万年蹴り：跳躍して相手の肩へ放つドロップキック。
　　　　　死ぬまで半身不随になるとの事だが山田のじいちゃんはそこらへんの医者にかかっただけで治っていたので威力は全盛期から相当落ちている模様。
【防御力】山田（180cm近い外人柔道家を数m投げ、畳10枚を背負って歩ける）に投げ飛ばされ、
　　　　　木の塀をぶち破って少し痛がる程度。
【素早さ】4人の機動隊員が取り押さえようとしても逆にボコボコに出来る。
　　　　　そこらへんの柔道部員なら軽くひねれる岩鬼が全く相手にならず瞬殺される。
　　　　　軽く2mくらい跳躍している。
【特殊能力】ないものはない
【長所】全盛期は日本最強だったらしい
【短所】アル中になって全盛期から弱体化し、弟子に物乞いをさせる等根性も腐り切った。
　　　　全盛期の頃は山田が生まれてないのでテンプレにできない。
【戦法】空手で攻撃
【備考】主人公・山田と戦った空手家。

**格無しさん** · 2022/10/03(月) 11:55:26.46

SOUL TIDE追加
【世界観】
エニスによるとこの世界は籠に囲われており、籠の外にも世界が広がる。しかしその籠の外の世界もまた籠に囲われており、その籠の外の世界の外の籠の外の…と延々と続き、籠⊂世界⊂籠⊂世界…と続く。なおこの連鎖は無限と言われている。
ただし籠の外の世界以降の具体的な広さはわからないため(+α)×∞という扱いとする。

**格無しさん** · 2022/10/03(月) 18:54:00.98

分岐型多元宇宙は結局どうなるの
今までと違って多元を増やせるようになる方向でまとまっていってるけど
その場合は基本ルール2-2-3に追記する形になるのかな

**格無しさん** · 2022/10/03(月) 19:05:50.10

正確な答えなんて出ないんだしあとは残ってる住人で納得出来るかどうかだけなんだよな
俺は記述次第で増やせる所まで増やして良い派だけど

**格無しさん** · 2022/10/03(月) 21:50:27.27

感覚的にそっちの方がわかりやすいよね

**格無しさん** · 2022/10/03(月) 22:07:12.00

ルール追記案

2-2-3：多元宇宙の規模を比較する場合、作中で天文学的な数え切れないほどの数の宇宙を内包するとされている多元宇宙は、
　　　　　比較不能なので便宜上、天文学的な数え切れないほどの数の宇宙を内包する、
　　　　　　恣意的な区切りではない構造のうち最も小さいものを一単位とし、それぞれ同じ規模とする。
　　　　　無限個の宇宙を内包するとなっていても、数学的に正しい厳密な無限大の定義がなされていない作品の場合は上と同様とする。
　　　　　その規模の多元宇宙が2個あれば合計の規模は2倍、10個あれば10倍、100個あれば100倍…とする。

　　　　　恣意的な区切りではない構造の例
　　　　　・多元宇宙の種類が違う(別個型多元宇宙が「天文学的な数え切れないほどの数」存在し、それがさらに分岐。あるいはその逆。)
　　　　　・明確な作中設定(作中において「世界は無限に分岐し、分岐した世界もそれぞれ無限に分岐する」等の設定が存在する場合は2次多元宇宙としてそのまま採用可能)
　　　　　その他の例も募集中

**格無しさん** · 2022/10/03(月) 22:07:14.67

なんもかんも「恣意的な区切り」という記述だけで具体例に乏しい抽象的な書き方してたルール側の問題だと思う
書き加えるべきとも言わないけどここいらではっきりしておくべきなんじゃないだろうか

まあそう言いつつも結局は「作品の設定による」としか言いようがないんだけども
分岐型多元宇宙は分岐の仕方とか回数についてはテンプレ作成者に『ちゃんと分岐した世界のそれぞれがまた分岐する形になっているか』『複数回分岐を重ねがけできる構造になっているか』を個別に示してもらう以外無さそう

**格無しさん** · 2022/10/03(月) 22:45:19.54

ルールの書き方的には恣意的でない区切り云々は元々世界観を増やすためのルールだと思うけどね
無限の並行世界がコピーされて2倍に増えた、みたいな場合
無限×2と無限×1はどっちも無限で差はないという扱いにならないよう
無限の並行世界という構造を最小単位扱いで多元宇宙にして
多元宇宙と多元宇宙×2は規模として別扱いにするって話だし

**格無しさん** · 2022/10/03(月) 23:48:47.20

SOUL TIDE追加
こいつ叩けば叩くほど設定出てくるな…

【共通設定】
魂：シーレーノスのキャラストーリーで「魂は時間の経過とともに変化しない存在」「時間の経過に影響されない客体」と説明されている。
つまり魂を持つか魂だけの存在は時間の経過がない＝0秒行動。
異世界の死者の魂がルナ教団の用意した器に宿ったものが眠り人形であるため、眠り人形は0秒行動。
また魔女境界の探索時に幽体離脱して魂だけの状態になった主人公も0秒行動。

**格無しさん** · 2022/10/04(火) 01:16:47.48

変化しないとか時間経過に影響されないだと0秒行動は取れないと思う

**格無しさん** · 2022/10/04(火) 01:21:26.79

その文だと寿命が無限ってことしかならんやろ

**格無しさん** · 2022/10/04(火) 02:12:14.11

時間の経過の影響を受けないってことは魂には時間の経過がないってことにはならない？
時間の経過が魂に発生してたらそれは「時間の経過の影響を受けない」とは言えないので

寿命無限は違うと思う
それなら「命」とか「生命力」という言い方が自然なので「魂」とは言わない
魂が変化しない・時間経過の影響を受けないから命は無限とか不老とは言えないから
原文としては抜粋した上の二つ以外にないのでどう解釈すべきかは分かれるかもしれないが

**格無しさん** · 2022/10/04(火) 02:41:33.98

時間の経過が無い、じゃなくて時間の経過の「影響」が無い、だからな
これじゃ経年劣化しないって意味にしかならん

**格無しさん** · 2022/10/04(火) 09:29:04.30

時間の経過の影響がないことは別に寿命無限や経年劣化がないことだけを指すわけじゃない
「時間の経過で劣化しない」という言い方ではないから
ただ解釈が分かれるから0秒行動とも言い難いから取り下げる

**格無しさん** · 2022/10/05(水) 21:17:30.91

しばらく待っても修正がなかったので取り合えず以下のキャラを修正待ちに送る

マンダラック・ザ・ダーク・モニター…常時全能とされるスペクターのテンプレが無い。時間無視は敵役スレでは認められていない
インフィニット…「ほぼ全能」は全能ではない。
エターニティ…「ほぼ全能」は全能ではない
大いなる意思…時間無視は敵役スレでは認められていない。0秒行動も取れない
エル・シャダイ…時間無視は敵役スレでは認められていない。
コスモ・クラトール…0秒行動の根拠がない
平行世界の斉木楠雄…「全知全能に限りなく近かった」は全能ではない

**格無しさん** · 2022/10/05(水) 21:30:25.34

壁上がかなり一掃されてしまったが、これもテンプレ不備によるものなら仕方ない
自分もこうならないように0秒行動や全能の根拠はしっかり書いておくか

**格無しさん** · 2022/10/05(水) 21:36:12.00

全能に近いは過去の議論見ると自分未満の全能には勝てる扱いで自分と同規模の全能には負ける扱いだから
一応全能ではあるんじゃね

**格無しさん** · 2022/10/05(水) 21:42:19.25

>>290
ほぼ全能が全能になるならほぼ0秒も0秒行動扱いになるし、全能に限りなく近いが全能になるなら0秒に限りなく近いも0秒行動扱いになるが？

**格無しさん** · 2022/10/05(水) 21:47:12.51

>>291
なるが？って言われても過去にそういう前例がないなら俺は知らんよ
ただ全能に近いは>>290で認められて考察された前例があるってだけ
それで0秒に近いも同じような考察をするべきだって主張するなら俺はなんも否定せんよ

**格無しさん** · 2022/10/05(水) 21:51:28.93

>>292
調べたが嘘付くなよ
クエスは「全能に近い」という設定のせいで全能扱いにされていない
クエス
https://w.atwiki.jp/tekiyakusaikyou/sp/?cmd=word&word=%E5%85%A8%E8%83%BD%E3%81%AB%20%E8%BF%91%E3%81%84&pageid=30

https://w.atwiki.jp/tekiyakusaikyou/sp/?cmd=word&word=%E5%85%A8%E8%83%BD%E3%81%AB%20%E8%BF%91%E3%81%84&pageid=1099
498 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2009/02/20(金) 11:52:08
クエスは多元全能に限りなく近いだけで
全能じゃないから多元未満に勝てない扱いだったはず。

**格無しさん** · 2022/10/05(水) 21:53:20.98

【名前】クエス
【属性】不明
【攻撃力】分岐型無限多元宇宙（ifが無限に連鎖していく平行宇宙、つまり多元宇宙）すべてを消すことができる。
　　　　　あらゆる種族の歴史、固体の記憶＝時空に刻まれた痕跡をなかったことにする
【素早さ】空間や時間に縛られないので時間無視、０秒・無時間行動
【特殊能力】量子論的並行宇宙の無限のifを組み替えることで何でも出来る　　
【長所】他のキャラが色々やっているのをニヤニヤしながら見るのが好き
【短所】「全能に近い」という余計な設定なため全能扱いになれない

788 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2007/08/05(日) 21:48:43
786
全能に近いだからやっぱり劣るだろう。

789 名前：格無しさん[] 投稿日：2007/08/05(日) 21:51:11
常識的に考えて
全能＞全能に近い

**格無しさん** · 2022/10/05(水) 21:56:16.71

>>293
お前が嘘つきじゃねーか
修正送りにするならテンプレ下の議論くらい見ろよ

94 ：格無しさん：2014/07/08(火) 21:17:05.41 ID:dlRCPciM
全能に近いなら自分の世界観未満の全能に勝って自分と同程度の全能には負ける扱いだよ
クエスが随分前だがそうだった

95 ：格無しさん：2014/07/08(火) 21:26:39.20 ID:kQM5Nr4R
クエスの議論欄に
983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/03/16(火) 00:10:11 ID:Kvlo8Svc

クエスは論外
攻撃力、防御力、素早さ、反応全部不明
全能に近いという設定も今じゃ意味無し修正行きってあるけど
今でも全能に近い設定で全能行きできるのか？

96 ：格無しさん：2014/07/08(火) 21:28:03.44 ID:dlRCPciM
95
出来るってかクエスは全能ルール修正時に修正行になっただけで全能に近いって設定のせいで修正行になったわけじゃない

**格無しさん** · 2022/10/05(水) 22:01:54.93

そこは見ていなかった
過去の議論はそうだろうがどっちにしろ「ほぼ全能」や「全能に近い」は全能性が疑わしい
それが認められるなら「ほぼ0秒」「0秒に近い」も0秒行動扱いになる
以上

**格無しさん** · 2022/10/05(水) 22:04:06.77

全能に近いが疑わしいかは他の住民の意見にも任せるわ
少なくとも現状では「全能に近い」はテンプレ不備ではない

**格無しさん** · 2022/10/05(水) 22:21:19.12

疑わしいというか満場一致で「全能に近い」＝「全能未満」で常時全能(ひいては任意全能も)は取れないということは間違いないのでは？

**格無しさん** · 2022/10/05(水) 22:37:31.79

ほぼ全能とか全能に近い設定のキャラは
少なくとも同規模の全能には劣る扱いで全能と完全に＝にはなってないから
その理屈で0秒に近いを0秒にするのは無理だと思う

全能関係で言えばたとえば世界改変系の能力は
明確な制限がなければ任意全能だし
明確な制限があっても直接戦闘に関係ない制限なら任意全能になるくらいなんだから
ほぼ全能や全能に近い設定も制限があるにしても
明確ではないから全能性に疑いがあるとまでは行かないんじゃないかなという感覚

**格無しさん** · 2022/10/05(水) 22:40:35.88

全能に近いが全能の壁上認められるなら０秒に近いも０秒行動になる理論が認められたとしても
全能に近いは同規模の常時全能には劣る扱いだから０秒行動よりは遅い扱いになるだろうな

**格無しさん** · 2022/10/05(水) 22:45:54.18

>>299
全能より劣る扱いの時点で全能ではないじゃん

**格無しさん** · 2022/10/05(水) 22:53:30.92

「全能に近い」云々の余計な設定抜きに制限なしの世界改変ができるなら任意全能つくだろうけど、承太郎(スタプラ)が「時を止める能力」と公式に断言されたしまったせいで0秒行動にならず単なる時間停止と扱われたように、「全能に近い」と言われてしまったら余計な設定で非全能になってしまうのでは？
と思った。

まあここら辺は難癖に近いか？
さすがに任意全能まで無しは厳しすぎるか。

**格無しさん** · 2022/10/05(水) 22:55:08.38

エターニティは「リビング・トリビューナルを除いた全次元や全宇宙の全存在を操作」の方で任意全能（自由な世界改変）は取れそうだけど、
「ほぼ全能」（≠全能）って言われると「設定で全能と言及」扱いしていいのかは怪しい
設定全能＋描写による常時全能が取れないとしたら、反応速度を改めて用意する必要があると思う（時間無視は敵役スレで使えない）

**格無しさん** · 2022/10/05(水) 22:58:19.46

あと「0秒に近い」とか「ほぼ0秒」は、0秒(時間経過ゼロ)に『近い』や『遠い』は本来的にはないはずだからそこら辺どうなんだろうとは思うが、過去の議論でそういうのが認められてないのなら「近い」「ほぼ」とつけば0秒とは認められないだろうと思う

そういや無限速も似たような議論があったな

**格無しさん** · 2022/10/05(水) 23:32:54.64

>>304
主人公スレのスペクターみたいに、「事件自体をなかったことにできない以外は全能」みたいに、できないことが明確に分かっていてなおかつ戦闘上関係ないなら「ほぼ全能」は全能扱いで問題ないと思う

**格無しさん** · 2022/10/05(水) 23:47:35.40

事件自体をなかったことにはできないってのは全能自体に制限があるんじゃなくてスペクターが「復讐の精霊」だかららしい
(復讐の精霊としての性質によるもの？だかなんだか)
…それでも事件自体をなかったことにはできないってけっこうな制限に思える
「事件」の範疇によるが被害損害をなかったことにできないなら自身のダメージとかもなかったことにできず、戦闘にガッツリ制限かかってそうに感じられる

が、むしろこれこそ根拠なく制限がありそうと思っているに過ぎないので戦闘関連に制限アリとするには無根拠な発想か

「リンゴは作れない」とか明確に戦闘に関係ない程度の制限は無視できるルールだから任意全能は間違いなく。常時全能も行けるのか？
でも「ほぼ全能」は紛らわしいし、ルール上無視できる程度の制限なら書いてあるだけ疑問視されるだけだから「全能」とだけ書いておけばいいと思う

**格無しさん** · 2022/10/06(木) 01:33:01.33

「全能に近い」は全能が認められる条件の世界改変とか世界創造描写あれば問題ないと思うけどね
余計な設定のない同規模の全能よりは劣るって考察はこれまで通りで

**格無しさん** · 2022/10/06(木) 01:49:37.77

例えば「光速に近い」みたいな表現だとこのスレだと亜光速になるみたいに光速より若干落ちるくらいの強さが認められてる
「全能に近い」も同様に普通の全能より落ちるけど自分の世界観未満の全能相手には勝つくらいの強さが前例だと認められてる
「0秒に近い」も0秒にはならないけど何かしらの落とし所を認めることは可能なはず
前例がないからどこまで認められるかわからんが

**格無しさん** · 2022/10/06(木) 01:51:24.30

0秒にはならないじゃなくて正確には余計な設定のない0秒行動よりも落ちるくらいの強さは認められるはず
だった

**格無しさん** · 2022/10/06(木) 05:02:19.93

全能に近い、ほぼ全能は最低値ルールに従って不採用にすべきでしょ
リンゴしか作れないとかは戦闘においては支障が出ない最低値が保証されてるから全能扱いでいいだろうけど