ゴジラ強さランクスレ9
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【まとめwiki】
https://www65.atwiki.jp/godzillatuyosa
【参戦条件】
①東宝がゴジラシリーズの作品の怪獣または関連した怪獣として認めていることが明確である
②過去何らかのゴジラ作品(漫画、ゲーム、アニメ等も含む)に登場したことがある
③スマホゲー等の一時的なコラボは除く
④強さの確認がある程度容易である
※①と②はどちらか一つに当てはまってれば良いものとする
【ルール＆注意書き】
①舞台は基本的に地上でビルや湾などあらゆる物がある場所。
ラドンや成虫など飛行専門同士は空中戦も可。
②基本的に相手を先に死亡・戦闘不能・手詰まりにさせれば勝ち。
見えなくなる程遠くに逃げるのは敗北扱い。
③議論無しのランク変動・ランク貼りは禁止。
反論が来ない場合は最低一日は待ってから変更。
④劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準に、
それらで判断できる最低の範囲内で評価。
⑤描写・実績と設定に矛盾がある場合は前者優先。
矛盾でない限り実績・描写が多少不自然でも設定を無視しない。
⑥設定に関しては、パンフレットや東宝が監修した公式資料以外は認めないものとする。
⑦耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性は怪獣における
平均レベルを前提に考察するものとする。
⑧劇中で実際行った戦法か、その怪獣の能力・判断力で行える
範囲内での戦法のみ有効。たらればは考慮しない。
⑨最高飛行速度と敏捷性の混同に注意。あくまで最高速度も
敏捷性に比例するのではなく補正程度に考えること。
⑩同レベルの強さで相性差がある場合は、その相性により
有利になる要素が比率的多いほど同ランクで左にいく。
⑪新作の怪獣に関しては公開から二週間後まで議論禁止とする。
⑫戦闘開始距離は互いの最大射程の平均距離とする。
尚、最大射程は近接のみの怪獣は自身の身長と同等。
遠距離攻撃は劇中での最大射程（どれだけ長くても対地の場合地平線の範囲内を上限）とする。
⑬各耐性は以下の攻撃に対する耐久性を表す
熱耐性…高い温度、熱に対する耐久性。
冷凍耐性…低温攻撃に対する耐久性。
光線耐性…怪獣が放出する光線に対する耐久性。他の耐性で判断できない光線類が該当する。
物理耐性…打撃や質量を伴う攻撃に対する耐久性。
衝撃耐性…爆破の衝撃に対する耐久性。
貫通耐性…貫通攻撃に対する耐久性。
切断耐性…切断攻撃に対する耐久性。
物理耐性と衝撃耐性、貫通耐性と切断耐性は関連性が強く一方の評価で他方の評価をある程度推測可能とする（描写に反しない限り）。
過去スレと関連スレは>>2
※次スレは>>980が立てること。>>980が無理なら立候補者を待ち、次スレが立つまで書き込みは控えること >>634
体格相応とか書くから既存の怪獣を連想させるような感じでややこしいことになってたけど
○○tはこうって決まってれば解釈も割れように無い
俺としては悪くないと思う
ただ軽い質量だからって即死するような設定もダメだと思う
重くても軽くても極端な設定は不公平になるから レオみたいに明らかに100m級7万5千トンより遥かに小さいのに丈夫な奴はどうなんだ？
描写は伴っているが、例えば物理とか、特定の耐久だけ高くて、他は体重や体格相応の耐久しかない扱いなのか？ >>636
結局のところ推測不能な時用の妥協点だから全部のパターンに満点は無理だって割り切らないと進まないと思う
軽いのに合わせ過ぎたら今度は重いのに脆いって意見が絶対出る
それでも設定次第で不満をある程度減らせる案だと思う
例えば一番重いのと一番軽いのの設定に極端な差をつけないとかね
ただ戦闘で体格に恵まれてるっていうのは一般的に見ても有利なことだと思うから重い方が多少有利に扱われるのは仕方ないと思う >>634
質量階級の中でもこのスレで昔から高評価の冷凍貫通切断は他より高めに見積もっていいかもしれないな
耐久全般ハイスペックのFWゴジラも冷凍には弱かったり切断でダメージを受けてたり他の攻撃じゃほぼ無傷のスペースゴジラもドリルで出血したり貫通+爆発のスパイラルグレネードミサイルで結晶を破壊されてるなど有効度が高い属性だからな 体格相応はどうしてもおかしな部分が出るよな
シンゴジ第２形態はヘリが攻撃したら死ぬカス耐久だが、貫通・切断・光線耐性は体格相応
一方鎧モスラは高い耐久性を示したが、貫通・切断は描写がないので体格相応
よって貫通切断に関してはシンゴジ第２形態＞鎧モスラ
こんなのがまかり通る時点でいくらなんでも無茶苦茶すぎる、流石に他の耐久をある程度参考にすべきだ 特に何々が弱点とか設定が無ければ、それ以外の耐久は描写通りで、その他も均一にしたらどう？
描写でも耐久を見せなかったやつはそれこそ体格相応で >>639
多分だけどシンゴジ第2形態よりも鎧モスラの方が大きい…というか重い
確かシンゴジ第2ってこのスレだと第4からの逆算で質量は8000t程度と見積もられてたはず
後、耐性が低い＝その攻撃ですぐ死ぬとかではないからね
貫通切断や物理衝撃に対しては低レベルの耐性しか持たないVSゴジラもスタミナや再生力でカバーしてるでしょ
>>640
ある一つの属性を根拠に相関性のない属性まで均一に評価してしまうのは流石に議論スレとしてNGでは？
例えば熱耐性が異常に高ければ、無関係の冷凍や貫通にまで異常に強くなるってことでしょそれ
そこに関しては今まで通り体格相応でいいと思う
>>637の言う通り極端な差をつけなければ良いだけの話だし >>641
鎧モスラって5900トンしかないんだが
しかも再生能力もないし >>642
あれ、2万トンじゃなかったか？
ていうかルールを定める以上、ある程度は不公平や不自然は出てくるやろ、それをなるべくなくす努力はするにしても
俺はある一つの高耐久を因果関係のない他の耐久項目に適応するくらいなら、体格相応に見積もる方が自然だし公平だと思うよ
それに今回のルール改訂の上で重視されている過去議論との剥離を無くすって部分もあるわけで
小柄なら即死大柄なら無敵みたいな極端な評価ってことにしなきゃ小柄の怪獣にもそこまで不利にはならないはず >>643
高耐久が１つならまあその主張も分かる
しかし２つ３つ続いた場合はどうだろうか
鎧モスラは物理、衝撃、光線いずれも耐性が高い
それなのにVSモスラ幼虫だのシンゴジ第２形態だのより貫通や切断が弱いというのはいくらなんでも承服しかねる >>644
どうだろうかと言われてもな…
それらの耐性と貫通他の耐性との因果関係を証明できるなら上げても構わないと思うし、証明できないなら変わらず>>643を主張する
体格相応のルールで不自然になるのはそれこそ鎧モスラくらいだし、それにしても小さいから極端に弱いとはならないよう基準を設定すればいいだけ >>642
レオは幼虫時代に高熱かみつきで血を流しても離れたらすぐに血が止まってるし再生力はしっかりしてる
幼虫は格闘能力が無いので長い間高熱かみつきをされたり踏まれまくったりいいサウンドバック状態になってたが、
一旦でも攻撃が止まるとすぐ移動したり別の行動に移ってるので体格が全く当てにならない耐久はあるな
考えてみれば体格と耐久は比例しないし当てにもできないな
軽くても丈夫な怪獣は丈夫だし重くてもそれほどでもない怪獣もいる
20万トンビオランテは遠隔技は3代目ゴジラの熱線しか受けてないが、受けてない属性の耐性まで体格相応となると
実際に遠隔技は3代目の熱線しか受けてないにも関わらず熱線以外全般的に凄まじい耐性を持つことになる
それよりは受けてない属性の耐性も実際の他の耐久をある程度参考にした方が自然だろう >>646
そういう体格がいいってだけで凄まじい耐久を持つことにならないように大柄小柄で大差をつけないようにしようって提案をこっちはしている
そりゃ大柄でも強いとは限らないし、小柄でも弱いとは限らんさ
ただ一方で、熱や衝撃に強いやつが必ずしも貫通や冷凍に強いとも限らないのも事実
体格相応なんてのは所詮は妥協点だし、何より過去議論との剥離も少なくしなきゃならない以上今更体格相応を変更するのは難しい
であれば体格相応を続行しつつ、なるべく小柄が極端に不利(大柄が極端に有利)にならない程度まで落としこめればというのがこちらの案
後、過去議論で見ても92000tというかなりの重量級であるシンゴジがアース除いたゴジラ系統の中で中の中～中の上程度だったか
比較的怯みやすいゴジラ系統の中でこの程度なら大した評価ではあるまいし、重さがあってもそこまで高い評価にはならないのは今まで通りだね
あとは軽くてもそこまで低い評価にならないってことにすればそこまでの問題はないと思う >>646
その意見ってどうしてもわからない耐久性を予想するのに今までは質量を使っていたけどこれからは他の基準にするって意味？
>>643は過去議論に合わせるのも目的って言ってるけど新基準の採用は過去議論とのズレがかなり大きくなるんじゃないか？
それに>>646の心配は最重量級と最軽量級の差が劇的にならなければそこまで問題にはならない
基準の設定次第で調整可能なのだからまずは基準設定を考えてみてからでもいいんじゃないか？ >>634の問題に気が付いたから修正する
問題点
・適用された属性に対しての反応を一律で定めると攻撃側の強さを考慮できない
ex)熱属性に分類されるインフィニット熱線とVS通常熱線双方に対して一律な反応になるetc
修正案
・各属性に基準になる攻撃をあらかじめ決めておきその攻撃に対する反応を質量階級毎に決める
ex1)熱属性の場合VS通常熱線に対して…
10万ｔ級→怯むが5秒程度で反撃可能、10発程度で1度ダウンするダメージ
5万ｔ級→怯むが10秒程度で反撃可能、7発程度で1度ダウンするダメージ
1万ｔ級→怯むが15秒程度で反撃可能、5発程度で1度ダウンするダメージ
ex2)貫通属性の場合フルメタルミサイルに対して…
10万ｔ級→表皮を貫通するが出血無し、10秒程度行動不能なダメージ
5万ｔ級→表皮を貫通し若干の出血有り、7秒程度行動不能なダメージ
1万ｔ級→表皮を貫通し少量の出血有り、5秒程度行動不能なダメージ
あくまで例ではあるが極端な優劣が無いような例を想定した 尚>>649で基準を設定する際、特定の怪獣の耐久を参考にするのは避けるべき
理由は参考にする怪獣が存在する場合、その怪獣への感情（上げたい、下げたい）が作用するからだな
基準にする攻撃については各属性で中位や下位として扱われる攻撃がいいだろう
最上位の攻撃を基準にした場合、体格相応を適用された方が有利になるという状態が起こりうる >>649
これでいく場合当面の目標は攻撃関連の序列付けかな？
熱線関連は直近の議論の延長でいいだろうし他の攻撃も描写見直しのついででできる
熱属性はVS熱線序列
冷凍属性はアブゼロ FW轟天 SX3メーサー 冷凍メーサータンク Gフォース冷凍弾
光線属性はコロナビーム 各世代引力光線 モスラ光線関連
物理属性は各種打撃攻撃に建造物攻撃
衝撃属性は自衛隊兵器群実体弾系統
貫通攻撃は以前の貫通攻撃序列
切断攻撃はデストロイア ガイガン
すぐに思いついたのはこんな感じ
低すぎず高すぎずの基準は少し難しそうだな
ルール確定⇒攻撃序列決定⇒耐久基準設定⇒序列や基準を利用してランク議論（デスゴジの続き？）の流れになるかな？ >>651
VS熱線は熱だけじゃないんじゃね？
というか熱線は熱と衝撃 新ルール案最新版
④劇中の実績・描写を優先的に扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
尚、実績・描写を優先とするが身長体重、技の温度や速度などの数値設定は否定せず
描写による明確な優劣が判断できない際の参考情報にできる。
⑤数値や描写は現実に起こりうる威力や現象と一致しない場合が多々あるため
比較の際やむを得ない場合を除き現実の物理法則に当てはめるのは避ける。
また設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
設定に関しては、発言者や媒体などによってどちらを優先すべき等かは考慮される。
⑥採用する描写については「対怪獣実績、都市破壊描写」の最大描写を採用。
ただし、戦闘中の最大描写をより優先的に採用するものとし
戦闘中の最低描写によるマイナス補正を議論した上で決定する。
尚、技巧に関しては最低描写も最大描写と同等に評価される。
⑧耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、各属性の耐性は
質量階級毎に定めた基準に従うものとするものとする。>>4参照
>>4に今後決定する基準設定を記載しテンプレとして扱う >>652
ほとんど熱だろあれ
衝撃だって熱で発生した爆発が原因だし直撃だけならほぼ熱 >>654
しかしインフィニットによるデストロイアの顔面破壊って、あれ熱では絶対不可能だろ
スペゴジ大爆発も無理
赤色以降は衝撃もあるのでは 熱によって爆発を引き起こしてるのであれば絶対不可能ってほどでもなくね >>652
>>654
>>655
VS熱線が熱でも熱と衝撃でも重要なのはそこじゃないでしょ
熱の基準にVS熱線が違うって言うなら他に何が基準に使えるのか代案出さないと議論が進まない VSゴジラは熱属性とする
VSゴジラの通常熱線は、主に7万トン以上の相手にはそれほど効かないことが多い
例外はビオランテ位で、VSギドラもスペゴジも効果がなかった
デストロイアも顔にバンスパ喰らって軽く怯む程度では効果など望めまい
よって７万トン以上の相手にはVS通常熱線はそれほど効かないことにする…みたいにするのか？ >>658
いや既存の怪獣を参考にしたらダメって話じゃなかったか？
それに体格相応の基準に利用するって話で基準＝熱線の評価とは違うだろ
ex1)熱属性の場合VS通常熱線に対して…
10万ｔ級→怯むが5秒程度で反撃可能、10発程度で1度ダウンするダメージ
を採用したところで熱線の評価がそうなるわけじゃない >>650
基準にする攻撃は属性内序列中位に限定した方ががいいんじゃないか？
最上位だと体格相応が適用された方が有利になるのはわかるが逆に最下位だと体格相応が適用された時に不利になりすぎる
実際どうするかはルールが決まってそれぞれの序列が出たあとでいいが一応提案しとく ルール決まったなら熱線序列の続きするか
インフィニット＞バーンスパイラル＞ハイパーウラニウム＝ミレゴジ熱線＞スパイラル＞通常熱線
果たしてギラゴジ熱線はどこに入るか
メガギラス倒したときは50m規模の爆発が起きて2発で撃破
2発分のエネルギーで自分がダウン
ビル貫通に3秒くらいかかる
凪ぎ払ったときの爆発は地味
ブラックホールを着弾前に暴発させた >>661
対建造物実績ではVSゴジラ通常と大差ないんだよなあ
メガギラスに対しても既にある程度ダメージを受けて逃げ出そうとしてた状態
ギラゴジはそんなに高くないんじゃないか おそらく全力出してるトドメの熱線も相手が軽量級だと実績として弱いよなぁ
建物関連で崩落させるほどの実績も無い
軽量級を1発で戦闘不能の最大描写と建物関連の実績の弱さを考えると
スパイラル＞ギラゴジ熱線＞VS通常熱線
かなぁ
スパイラルは体内放射との共同実績でギドラの部位破壊と撃墜に成功してるしねぇ
ブラックホールはよくわかんないから情報出るまで保留してる 言ってもミレゴジ熱線も最初の対決じゃ19000tのミレニアン円盤仕留め損ねてるし
VS熱線は16000tのVSラドンを2発で倒しはしたが炎上までは持っていけてないし、というかラドンが万全の状態ならほとんど効いてない
何なら数倍に強化されたプラズマグレネードでも16000tを炎上は無理
こう見ると例え軽量級だったとしても一発撃破でかつ爆発炎上はかなり珍しい描写
ちなみに物理的な圧力を伴う2代目釈ゴジFW、貫通持ちのシンゴジ、荷電粒子砲のアースは除いてる >>664
一応ミレニアン円盤ってブラストボムで無傷だろ？
ブラストボム自体はミレゴジがちょい怯む程度だが、それで無傷の時点で結構耐久は高い
それに最初の対決でミレニアン円盤をあれほど吹き飛ばしたのも考慮すべきでは？ あとメガギラスは既に弱点の尾を噛み潰され、戦意喪失してたってのがな
機動力を生かし避ける力も残ってないというのも大ダメージの現れ
ほぼ一撃で倒したのは認めるが、コンディションから考えてもミレニアン円盤やVSラドンと単純比較できるものではない >>664
まぁ基本最大描写の採用で実績が1.6万tで頭打ちなのは若干不利
でも一発炎上が珍しいなら加点要素には変わり無い
照射時間も比較的優秀
50m規模の爆発も優秀な部類
やっぱりスパイラルの左右で微妙な所か
>>666
戦意喪失とか部位破壊後は防御側マイナス補正ではなく攻撃側に上昇補正って扱いになったのでは？
前スレでクリティカル率上昇とかいう意見見た気がする
まぁどっちにしろ補正かかってるのは一緒か >>665
ブラストボムって爆発じゃないの？熱との比較は無理では
それに結構怯みがちなミレゴジがちょい怯む程度の攻撃って要するに戦車とかミサイルに毛が生えた程度
>>666
ラドンが倒されたときは逃げるどころかまともに飛べない程度にダメージを負っていた
ラドンが万全の状態なら食らっても多少怯むけど普通に飛行を維持できるレベルのダメージしかないよ、同威力のメガバスターも同様
数倍設定のプラズマグレネードも3発当てて、うち1発は墜落級のダメージを負ったところに至近距離でぶっぱなしてるけどそれでも損壊した程度で炎上には至ってない >>667
今後の方針的には軽量級と重量級でそこまで大差はつけないんでしょ？ >>668
ブラズマグレネイドは圧力系だからまた別枠なのでは？
ギラゴジ熱線に圧力はない
またそれはVSラドンの耐久がわりかし高めだというのもあるだろ
バトラ成虫は通常熱線2発で墜落だからな >>669
それは描写から確認が出来ない場合の体格相応適用時
戦闘中の建物への描写はVS通常熱線とそこまで差は無い
ラドンメガギラス双方追い詰められた状況のダメージでメガギラスのみ炎上
メガギラスの耐熱性が低いとの指摘もあり得る
ただ爆発の最大描写的にギラゴジ熱線＞VS通常熱線はあり
これがスパイラルを越えるかは要議論 >>670
圧力ってもゼロ距離で吹っ飛ばしたときは圧力は無かったからなぁ
それにバトラ成虫は2発撃墜ではない
不意打ちで投げられたところに3発食らってしばらく戦闘不能といったところ
ちなみにモスラ成虫共々、万全の状態なら直撃を食らってもラドンと同程度の反応
何にしても１発で炎上してしまうのは威力描写としては相当珍しく、足を引っ張るような設定もない
>>671
スパイラルは貫通技だしまた別物でしょう >>672
一応いまやってるのは全ゴジラ熱線の序列付けの続きだからスパイラルとの比較も考慮する必要ある
まぁそうなると敵怪獣への有効度序列とでも呼んだ方がいいか
熱耐性の質量階級基準に使うときは別属性だけ省けばいい しかしこうなるとギラゴジ同様軽量級一撃爆散の実績＋プラズマグレネイドを大きく上回る高圧の釈ゴジ熱線がスゴいことになるな
戦闘中の都市破壊描写も弱かねえだろうし 都市破壊描写ではギラゴジ熱線とVS通常熱線は拮抗しているが
メガギラスの耐熱性が低かったとしても一撃目で炎上させてるという最大描写がある分
ギラゴジ熱線＞VS通常熱線は固定でいいでしょう
スパイラル熱線は単独使用ではVSギドラに対して有効打にはならなかったが
至近距離で体内放射を放った後であれば首の切断まで達成している
貫通属性の有用性を考慮しても
スパイラル熱線＞ギラゴジ熱線＞VS通常熱線
辺りが妥当な線では？ まあ戦意喪失レベルの大ダメージ状態って、耐久が滅茶苦茶下がるからな
デストロイアは冷凍メーサー車の攻撃に集合体の状態で微塵も効かなかった
しかし完全体で戦意喪失した際、冷凍メーサー車の攻撃で動きを止めSX3のメーサーも受け爆死
集合体から完全体になったにも関わらずこれほど差が出る
>>675程度が妥当でしょ >>676
そりゃ全身焼け爛れるようなダメージ受けてれば防御の要の表皮も弱って防御力は下がるだろうな
そこには因果関係がある
VSギドラも同じことが言える
だが針が折れた以外のダメージ描写が乏しいメガギラスにとって戦意喪失と防御力低下の事象に明確な因果関係は無い
コントロールを失ったメカゴジラ2も同じ
この場合隙を突いた攻撃側に有利な条件が揃うと考えた方が自然
戦意喪失＝防御力低下だけでなく
戦意喪失＝防御力低下or攻撃側有利のようにシチュエーションに合わせて考えるべき
>>675が妥当なのは同意 >>677
針以外にも背鰭カッターで腕斬られてるぞ >>677
首筋を噛まれた初代アンギラスは、2代目の白熱光で即炎上したんだが
それまで平気だったのに >>675
相手側にダメージがない状態ならまともに怯ませることすら出来ない
体内放射を食らった直後だと首チョンパ
…普通に考えて体内放射が高威力なのでは？
またVSギドラはコントロールが解けた後長時間に渡ってゴジラプレスを食らってる
スパイラル熱線がどうというよりは、これらのダメージ蓄積が大きかったように見える >>679
1回目は攻防の最中の一発
炎上させたのは無抵抗な状態への止め
後者の方がより全力を出せるだろうな
>>414が指摘するように威力増減はありふれてる
その事象が攻撃側に起因するのか防御側に起因するのか考えるべき
最大描写の採用が基本でも相手の防御が下がった場合の実績か相手の防御がそのままの場合の実績かで拮抗している実績比較なら優劣が決まる >>680
ダメージ蓄積での防御能力低下具合は自分としても気になるところ
例えばVSギドラがVS通常熱線でダメージを受けるほどに防御力が下がっているならスパイラル熱線の評価は
「通常熱線でダメージを受ける相手の部位破壊が出来る威力」になる
スパイラル熱線の実績は>>681が言うところの相手の防御が下がった場合の実績
ここで難しいのがメガギラスはそもそも炎上した一発しか熱線を食らってない点
都市破壊描写から考えVS通常熱線とギラゴジ熱線をほぼ同等と扱うなら
メガギラスはVS通常熱線でも同じように炎上した可能性も考えられるということ
まぁこれはあくまで個人的推測だから爆発描写を優先してギラゴジ＞VSゴジでいいと思う
ただギラゴジとVSゴジの熱線の差が極端でないなら上位互換扱いのスパイラル熱線の方が強い気がする
そして余談だが体内放射の評価は
「通常熱線が効かない相手の防御能力を通常熱線が有効になる程度まで低下させるダメージを与えられる」になる 個人的にはスパイラル熱線よりもＶＳゴジラの投げの連続の方が致命的なまでにダメージを与えたように見える
ギラゴジ熱線＞ＶＳ通常熱線であると考えた場合、ギラゴジ熱線＝スパイラル熱線＞ＶＳ通常熱線 >>682
映像を確認したところ翼に穴を開けた熱線は通常熱線のようだった
また体内放射を受けた直後のシーンでは右翼に損傷が確認できる
思っていたよりVSギドラの部位破壊の実績は体内放射の影響が大きかったみたいだ
序列としては>>683が妥当に思う
今回は熱線序列だからスルーだがVSゴジラのランク考察をする場合は体内放射の比重を大きくしても良いかもしれない 歴代ゴジラ熱線対敵怪獣有効度序列
インフィニット＞バーンスパイラル＞ハイパーウラニウム＝ミレゴジ熱線＞スパイラル熱線＝ギラゴジ熱線＞VS通常熱線
反論なければGMKへ GMKは１万トンのGMKモスラを1擊で倒せなかったのが痛いな
バラゴンも戦意喪失状態
スパイラルと同じ程度では？
最低描写でも２万トンのミレニアン円盤を１擊で長時間戦闘不能に陥らせたミレゴジには及ばない 文字化け失礼
GMKは１万トンのGMKモスラを一発で倒せなかったのが痛いな
バラゴンも戦意喪失状態
スパイラルと同じ程度では？
最低描写でも２万トンのミレニアン円盤を一発で長時間戦闘不能に陥らせたミレゴジには及ばない 都市破壊描写の最大実績
ランドマークタワー上部1／3を粉砕、短時間で貫通してる
通常熱線の実績
一発でバラゴン粉砕、100m級の爆発が発生
一発でギドラを戦闘不能
一発目でモスラを戦線離脱させ二発目で粉砕
都市破壊描写は安定してギラゴジ熱線を上回っている
対怪獣実績は軽量級を安定して戦闘不能に出来ている
ギラゴジ熱線との比較はメガギラスの耐久性の低さの指摘を考慮して対怪獣実績より都市破壊描写を優先して
ミレゴジ熱線＞GMK＞ギラゴジ熱線
を推す
耐久性に優劣がある対怪獣実績より耐久性にほぼ差が無い都市破壊描写を可能な限り基準にした方がいいかもしれない GMKはギラゴジ熱線と同格じゃね？
対バラゴンのそれは照射時間に差があるため、対怪獣実績の比較としては同じく飛行怪獣で照射時間もほぼ同一のGMKモスラの方が適切だろう
そしてモスラは吹っ飛ばされはしたが戦闘続行自体は可能で、ところどころ燃えてるが目立った損壊などは見られない
したがって対怪獣実績ではギラゴジ熱線が大きく上
また対物描写でも、似たような戦闘機を撃墜した時の爆発は同じか、むしろギラゴジ熱線の方が大きいんじゃないかって感じ
実際撃墜後に結構戦闘機の残骸が飛び散ってたGMKに比べて、ギラゴジのそれは破壊というよりほとんど消滅に近い状態
仮に耐久云々を考慮しても対怪獣実績はギラゴジが上なのは変わらなかろうし、
対物にしてもほぼほぼ同じ相手に対しての戦績を見るに一概にGMKが上とは言い難い >>689
対物実績が同じは流石にないわ
ランドマークタワーの1/3を粉砕したのが本当なら100mの高層ビルを1発で粉砕するのと同じ実績
VS通常熱線のビルを部分破壊して崩落させるのと同じ程度のギラゴジ熱線とはレベルが違う
むしろ高層ビル爆砕実績の熱線を1発受けてところどころ燃えてる程度で済んだGMKモスラの耐久を評価するわ
それに互いに最大描写を採用して比較する流れでGMKだけ最大描写以外を引き合いに出すのは若干不公平
ギラゴジ熱線の対物最大描写をGMKのそれと比較するのが一番公平というかそういうルールになった >>690
ランドマーク3分の1粉砕は確かめてみたら本当だった
しかも貫通速度も速い
明らかにギラゴジ熱線よりGMKは建造物実績は上
ただ４万トン丸焦げにしたミレゴジには及ばない印象
都市破壊の爆発の大きさもミレゴジには及ばず
>>688の言う通りミレゴジ熱線＞GMK＞ギラゴジ熱線が妥当かな？ >>690
だってギラゴジのビル崩落は明らかに最大描写ではないもんよ
戦闘機破壊の描写では、戦闘機をほぼほぼ消滅させ、かつ戦闘機(全幅13m)との対比から言って100mかそれ以上の大爆発を引き起こしてる
さらに他の大爆発と決定的に違うのは照射とかじゃなくほんの一瞬当てただけでこれって部分
GMKの方はランドマーク破壊描写が最大描写かもしれないが、
そのためにギラゴジ熱線の最大描写を評価しないなんてそっちの方が圧倒的に不公平だろ
それに俺は別にランドマークタワー破壊を評価しないとは言ってないぞ
対怪獣ではギラゴジが圧倒的に上、対物でも互いの最大描写を差し引きしてGMK若干有利
そしてメガギラスが脆い可能性を考慮して対怪獣実績を低めに見積もりギラゴジ＝GMKだと主張した >>692
それ言うならGMKは原爆が最大描写なんだが… >>692
ギラゴジ熱線の対物最大描写は戦闘機を破壊した描写ということか？
それならランドマークタワー破壊と戦闘機破壊を議論して比較するのが今のルール
GMKだけ戦闘機の描写を引き合いに出すのは違う
ランドマークタワー1/3粉砕+短時間貫通
戦闘機3機ほぼ消滅+100m爆発
どっちが上だと思えるかが問題 そういやブラックホール迎撃の件はどうなったん？
あれ抜きじゃギラゴジの熱線は語れないような気が >>694
その2点の比較であればランドマークタワーを推す
第1に破壊した質量の差、これはランドマークタワー1／3が圧倒的に重い
第2に爆発規模の比較、ランドマークタワー1／3を破壊したということは100ｍ範囲を破壊したといえる
何も無い空中で100ｍ規模の爆炎を発生させるのと100ｍの範囲のコンクリート素材を破壊する方が威力は上と考えられる
第3に爆発要因の有無、戦闘機はそれ自身に弾薬や推進剤といった爆発物質を搭載している
爆発の実績全てを熱線の物と判断するのは難しい 技の威力は敵の体格だけでなく敵の耐久力その物を見る必要があるし、
対物についてもその技を当てた物がどうかも考える必要はあるな
自然物とは違い普通の一般人の暮らす建物だと電気やガスなどで爆発性が有るため攻撃すると当然爆発や誘爆を起こしやすい
VSデストロイアの冒頭でバーンスパイラル熱線で建物が誘爆を起こしてるが、これはバーンスパイラル熱線が強力なのもあるが
避難もままならず夜なので普通に明かりが点灯し、なおかつ建物が連なってたので誘爆を引き起こしやすい条件が揃ってた
怪獣の耐久同様に対物についても技を当てた物がどうだったかも考える必要は出てくる
逆に一般の建物ではなく爆発性のない自然物で誘爆を起こしてるとまず強力であることは証明できるが
あと岩とか石とか >>697
耐久力はともかく建造物のライフラインとかまで考え出したらさすがに無理だわ
議論投げ捨てたくなる
せめて生物建物メカくらいの分類にしてくれませんかね つーか対物なんて議論する必要あるか？シンゴジみたいにそれでしか判断できないとかならまだしも
今までの議論では建造物破壊描写なんて余程優れてるとかショボいとかじゃない限りおまけみたいな扱いだったろ いや実際結構参考になるだろ
ビル一つ丸々ぶっ壊す技と少し削る程度の技の威力比較なんて一目瞭然だし食らった相手の耐久もざっくり測れる
それに採用する最大描写に都市破壊描写が入ってるなら無視は出来んでしょ
さすがに>>697はやり過ぎだけど シンゴジのように対物でしか判断できない怪獣がいる以上他の怪獣も対物を考えねばシンゴジと他怪獣を比べられない 分かる範囲で対物も爆発誘爆しやすかったかどうかの判断は必要やな いやいや生物にしても燃えやすいとかはあるでしょ
特に森なんてむっちゃ燃えやすい
実際カスみたいな威力しかない初期2代目の熱線でも、キンゴジの際に森を爆発させてた
森燃やすなんて、コンクリート燃やすより遥かに簡単よ >>702
爆弾積んだ戦闘機よりビルの方が爆発しにくいってレベルなら分かりやすいが
街の電気ガス云々まではさすがに考えないぞ？
街より森が燃えやすいとかならOKだが ビルとビルとか街と街みたいに似たものを比べるときは問題ないけど
街とコンビナート比べるときは考えるって程度の話でしょ？
そのレベルなら今更言われなくても考慮してるんじゃね？ >>700
ぶっちゃけ今までの議論から言えば誤差の範囲じゃないのかそんなの
その程度の差でそんな評価に差がつくならなんで今までFWゴジラとデスゴジが同じランクにいたんだって話になる
過去議論との剥離を無くすのがルール改訂の大前提じゃないのか？ >>706
FWゴジラとかデスゴジの時は知らないけど対物軽視してた皺寄せもシンゴジが荒れた理由の1つじゃない？
その反省か最近は対物も結構評価してたし最近の議論に合わせてルールを改訂したんだから
ランク変動まではしないでも多少の評価変動はあるでしょ
描写見直しはその辺も兼ねてるんじゃない？ 結局GMKはどこなんだ？
対物の最大描写ならGMKが間違いなく上だしメガギラスは回避増し増し紙飛行機って気がするし
GMK＞ギラゴジ熱線か？ >>707
そりゃ対物も優れてりゃ評価に入れてたけどビル壊した壊さないでそこまで大差を付けてた訳じゃないし
ましてや対怪獣よりも都市破壊を優先なんてことはしてなかったろうよ >>696
いやいやちょっと待て、爆弾や推進剤だのを積んでるから爆発しやすいとか言い出したらバンスパのMOGERA破壊実績とかも見直さなきゃダメじゃんよ ついでに言うと、GMKのランドマークタワーには軍が待機してたから完全に爆発物の類いが無かったかは不明だぞ >>709
それはそれでどうなんだ？
ビル粉々にする攻撃Aは相手を少し燃やした程度
ビルを少し壊した程度の攻撃Bは相手を炎上させた
対怪獣優先ならBの方が強いってこと？
でもそれってAを喰らった相手が頑丈なだけでBが強いことにはならない気がする
怪獣の耐久はいかんせん個体差がありすぎる
>>710
爆弾とか推進材がやり過ぎなのは同意
終いには>>711とか推進材の残量残弾数まで言い出す流れになる
>>696なら3抜きで事足りる
>>705くらい大雑把でいい気がする >>710
スパイラルグレネードミサイルはMOGERAに24発装備されてるのでまだかなり残弾は残ってる状態
ランドマークタワーも軍の居る部分を直撃だしまあ普通に爆発物の類いはあったろうね
少し見直すだけでこういう事も結構分かるもんだね >>713
それ言うならメカ全般が大したことない扱いになるんだが
唯一実弾兵器で火薬積んでないSMG除けばどれも全身火薬庫状態だぞ 何レスも可燃物考慮の問題を指摘するレスがあるのに何事もなく話を続けるID:tCa/rl2Dはたいしたもんだよ 爆発物の類いで爆発も変化するんだからそれも考慮するのは普通だよ >>713
>>716
ランドマークタワーの部隊が装備していた爆発物の種類は？量は？全部爆発した？一部だけ？想定される爆発規模は？熱線と爆発物の描写の割合は？
MOGERAの残弾は全部爆発した？一部だけ？爆発した残弾から起こりうる爆発規模は？燃料の残量は？残った燃料のから起こりうる爆発規模は？熱線と爆発物の描写の割合は
これら全てを個人の妄想以外で説明できる？
はっきり言って無理
こういう揚げ足とりや無駄な荒れを防ぐためにルール⑤が作られたっていうのに…
熱線は当たれば何故か爆発するし昭和メカゴジラは地獄突きしても指のミサイルは爆発しないし宇宙空間でも音がする
そういうものなんだって そういやバーンスパイラルで思い出したけど戦闘中の描写に限定するなら上海上陸時の破壊実績は帳消しじゃね？ >>718
限定じゃなくてより優先的って書き方だしな
都市破壊描写を調べたいけど戦闘中に都市破壊してなかったら戦闘中以外も引っ張れる感じじゃね？
あと戦闘中に限定するならバーンスパイラルは>>632,633じゃね？ >>712
その例えだとBのビルを少し壊した描写が全力とは限らないからね
そもそも戦闘中の流れ弾なんてすばしっこく飛び回る怪獣への牽制がほとんどなんだから
牽制の威力がA＞Bだったとしても、それがそのまま技の威力の優劣には繋がらないと思うよ
では怪獣が全力で撃ってる可能性が高いのはどの描写かと言われれば、対怪獣、それも止めの一撃が恐らく最も可能性が高いだろう >>720
牽制といえど流れ弾は殺し合いの一撃だろ？
それに流れ弾でも最大描写を採用してるのは全力に近いからでしょ
しかもAとBは両方ビルに対しての流れ弾の最大描写を採用してる
互いに牽制という条件が同じでA＞Bなら全力もA＞Bが自然な解釈でだろ
ただでさえ主観に左右される描写採用なんだから曲解は避けるべき
それに色々指摘されてる怪獣の耐久差は？
実績凄そうでも相手の耐久がヘボだったら無意味じゃん
実際スパイラル熱線なんかは一見凄そうな実績だったけどVSギドラの耐久がヘボくなってたってことで現状大して強くない感じだぞ？
シンゴジもアースも対怪獣実績無いし対怪獣実績に拘る考えはもう古いんじゃないか？ >>721
だからその「ビルに対しての流れ弾の最大描写」と「その怪獣にとっての最大描写」は必ずしも一致しないだろ
一方の怪獣にとって最大描写だからといってそれをもう一方に押し付けるのはそれこそフェアじゃない
同じ技でも威力の変動は必ず起こりうる
であれば互いにほぼ間違いなく全力を出しているトドメの一撃を優先すべきというだけ
耐久差を明確に証明できない場合どちらとも体格相応になるだけだろ
対怪獣に拘るのは古いとは言うが、それじゃあ都市破壊描写がほとんどない怪獣はどうやって比較するの？って話になる
例えばグランドギドラを除いた平成モスラ勢は？ >>722
は？
なんか前提が食い違ってないか？
こっちが言ってるのは対物の最大描写がビル粉砕とビル部分破壊の2つの比較っていう仮定の話だろ
別にビルじゃなくてただの爆発描写でもいいんだよ
対物で100mの爆発が起きるAと対物で50mの爆発が起きるB
互いに最大描写を採用してる
Aは怪獣Xを怯ませた程度Bは怪獣Yを粉砕した
XとYは同じ体格
怪獣実績だけ見てB＞Aとするのはおかしいじゃん
対物描写見れば明らかにA＞B
別に対物描写が限界点とは言わないさ
ただ全力出したらAもBも互いに威力が伸びる
Bの方が伸び率が高くA＞Bが覆るというのは描写の曲解
別に怪獣実績を無視しろとは言ってない
耐久差次第では威力を測りにくい怪獣実績より耐久にほぼ差が無い都市破壊描写の方が威力考察の材料にしやすいと言っている
平成モスラ勢も破壊描写と怪獣実績の複合ならなんとかなるだろ
怪獣実績に拘って都市破壊描写を軽視するんじゃなくて都市破壊描写も重視して怪獣実績と合わせて考えるのを何故認められない？ なんかルール内で議論しないでルール変えるって流ればっかりだなw
ギラゴジ熱線とGMK熱線の対物描写比較が荒れたのも>>696がルール⑤を無視して爆発の原因を現実の理屈に合わせようとしたのが発端ぽいし
これじゃいつまでたっても進まんわw 描写を優先して設定を無視していると、どうしても主観アリキな議論になるからな
仕方ないのでは？ いや～主観アリキ差し引いても気軽にルール弄ろうとし過ぎ
まだ3日くらいしか経ってないでしょ今のルール
レジェゴジ新作までの暇潰しかと思ってたけど
デスゴジ議論が終わるかも怪しいぞこれw >>723
＞ただ全力出したらAもBも互いに威力が伸びる
＞Bの方が伸び率が高くA＞Bが覆るというのは描写の曲解
曲解じゃなくて実際的に考えうる事態を想定しろと言ってるんだ
大体、その例は「都市破壊の最大描写」がその怪獣の全力に近いという前提があっての話だろ？
Aの100m級爆発は80%の力によって引き起こされた描写
Bの50m級爆発は30%の力によって引き起こされた描写
もしこうなら、当然全力時の伸び率はBの方が高い
そしてこれは実際に同じ技でも極端な威力変動が起こっている以上、可能性を否定できない事象だろ
もちろん互いに同じ80%の力で放った結果かもしれんけど、当然それは証明しようがない
であれば、どちらの怪獣も全力に近い状態の可能性が高い止めの一撃を可能な限り優先すべきだと言っているんだ
＞平成モスラ勢も破壊描写と怪獣実績の複合ならなんとかなるだろ
なんとかなるって、どうなんとかなるんだよ
平成モスラ勢は大半の技が怪獣の体表で火花が散る程度の破壊実績しかないのに
＞怪獣実績に拘って都市破壊描写を軽視するんじゃなくて都市破壊描写も重視して怪獣実績と合わせて考えるのを何故認められない？
軽視ではなく、最も参考になり、かつ比較しやすいのが対怪獣だと言っているだけ
例えば「戦闘の最中で牽制で撃った攻撃」と「弱った相手への止め」と
どちらがその怪獣の全力に近いかなんて言うまでもないだろ
例え同じ技でも状況によっては同じ技とは思えない威力差がある事例はいくらでもある
その変動の中で出来るだけその怪獣の全力を評価しようとすることの何がいけないんだ >>727 デスギドラの地割れや爆炎の規模、グランドギドラのビル群木っ端微塵はすものすごい破壊描写でしょ
ダガーラは知らんがレオ緑の攻撃は火花が散る程度でも無いな >>727
Aが80％でBが30％っていうのも証明できないんじゃねーの？
最も参考になる対怪獣とやらも耐久の違いのせいで参考にならないって言われてて
弱った相手は耐久が下がったり攻撃力に補正がかかるって話じゃん
今のルール⑥を変えるには主張の中身が弱いな
都市破壊描写採用すると具体的に特定の怪獣だけが不利になるとかの不具合でもあんの？
全員が同じルールの下で描写を参考にされるなら有利も不利もないじゃん
弱い描写のある怪獣が弱く扱われて強い描写のある怪獣が強く扱われる
弱い描写の怪獣が実はもっと強いとか言われても妄想乙としかならんわ >>729
＞Aが80％でBが30％っていうのも証明できないんじゃねーの？
レスをちゃんと読めよ、だから最も全力を出してる可能性が高い描写を参考にしようって話だろ
＞最も参考になる対怪獣とやらも耐久の違いのせいで参考にならないって言われてて
順番がおかしいのそれは
不明な耐久は体格相応に見積もるルールだろ
耐久差による威力実績の上下を主張したいなら、食らった怪獣の耐久が体格相応より低いことを証明する必要がある
＞弱った相手は耐久が下がったり攻撃力に補正がかかるって話じゃん
耐久が下がったかどうかはその前後の描写も踏まえて判断するべきこと
何らかの補正がかかっているとするならそれはむしろ最大描写として適切ということだろう
＞都市破壊描写採用すると具体的に特定の怪獣だけが不利になるとかの不具合でもあんの？
＞全員が同じルールの下で描写を参考にされるなら有利も不利もないじゃん
＞弱い描写のある怪獣が弱く扱われて強い描写のある怪獣が強く扱われる
有利不利の話じゃなくて一番全力を出してる可能性が高い描写から算出すべきって話だよ
言葉を変えるなら最も言い訳のできない描写を使うべきと言うこと
＞弱い描写の怪獣が実はもっと強いとか言われても妄想乙としかならんわ
そういう妄想は無くなるだろ、だって全力の描写を使うんだから >>730
あれは全力でこれは全力じゃないとか考えること自体が間違いなんじゃねーの？
それこそ妄想じゃねーか
それに止めさすなんて限定シチュの威力で最初から戦闘できるわけじゃないだろ
まぁ止めにしか使ってない攻撃は仕方ないが
実際全力どうこう言う前の熱線比較はちゃんと出来てたじゃん
それを途中からルール外の新要素ぶっ込もうとしてるせいで全部滞ってる >>730
それに耐久出すのに使うのは食らった攻撃の威力とリアクションだろ？
先に攻撃力が決まらないと耐久出せないだろ
だから今は攻撃側の序列を決める議論の最中だったんじゃねーか
耐久決めるための攻撃力決める材料に耐久証明する必要があるっておかしいだろ 一般怪獣にとって都市破壊描写は全力ではない描写、言い訳可能な信憑性の低い描写であると扱う事でシンゴジ熱線議論になった際、都市破壊描写しかないシンゴジ熱線を相対的に下げる狙い？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
