ゴジラ強さランクスレ9
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【まとめwiki】
https://www65.atwiki.jp/godzillatuyosa
【参戦条件】
①東宝がゴジラシリーズの作品の怪獣または関連した怪獣として認めていることが明確である
②過去何らかのゴジラ作品(漫画、ゲーム、アニメ等も含む)に登場したことがある
③スマホゲー等の一時的なコラボは除く
④強さの確認がある程度容易である
※①と②はどちらか一つに当てはまってれば良いものとする
【ルール＆注意書き】
①舞台は基本的に地上でビルや湾などあらゆる物がある場所。
ラドンや成虫など飛行専門同士は空中戦も可。
②基本的に相手を先に死亡・戦闘不能・手詰まりにさせれば勝ち。
見えなくなる程遠くに逃げるのは敗北扱い。
③議論無しのランク変動・ランク貼りは禁止。
反論が来ない場合は最低一日は待ってから変更。
④劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準に、
それらで判断できる最低の範囲内で評価。
⑤描写・実績と設定に矛盾がある場合は前者優先。
矛盾でない限り実績・描写が多少不自然でも設定を無視しない。
⑥設定に関しては、パンフレットや東宝が監修した公式資料以外は認めないものとする。
⑦耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性は怪獣における
平均レベルを前提に考察するものとする。
⑧劇中で実際行った戦法か、その怪獣の能力・判断力で行える
範囲内での戦法のみ有効。たらればは考慮しない。
⑨最高飛行速度と敏捷性の混同に注意。あくまで最高速度も
敏捷性に比例するのではなく補正程度に考えること。
⑩同レベルの強さで相性差がある場合は、その相性により
有利になる要素が比率的多いほど同ランクで左にいく。
⑪新作の怪獣に関しては公開から二週間後まで議論禁止とする。
⑫戦闘開始距離は互いの最大射程の平均距離とする。
尚、最大射程は近接のみの怪獣は自身の身長と同等。
遠距離攻撃は劇中での最大射程（どれだけ長くても対地の場合地平線の範囲内を上限）とする。
⑬各耐性は以下の攻撃に対する耐久性を表す
熱耐性…高い温度、熱に対する耐久性。
冷凍耐性…低温攻撃に対する耐久性。
光線耐性…怪獣が放出する光線に対する耐久性。他の耐性で判断できない光線類が該当する。
物理耐性…打撃や質量を伴う攻撃に対する耐久性。
衝撃耐性…爆破の衝撃に対する耐久性。
貫通耐性…貫通攻撃に対する耐久性。
切断耐性…切断攻撃に対する耐久性。
物理耐性と衝撃耐性、貫通耐性と切断耐性は関連性が強く一方の評価で他方の評価をある程度推測可能とする（描写に反しない限り）。
過去スレと関連スレは>>2
※次スレは>>980が立てること。>>980が無理なら立候補者を待ち、次スレが立つまで書き込みは控えること >>430
そのままの意味で良いのでは？
>>414の指摘は描写の増減はありふれているものだから最大描写か最低描写か決めた方が良いと言う内容だ
であれば基本的に最大描写を採用しながら最低描写によるマイナス要素を加える
これで問題は無いはず
基本的に最大描写を採用するので論点になるのは最低描写によるマイナス要素をどれほど反映させるかのみになる
最大描写を採用すると言う絶対的な事を前提にしてあるので解釈も何も無い
マイナス補正も議論の末に採用した数値であれば文句も付けられないはず >>432
なるほど…
そういうことなら問題ない………のか？
ルールとしてはこうだろうか
前提として最大描写を採用、ただし戦闘中の最大描写をより優先的に採用するものとし最低描写によるマイナス補正を議論した上で最終的な決定とする。 >>433
結論がどうなっているのか、人が少なくから何とも言えないかな
ただ戦闘中の最大描写を優先するのであれば、最初の文章は必要無いかもしれない
戦闘中の最大描写を採用、最低描写によるマイナス補正を議論した内容を加えた上で決定とする
最終的なの文章を削除したのは、再議論をやりやすくするため
評価は人や時により変わるものだから最終的なを入れてしまうとそれを武器に議論の余地すら与えない輩が出てきてしまうかもしれない
スレ民の良識は今の所、低いと言わざるをえないし
勿論、>>433の事を言っているわけでは無いのでそこはご理解頂きたい
ところで、この提案ないし、それに準じた内容のルールを仮に採用した場合、最低描写は戦闘中によるものなのか、それとも作品を通したものなのか、どちらになるのかな？ >>431
だからさ、そうやって特例を簡単に作る事をポンポンと言ってんの
そうやって一方の特例は簡単に認めるのに、一方の特例はルールに反してるから認めませんとかになると不公平じゃんよ >>434
＞最初の文章は必要無いかもしれない
これは「戦闘描写」の乏しい作品、つまり初代やシンを考慮して入れていた
まずあり得ないとは思うがシンの夜間熱線放射を「戦闘ではないから不採用」といった扱いにならないようにとの予防策のつもりだった
最終的なの文章削除については同意
そこまで思い至らなかった
個人的見解になるが戦闘中の最大描写を採用してる場合、考慮する最低描写も戦闘中のものにするのが自然な流れかと 連投ばかりになりすまない
>>435
過去議論と整合性を持ったものを特例として認める
過去議論と外れたものは特例として認めない
すまないが過去議論に合わせてルールを整備するにあたって上記をそこまで問題視する理由がいまいちわからない…
「特例」という言葉に問題があるということなら
「設定と描写に乖離がある場合は描写実績を優先する」「温度や速度の数値は採用しないが身長体重の数値は採用していた」
上記過去議論の方針をルール文章化する方法を考えてほしい
自分には>>422が書いた「特例」というワードを使う以外の文章化方法は思いつかなかったから頼む 100万度の熱線にしろマッハ80の体当たりにしろ、感覚的には強いことはわかるんだけど
じゃあ具体的にどのくらい強いのか？って部分がいまいちピンと来ないんだよね(あくまで個人的な感想)
いや、多分科学的に言えば相当に強いんだろうけどさ、それをどうやって証明するの？っていう それなんとなくわかるわ
鉄塔や戦車溶かしたりビル壊したり地面陥没させてる映像の方がなんかわかんないけどスゲーって気がする
きっと学生時代に文系だったからだな まあでも、数値設定を導入するなら当然そこは考えなくちゃならない部分だよな
設定導入側の主張の一つに描写だけだと主観的になりすぎるってのがあるわけで、「理屈はよくわからないけど数値が大きいから強い」だとそれは主観客観以前の問題
また、何らかの計算方法で威力なり何なりを出すとした場合、今までの評価との解離なんて生易しい問題ではなく文字通りランク全てを白紙に戻すことになる つか、問題は特例をあれもこれも作ること、ではなくて必要だと主張して認められれば簡単に作ることが出来てしまうことが問題ってのが>>435の主張なのよね？
そもそも上から順になんでも並べてくランクづけの仕方自体が怪獣の強さ比べにそぐわないのを無理やり納得してって形でまとめる為にルール、つまり言葉は悪いが落とし所と言う名のサンドバックが必要なわけだ
だから不公平をなくすために特例を作るなという主張自体がちょい難しいと思う。そもそも公平の為でなく議論の終わりどころを探るためにルールがあるんだろうし
特例を作る為、あるいは既存の特例を削除して再審議するためのルールも決めるべきだ、なら分かるけど >>442
でもその特例を作るために参考にしたのがこのスレの実績って言われると特例の新規追加or削除自体が詰んでる気がする 技の数値設定を現実の物理に当てはめると、まず温度の場合は例えば人間は100度近い固体や液体には耐えられないが
サウナみたいな気体には耐えられるようにその温度を発している物の状態によって威力も変わるね
熱線だとその温度を持ったエネルギーと言ったところか
対して計算式のある速度と重さが関係する体当たりは比較的威力を出すのは簡単
運動エネルギーは（1/2×質量）×（速度)2乗なので
例えば体重7万トンのVSギドラの体当たりが全速力のマッハ4出ていたとしたら15.472キロトンになる
エクセルダッシュだと体重5千9百トンでマッハ85だから威力は588.879キロトン そもそも”落とし所”なんて不公正を感じてる者が一定数居る以上、有り得ないんだけどな
手前上、議論を円滑にするためみたいな感じに聞こえるけど、一方で特定の何かを上げたり下げたりするための特例作りも見える
特例と言うのであれば、それこそ言葉の意味をそのまま引用すれば特別な例なので、ルールに違反しても採用される事になる
理由はどうあれルールに違反して採用されてある以上、他の特例は認めませんよは通らないだろ >>444
速度だけわかったところでな～
それになんか某柳田みたいなギャグスレになりそう
>>445
落とし所も認められないならこのスレ成り立たないよね～
直接戦ってない作品も含めてのランク付け自体が元々無理なんだから 直接戦ってない作品も含めてのランク付けをするからこそ設定は大事なのでは？ 過去議論との剥離を無くそうとするなら体格設定を否定することも他の数値設定を考察に入れることもできないんだよな
体格設定を否定すれば、体格が大きく評価に反映されている現状のランクはほぼ全否定される
他の数値設定を考察するなら>>444のような物理計算が主のスレとなり、今までの議論とは程遠いやり方になる 結局このスレの今までのやり方を認められるか認められないか、それだけのやり取りだよね
身長体重以外の特例を認める旨の主張は今までのスレのやり方に反しているからダメって主張と、身長体重以外の特例も言葉の意味上認められるべきって主張の堂々巡り
結局>>438が求めてる代案の提示も無く話題をループさせてるし設定を採用すべきという旨の主張も再発して終わりが見えない >>447
うっかりボロが出たな
結局設定を採用させようと特例がどうのこうのと騒いでいただけかw もうスレ分割でいいんじゃないかな
これだけ揉めて結論が出ないなら住み分けの理由としては十分やろ 子供の遊びに例えれば
とある遊びにローカルルールを使ってるグループに
引っ越して来た子供がルールが変だから変えろ
って騒いでるのと一緒 スレ分割はまずい
意見が割れたらスレを増やせって流れになる板に迷惑
ローカルルールに問題があったらそれを変えて直そうとする流れは当然 >>445
ああいや、特例を認める限りは他の特例は認めませんよが本来ありえないのは分かる
だから、今の時点で搾られるのは3つだと思う
・身長体重に限らず特例は認めない
特例の面では妥当だが、比較例から一々身長を計上しないとならないし体重に至っては計測は絶望的なので現実的ではない。温度設定など同様に劇中描写から判断、数字は原則考慮しないとした場合、重量を基準にした破壊力などもう計測不能。
・身長体重に限り特例、他を認めない
一番楽だが、恣意的な意見誘導であるかは反証不可(ただしこれは当たり前の話。全意見が同じ)。また、速度や温度といった数字面の設定の特例を認めない根拠はない。楽だからそうしよう、という意見。
劇中の描写で明らかに数万度の威力もないだろ～のような意見も、重量に関してはほぼ同じことが言える
・特例は認めるが、特例を認めるのに条件が要る
さっき出した提案。ただし、当たり前だがこれも恣意的でないとは言い切れないし、前例を理由にその場その場の都合よく運用されたら何の意味もない。
他にも意見はあると思うけど、どんな形でも１つの取りこぼしもなく理想的なルール、なんてのは無理だよ
だから俺も言葉は悪いがサンドバックだと言ったんだし。恨むならルールを恨め、とする為に
ルールのブラッシュアップは出来ても、問題の根本は恣意的誘導でない事を証明出来るかって事なら証明は不可能だ。必要なのはそれぞれの諦めと改善案なのだし
とりあえず、問題あるなら否定ではなく代案を。問題なんて作ろうと思えばいくらでも考えつくから、必要なのは否定して認めない事じゃなくて周りに自分の意見提案を認めてもらえる為に方法を考える事だ >>453
は？
長年使ってるローカルルールを変えたら実質別スレになるって話見えないの？
新人が納得するか出ていくか住み分けるしか道はないでしょ
新人はこのスレのランクの付け方と歴史が気に入らないみたいだし別れた方がみんな幸せ >>455
新人って掲示板で何いってんだこいつ
新しい人が現れるたびにわけのわからないローカルルール押し付けて追い返すつもりかよ
それよりはきっちりとしたルールに作り直すべきだろ ボロが出たとか意味不明なのだが
直接戦ってない作品も含めてのランク付け自体が元々無理なんだから と言う意見への返事なのだが
何と戦っているんだ？
ローカルルールうんぬんと言っているが、そもそも今はそのルールをどうするかの議論なのでは？
一方で特例を認め、一方で特例を認めないのはおかしいと言う意見と、>>446への返事の内容はまた別でしょ
それと、まるで自分は正しいかのような言い方を>>452で例えてるけれど、その例えは相応しくは無い
人が変わり、内容も変わり、以前のローカルルールでは対処しきれなくなっているからルールをどうするかの議論になっている
その例えでは新参者がルールを変えろと言ってるようにしか聞こえない >>453
まずいと思うなら分割以外にこの状況を打開しうる案を出してくれ >>458
打開する必要あるの？
お互いが妥協点を探ってランク作ってる良いスレじゃん
こんなに議論されてるスレあんまりないよ >>452
なにこいつ
何で今ルール改定の話になってるのかまったく理解してないだろ
新人とか古参の問題じゃないだろうに >>459
だからそのどちらもある程度納得できる妥協点を君も考えてくれってこと
そりゃ分割しなくても済むならそれに越したことはないさ >>461
ああ、妥協点を探るの諦めて分割するべきって考えなのかと思った
流石に過激に言っただけか >>454
＞速度や温度といった数字面の設定の特例を認めない根拠はない。
根拠はこのスレの歴史と積み重ね
これ以上の根拠はないでしょ
それ以外の選択はこのスレを別物に改造するだけ
>>456>>457
今はスレの積み重ねに合ったルールに書き換えてる最中
それに便乗して全面改造しようとしてんだよ？
それにローカルルールが対処できなくなってるとかいうがレオが今のランクに上がる時に使ったルールはそのローカルルールなんだが？ >>452
何を持って新参者としてるのは不明だけれど、シンゴジラがまだ放映されていない頃から居たんだが
一部の人が新参者と名乗ったからと言って、自分と意見や考えが違う者も新参者と考えるのは安直すぎる >>463
その積み重ねに問題があるって話だろ
今は>>461や>>462が言うように妥協点を探しながらルール改定の議論をしてるんだろ
なのに積み重ねがーと言って妥協する姿勢が無いんじゃお互いに妥協できないわな
あと古参なら分かってると思うがスレのルールは状況に応じながら変わってきた
お前の言い方はこのスレそのものの否定だぞ ID:V2i5xleJの態度は流石に無いわー
喧嘩ふっかけたいだけにしか見えない
空気読めなすぎだろ 妥協点を探りたいならレスを返す相手が違うだろ
>>454が意見出してるんだからそれに反論すべきよ >>467
妥協点を探すレスをする前にボロが出たとか言われたんで先にそっちへのレスを返したわ
議論を交わそうとしているのに横から煽られたんじゃまともに議論できないからな 特例についての発端は>>422だよね
そこで議題にされているのが
＞どうすれば今までの議論との齟齬が無くせるか、解釈荒れが防げるか
について
身長体重や他の数値については>>448が指摘してくれてる通り
特例以外の単語を使った表現方法の提案は今のところ無し
今までの議論との齟齬を無くすルール作成という議論にルールその物に手を加える議論が混ざっているのが混乱の原因じゃないかな？ 身長体重をなくしたらそもそも他の作品と比較したときの基準がなくなるからなくせないよな 速度だって比較したときの基準になると思うけれど
言い分としては描写と解離しているなら、体重だって描写と解離している
勿論、速度＝回避性能や俊敏性に繋がらない事前提でだけど >>454への返答はこのスレがその提案３つのうちどれに行き着くか次第
自分の意見としての優先度的には ①＞③＞②かな >>470
共通の枠組みがないとね。
そもそも、撮影現場においても他の建物との比率が絶対に守られてるとは言い難い面もあるだろうし、描写を守ってたらどれもこれも正確に映像に反映されてるなんてとてもじゃないけど言えない話だ。
だから、設定などで明かされてる数字とかで判断するのは楽なんだが、だからって設定が第一です！みたいな判断は流石にしたくない。
どの設定を基準にするか、において映像的に分かりやすい身長は採用したいところではあると思うが……体重は身体の筋肉比率とかで幾らでも格闘性能なんて変わるよなとか思うと俺には良い抗弁が思いつかないや。 1つ提案なのだけれど、まずは「今までの議論との齟齬を無くすルール作成」を完了させる
そこで「特例」という言葉が解釈荒れを引き起こす原因となるなら「特例」以外の言葉を使って
「設定と描写に乖離がある場合は描写実績を優先する」「温度や速度の数値は採用しないが身長体重の数値は採用していた」
を満たすルールを完成させる
その後に改めてルールその物を変えるのかを議論する
この流れなら議論が1つに絞れるので混乱が少なくなるんじゃないかな？ >>471
速度を含めると宇宙空間では光速組はまだいいけど、宇宙空間と指定されてない怪獣も光速にしなきゃいけなくなるから厳しい、それこそ特例を作ることになる >>475
宇宙空間以外での光速ってレオ虹の光速モードしか無い気がするけど
>>474
「温度や速度の数値は採用しないが身長体重の数値は採用していた」
ここが一番重要なんだよなぁ >>476
過去スレで言われてたことだから自身でソースを持ってないけどミレニアンの円盤が光速らしい 体格設定が今まで疑われることなく受け入れられたのは多分、
・色んな能力に少なからず関わる重要項目
・劇中からの推測は困難、体重に至っては不可能
・何らかの特殊能力がない限り変動することはない
この３つの理由からだと思うよ 温度速度を採用するにせよ身長体重を不採用にするにせよ
「温度や速度の数値は採用しないが身長体重の数値は採用していた」
と違う結果にしたら行き着く先は>>441や>>448以外に考えられないのだが…
その辺どう処理するか考えてるの？ >>479 白紙に戻すと言うより、新たなルールが採用された場合、そのルールの範疇でおかしいなと思った人が対象のランク移動を申請すれば良いと思う ようは描写を尊重しつつ明確になってる場合の数値設定も採用するルール文にすればいいわけだよ
だから設定の数値については
「身長体重、技の温度や速度などの数値設定は基本的には否定はしない、ただし現実に起こりうる威力とは必ずしも一致しない」
と言う文を入れるのがいいんじゃないか
例えば現実だと宇宙はほぼ真空で音など伝わらないはずだが作中では普通に戦闘音や鳴き声が聞こえてるように
作中の世界は現実とはまた別の物理法則の中にある
今回の発端の一つとなったエクセルダッシュなどの速度設定も設定通りマッハ85が出ている事は主張しても
マッハ85だから現実の広島型原爆の約45倍の威力がある、という話はしてなかったと思う >>481
解離性の指摘として広島原爆の約４５倍無いとおかしいと言う指摘には使われていたが、その威力を主張する者は居なかったよな
その意見には概ね同意できる >>481
うーん
どっちにしろ大きい数値設定がある怪獣を数値を武器に極端に上げる主張が出てこないか？
一応描写優先の実績は守られそうだけどいずれは設定優先の流れになりそう
特に数値的に強力な技を受けた怪獣の耐久性がインフレするかも
直近だとデスギドラの物理耐久がFWゴジラ越えみたいな
何か具体的な使用例とか書いてみる？
例えば上に有ったのを改造して
「設定数値的にA＞Bだが描写的にはB＞Aの場合"数値は現実に起こりうる威力に一致しない"扱いのためB＞Aを採用する」
みたいな感じで解釈が荒れそうな内容にはあらかじめQ&Aを作るとか >>483
＞デスギドラの物理耐久がFWゴジラ越えみたいな
これどこで言われてる？
高密度な質量体として上げる要素にはしたけれど、FWゴジラを超えてるとは言った事も見た事もないけれど >>484
あくまで将来的にインフレを重ねた場合の極論ね
実績が近いところだとVSメカゴジラのタックルで数分間行動不能になったVSゴジラ（6万t）とエクセルダッシュで墜落したデスギドラ（7万5千t）の物理耐性
この事象に限定して比較した場合今までなら似たような扱いになったかもしれないけど数値の使われ方次第ではデスギドラの物理耐性が極端に上がらないかな？との危惧
今しばらくならルールの解釈に齟齬は出ないけど数年先に解釈が変わって描写尊重が崩れそう
「現実と一致しなくても数値は数値だろう、ちゃんと考慮すべきだ！」
みたいな
実際今回の発端の一部は「多少不自然」の解釈だった訳でして
文言自体は「身長体重、技の温度や速度などの数値設定は基本的には否定はしない、ただし現実に起こりうる威力とは必ずしも一致しない」で大丈夫だけど
長い目で見たときのためのQ&A提案
あ、やっぱり「基本的には」とか「必ずしも」みたいな曖昧表現は削除した方がいい
いずれ火種になりそう >>485 レオ緑のパワーの証として使われはするけれど、デスギドラの物理耐性には使われてなくね？
前スレでデスギドラを上げる事が出来た要因も、ＶＳギドラを超える質量と飛行速度だし
その飛行速度だって設定でマッハ２３だからマッハ２３との主張とは違うし
今までの３倍速いレオ緑と行き違い、迂回した上で追いついている描写を参考にしてるし
誤解しないで欲しいのは、設定は武器として使ってるけれど、設定のみを持ち出してない事ね
エクセルダッシュだってマッハ８５は主張してるけど、そのまんまの破壊力は主張してないし
あくまでもマッハ８５による突進は強いって主張で、これでパワー最強とか言ってるわけじゃない
あくまでも設定も考察に入れて欲しい派は描写を一切合財無視するわけでも、描写より重要なファクターだと主張してるわけじゃないって事ね
と、話がずれたね
正直な話し、何年か後にどうインフレしても構わないと思ってる
と言うのも、それは何年か後のスレ住民が決める事であるから
あと注釈の文章的には ただし現実に起こりうる威力とは必ずしも一致しない で十分だと思ってるんだが
例えるなら、マッハ１５のスピードが出ますよー、だけど俊敏性や回避力には繋がりませんよって事でしょ？ >>486
全員が全員控えめな設定採用の意見なら良いんだけど議論ってエスカレートするものだからね
拡大解釈の芽を摘めるならその方がいいなって意見
解釈荒れを防ぐ目的も果たせればルール解釈に割かれる時間も減ってランク考察に回せる
正直特例だの過去議論だのを議論するより熱線の序列を議論したいのが個人的な思い
別に解釈荒れが防げればQ&Aじゃなくても何でもいい >>485
言いたいのはそのまま設定の数値が現実に起こりうる威力とは必ずしも一致しないってことで
まあ基本的に設定が高目な技は威力も高目である事くらいは良いと思ってるよ
それで実際どれくらいの威力なのかや受けた怪獣の耐久性は描写を見つつ設定も参考にして考察していくわけだしね
出典は知らないがミレゴジの熱線が本当に数万度設定なら現に数値が低くても強力な技もあるわけだし
>>486
描写重視ではあるけど設定無視ではないってことね 1.以前は威力の考察に数値を参考にしていたのか？
2.現ランクとの解離が想定されるルール変更に問題は無いのか？
3.発端は平成モスラのランク向上のための設定採用だったがそれは恣意的では無いのか？
俺が問題視するのはこれらだ
納得できれば反論しない なんか一昨日まではルールを過去の議論に合わせるって内容だったのに結局ルール変えるってことになったの？
最低の範囲内で評価は使われていないから消すっていう理由だったから疑問はなかったけど設定を取り入れるっていうのはどういう理由でOKになったのかがピンとこない
シンゴジ以降に参加した身からすると違和感あるな >>489
捏造や印象操作良くない
事の発端は多少不自然の解釈だ 良くわからないなー
>>481や>>486の言ってるのは、要するにマッハ80他数値設定をそのまま適用せずに描写も踏まえて破壊力を測るってことだよね？
それって結局今までのやり方と一緒じゃないの？ >>492
特例って使わずに今までと齟齬が出ないようなルールを書くのが目的だったから今までのやり方と一緒に見えるなら成功じゃない？ >>492 そうだよ
ただ、設定上の数値すら完全にスルーされそうな勢いだったから慌ててはいる 例えば、数値は体重しか考察しないとなると、描写と設定を持ってデスギドラはマッハ２３あるいはそれに近しいスピードを出せると言う主張そのものが却下される
レオ緑より速いけど、ＶＳギドラ（マッハ３）より遅く見える（うちはそうは見えないけど）から速度はＶＳギドラ以下な とか
そーゆうことが出てきてしまう可能性だってある メガギラス（マッハ4）とレオ（マッハ15）が空中戦したらどうなるんだ？
片やシリーズ屈指の機動性だが速度差3倍は以上ある
一応レオの方が速いのは確定だけど具体的に3倍って扱いはしないってこと？
あくまで参考情報になる？ というか>>141の言うことが正しいならメガギラスって設定をはるかに上回る高速移動をしてることにならないか？
モスラレオより更に巨大なのに残像が起きてるし
こういう設定を上回る描写を持つ場合ってどうなるんだ(まあ恐らく相当少数派のパターンだろうけど) >>497
敏捷性の違いじゃね？
レオは真っ直ぐでは速いけれど、メガギラスのように機用に左右に素早く移動とかできない
メガギラスは逆に直線スピード、或は長距離での直線スピードでは負ける
瞬間的な直線スピードならメガギラスの方が速そう
>>498
描写だけで見るなら確かにメガギラスはマッハ１５じゃ足りないな >>498
描写を尊重して数値は現実に起きる現象と一致しないって扱いなら
メガギラス＞モスラレオが妥当じゃね？
描写が優れてる方が上っていうスタンスが変わってないならだけど >>499
あぁ敏捷性の差ってとらえた方が自然か
でも設定を上回る描写だし悩ましいな
類似例だと設定的にVSゴジラ通常熱線＞2代目熱線だが描写的に2代目熱線＞VSゴジラ通常熱線っていう例か？ 設定が凄くても描写がショボかったらショボいモノ扱いだったんだし設定がショボくて描写が凄いなら凄いモノ扱いするのが自然
描写で僅差のデスギドラとVSギドラなら設定を参考にしデスギドラ＞VSギドラ
描写が優秀なメガギラスと描写が並なデスギドラならメガギラス＞デスギドラ
描写尊重ならこうではないか？
一般人が前情報無しで二つの映像を見た時優れていると思うであろう方を優秀と扱う 設定と無理矢理擦り合わせるなら「飛行速度がマッハ4とは書いてあるが最高速度がマッハ4とは限らない」みたいな感じか？ >>477
ミレニアン円盤は亜光速だぞ
ソースは映画パンフとか色々
設定速度だけならミレゴジ関連がぶっちぎりになる こんなんでどうだ？
描写＞設定の原則を維持しつつ設定も参考材料になるのを目指した
④劇中の実績・描写を優先的に扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
尚、実績・描写を優先とするが身長体重、技の温度や速度などの数値設定は否定せず描写による明確な優劣が判断できない際の参考情報にできる。
ただし、それらの数値は現実に起こりうる威力や現象とは一致しないものとする。
また設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
設定に関しては、発言者や媒体などによってどちらを優先すべき等かは考慮される。
採用する描写については最大描写を採用。ただし、戦闘中の最大描写をより優先的に採用するものとし戦闘中の最低描写によるマイナス補正を議論した上で決定する。
尚、技巧に関しては最低描写も評価される。 >>505
長いから分割した方が良いと思うけど、概ね同意 ところでメガギラスの扱いはどうなるんだ？
残像が残る描写では亜光速手前もしくは亜光速って事になるが、そうするとパワーはスピードと掛け算式に上昇するから物理攻撃とか色々やばくなるけど 劇中の現象に現実的な物理計算式を当てはめるのは禁止とかでどうだ？ ざっと振り返っても描写を科学的に検証した結果がランクに反映されてはいないっぽい
あっても参考程度で流されてる 科学的に上げられる事は少ないけれど、科学的に描写が伴っていないと下げられる事はある >>510
計算結果が原因で下げられたのってどれ？
見落とした？ >>508
作中の全てが現実の物理に当てはまらないとも限らないけど当てはまらない場合は多いと思って>>481の案を出してみた
また例に出すが技の速度が決まってるマッハ85のエクセルダッシュだと使用者のモスラが5千9百トンなので
現実の計算式だと運動エネルギーは（1/2×質量）×（速度)2乗なので威力は588.879キロトンになるがその威力は無かった
いや本当に無かったとは限らないけど取り合えず描写上はそこまでの威力は見受けられなかった
他の技にないマッハ85の速度から相当強力な威力であるのは確かだが
メガギラスは残像を残して高速飛行してるけど音速突破すると発生する衝撃波が一切出てないので
現実の物理に当てはめるとこれも描写から矛盾を生んでる状態
ただ相当俊敏性が高いのは分かり、設定の飛行速度がマッハ4なので空中で浮遊状態からでも
瞬時にマッハ4まで到達している感じじゃないかな、モチーフがトンボだし >>512
数値にせよ描写にせよ無理やり現実の物理法則に押し込むからおかしなことになるってこと？
それなら>>505を改造して
数値や描写は現実に起こりうる威力や現象と一致しない場合が多々あるため現実の物理法則に当てはめるのは禁止とする
最初は描写で優劣を決めて描写が僅差なら設定を参考にする
描写や数値が凄いからといって現実の物理法則に当てはめず行き過ぎたインフレを防ぐ
みたいな さすがにここまで来るとルール読んだだけで全部察するのはキツイぞ
上で出てるみたいにルールの使い方とか議論の流れを書いておいた方が親切 シンプルに、って事ならルールの厳密化よりルールのポリシーと悪感情抑制のための矛先ずらしが出来るようにコメントでも明記する方が良いのかなぁ
これらのルールは～～を目的にしたものですよ
否定感情より議論の活性化並びに議論の進行を主目的にしましょうね
ランクは結論ではありませんが無限に横槍を入れ続ける為の材料でもありませんよ。主目的は議論の活性化と進行ですが、1つあたりの議論の目的はあくまで議論の解決ですよ
時代の流れで作品も活発なファン層も移り変わります。ルールは守った方がいいものですが固執して他を排斥する道具にはしないようにしましょうね
これらポリシーを武器にマナーを守れという意識で他ファンを攻撃的に当たるのは控えましょうね
みたいな感じで、思いついたの大雑把にあげてみたけど
守らなきゃいけない、というルールよりちょっと頭の片隅に置いといてほしいものを上げておく、とかした方が円滑に進められそうな気もするし、ルールほど厳密じゃねえから度々削ったり付け足したりしてもいいかな シンプルにというか分割で多少は見易くなるかも
④劇中の実績・描写を優先的に扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
尚、実績・描写を優先とするが身長体重、技の温度や速度などの数値設定は否定せず
描写による明確な優劣が判断できない際の参考情報にできる。
⑤数値や描写は現実に起こりうる威力や現象と一致しない場合が多々あるため
現実の物理法則に当てはめるのは禁止とする。
また設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
設定に関しては、発言者や媒体などによってどちらを優先すべき等かは考慮される。
⑥採用する描写については最大描写を採用。
ただし、戦闘中の最大描写をより優先的に採用するものとし
戦闘中の最低描写によるマイナス補正を議論した上で決定する。
尚、技巧に関しては最低描写も評価される。
⑧耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性の優劣は
体格（質量）に比例するものとする。 ＞現実の物理法則に当てはめるのは禁止とする。
これ違和感あるな
客観性を排除した主観的な議論になりそうだ 設定や描写からの空想科学的な算出を禁止するとなると、客観的に判断できそうなのは対怪獣実績一点に絞られる
まあ100万度の熱線だとどうだのよりは「○○を怯ませた」「××をダウンさせた」とかの方が分かりやすくはある ああ、対怪獣実績の他に都市破壊実績でもいけるかな？ >>514
>>516
ルールとは別レスにこんな風に書いてみるか？
「注意点」
これらのルールはランク付けスムーズに行うことを目的にしたものです。
否定感情より議論の活性化並びに議論の進行を主目的にしましょう。
ランクは結論ではありませんが無限に横槍を入れ続ける為の材料でもありません。主目的は議論の活性化と進行ですが、1つあたりの議論の目的はあくまで議論の解決です。
時代の流れで作品も活発なファン層も移り変わります。ルールに問題が発見された場合は議論を重ね最適なルール作成を目指しましょう。
これらポリシーを武器にマナーを守れという意識で他ファンを攻撃的に当たるのは控えましょう。
「議論の流れ」
最初は描写からの推測で優劣を判断する。
基準としては一般人が事前情報無しで見た場合に優れていると感じるものを優秀とする。
描写が僅差な場合は設定数値などを参考にして優劣を判断する。 >>518
元々主観のすり合わせが多かったし違和感感じなかったな >>519-520
実際それがランク付け材料だったしな
誰を倒したか、どんな壊し方したか、どのくらい吹き飛ばしたか破壊規模はどんなものかとかが最近よく見た覚えある >>523
過去議論との剥離を成るべく無くし、最大描写をメインに考えかつ最低描写も無視しないって現時点の案を踏まえると、
対怪獣での最高実績と最低実績、都市破壊での最大描写をそれぞれ考慮って感じか？これらで差がつかなければ設定を考慮するということで
流石に対怪獣でやらかしてるのを無視はできんだろうし
後はどうやってそれを算出するかだな
都市破壊はまあいいとして、対怪獣の方は当然それぞれ耐久が違う
このルールだと基本的な順番としては耐久評価の確定→威力の測定だろうが、じゃあ耐久はどう測るんだという話になる 何か基準になる要素が欲しいな
1つ考えてみたんだが、例えばVSゴジラの通常熱線を考えた場合
防御力に差が無い建物への最大実績（主に戦闘中の流れ弾）は高層ビルを部分的に吹き飛ばし崩落させる
最低実績は観覧車に火花が散る
先ずはこれで評価を決める
この評価の攻撃に対するそれぞれの怪獣の反応から大まかな耐久が出せる
バーンスパイラルなら香港沿岸部に幅100m強、直線距離300m程、高さ200m程の規模の爆発が発生する
この攻撃はスペースゴジラを3発で絶命させMOGERAを爆散させた
そしてスペースゴジラは通常熱線に対しては多少ダメージを受け嫌がる素振りを見せた程度
防御力に差が無いという点に着目して戦闘中の建造物に対する実績や破壊描写を基準に出来ないか？
>>524とは違って威力の測定→耐久の確定という流れになるな >>525
スペゴジって開幕で熱線受けたとき、ちょっと火花が散る程度で無反応だったぞ
怯んだのはVSゴジラが転倒しながら不意撃ちで放った熱線 またバーンスパイラル時のスペゴジって両肩の結晶を失い、まさしく瀕死状態なんだが
万全な状態と防御力が同じな訳がない
ハイパーウラニウムもそうで、6発で倒したのは装甲が溶けた状態のSMG
こう見るとVSの赤色熱線は万全な状態の敵をあまり倒してないんだよな
万全な敵を倒したのはインフィニット熱線のみ 提案上げといてなんだがこれまでの議論との差が出ないような案になっているなら過去の序列を全部見直すような必要ないんじゃないか？
最低描写だけが極端に適用されていた物か描写に見落としが有った物だけ見直せば済む筈
別にやり方まで一新する必要は無い気がしてきた
要らぬ混乱を招いたかもしれないから忘れてくれ
>>527
最大描写採用した
そもそも不要な提案だったかもしれないからスルーで VSゴジラの最大描写って84熱線かビオランテじゃないの？
84はスーパーX戦で高層ビルのどてっぱら貫通
ビオランテ戦で20万トンのビオ植獣に多少のダメージ
ビオランテの体重考慮したらえらいことになるぞ
まさかVSになって威力が落ちたわけではあるまい とりあえず、どういう文面にするのかはともかく対怪獣実績と都市破壊描写の二点を主な評価対象にすることは明記した方がいいんじゃないか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
