ゴジラ強さランクスレ9
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【まとめwiki】
https://www65.atwiki.jp/godzillatuyosa
【参戦条件】
①東宝がゴジラシリーズの作品の怪獣または関連した怪獣として認めていることが明確である
②過去何らかのゴジラ作品(漫画、ゲーム、アニメ等も含む)に登場したことがある
③スマホゲー等の一時的なコラボは除く
④強さの確認がある程度容易である
※①と②はどちらか一つに当てはまってれば良いものとする
【ルール＆注意書き】
①舞台は基本的に地上でビルや湾などあらゆる物がある場所。
ラドンや成虫など飛行専門同士は空中戦も可。
②基本的に相手を先に死亡・戦闘不能・手詰まりにさせれば勝ち。
見えなくなる程遠くに逃げるのは敗北扱い。
③議論無しのランク変動・ランク貼りは禁止。
反論が来ない場合は最低一日は待ってから変更。
④劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準に、
それらで判断できる最低の範囲内で評価。
⑤描写・実績と設定に矛盾がある場合は前者優先。
矛盾でない限り実績・描写が多少不自然でも設定を無視しない。
⑥設定に関しては、パンフレットや東宝が監修した公式資料以外は認めないものとする。
⑦耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性は怪獣における
平均レベルを前提に考察するものとする。
⑧劇中で実際行った戦法か、その怪獣の能力・判断力で行える
範囲内での戦法のみ有効。たらればは考慮しない。
⑨最高飛行速度と敏捷性の混同に注意。あくまで最高速度も
敏捷性に比例するのではなく補正程度に考えること。
⑩同レベルの強さで相性差がある場合は、その相性により
有利になる要素が比率的多いほど同ランクで左にいく。
⑪新作の怪獣に関しては公開から二週間後まで議論禁止とする。
⑫戦闘開始距離は互いの最大射程の平均距離とする。
尚、最大射程は近接のみの怪獣は自身の身長と同等。
遠距離攻撃は劇中での最大射程（どれだけ長くても対地の場合地平線の範囲内を上限）とする。
⑬各耐性は以下の攻撃に対する耐久性を表す
熱耐性…高い温度、熱に対する耐久性。
冷凍耐性…低温攻撃に対する耐久性。
光線耐性…怪獣が放出する光線に対する耐久性。他の耐性で判断できない光線類が該当する。
物理耐性…打撃や質量を伴う攻撃に対する耐久性。
衝撃耐性…爆破の衝撃に対する耐久性。
貫通耐性…貫通攻撃に対する耐久性。
切断耐性…切断攻撃に対する耐久性。
物理耐性と衝撃耐性、貫通耐性と切断耐性は関連性が強く一方の評価で他方の評価をある程度推測可能とする（描写に反しない限り）。
過去スレと関連スレは>>2
※次スレは>>980が立てること。>>980が無理なら立候補者を待ち、次スレが立つまで書き込みは控えること >>356 色々弊害があるのは分かった
まぁ議論継続中と言うより、議論後回しな感じになってるけどな とりあえず自分の意見をまとめとく
自分的にはルール案は>>342を推したい
>>347の問題に関してはまだ良い案は思いつかない
一晩寝て考えることにする
こんなところ
すまんが続きは明日にさせてもらうわ >>357
上ではスレの二分割は最後の手段とは言ったけどさ、個人的にはもう分割三歩手前くらいまで来てると思うわ
数日前から一触即発みたいな状況が続いてるし、今もそれが終わる気配がない
こんな雰囲気で議論して、双方が納得できる結論が出るとは考えられないのよ この議論の終わりの目処が付かないのでランキング更新するわ
申請>>195
ルールはこれまでのを採用
ルールが更新されれば、その都度申請致します 同ランクでは左のほうが強い
S FWゴジラ（最終）
A カイザーギドラ
B+ FWゴジラ モンスターX シンゴジラ（第４形態） 鎧モスラ スペゴジ（福岡）
B デストロイア（完全体） デスゴジ スペゴジ FWX星人母船 ゴジラドン 改造ガイガン MOGERA メカゴジラ2 グランドギドラ VSギドラ SMG
C+ レオ虹 FWモスラ レオ緑 FW新轟天号 SX3 2代目ゴジラ FWガイガン GMKゴジラ VSメカゴジラ ミレゴジ ギラゴジ VSゴジラ 初代ギドラ デスギドラ（完全体） ミレニアン円盤
C ダガーラ Fラドン メガギラス FWラドン メカギドラ ビオゴジ バトラ幼虫 昭和ヘドラ FWキングシーサー FWアンギラス デスギドラ（不完全体）
D+ オルガ ビオランテ（植獣） ゴジラフィリウス シンゴジ（第4形態：初期） 親モスラ 千年竜王 バトラ成虫
D 雄ムートー 機龍 ドゴラ 釈ゴジ 初代モスラ 昭和ラドン VSラドン 雌ムートー スターファルコン ランドモゲラー メガロ ヤングギドラ VS成虫
E FWジラ キングコング（キンゴジ） ゴジラジュニア デストロイア（集合：飛翔） 初代ゴジラ ビオランテ（花獣） SOS成虫 FWカマキラス 最珠羅
F ガルーダ 魏怒羅 婆羅護吽 SX2 VS幼虫 レオ幼虫 SOS幼虫
G エメゴジ SX 髑髏島コング スカル・デビル リトルゴジラ
H シンゴジ（第2形態） ゴジラザウルス 大ダコ(髑髏島) スカルクローラー
I メガニューラ セルヴァム デストロイア幼体 昭和メガヌロン
J エメゴジ幼体 平成メガヌロン ベビーゴジラ ショッキラス
Z シンゴジ（第3形態） >>361
おいおい、喧嘩売ってるとしかとらえられんぞ
デスゴジとか異論百出で熱線やらなにやら揉めまくりじゃないか
しかも攻撃力のみでしか評価しておらず、防御スタミナ技巧などの総合力で差がついてるかも怪しい
ルールが変わるかどうかって時にこれ以上話ややこしくするなよ >>343
＞先ず描写で判断
＞描写が微妙すぎてわからないのは資料を参考
＞資料の内容がばらつくなら資料優先度を考慮
これはつまり具体例で言うとフラッシュダッシュなどで描写上はマッハ80は出ていない（と言うかマッハ1も）
が資料の設定やその画像からフラッシュダッシュはマッハ80の攻撃である、と言う解釈でいいかい？ >>361
>>362
は？ちょっと勝手に何やってんの？
全然議論が進んでないのにランキング更新？
喧嘩売ってんのかお前
ルール決める→ルールを元に議論の流れだろうが
>>356が丁寧に指摘してんじゃねーか
独断先行が過ぎるんじゃねーのかお前
新手の荒らしか？
人の話聞けないような奴が議論スレに来てんじゃねーよ
好き勝手暴れやがって
だいたい設定主義を自称してる奴はそもそも来る場所間違ってんだよ
さっさと別スレ建てて出ていけ >>364 熱線については最大描写を採用するわけではない（現状）ので反論になってない
防御面についても、それに対して>>294でそれが他の怪獣に適応されて居ない事を指摘したけれど、後回しにされたぞ >>367
その議論はまずルール決めてからにしろと言われてるだろ 強引だとは思ったけど、スレ別つとか、終わりが見えないどころか、終わりそうだった
設定も重視すべきと言う意見派を蔑ろにしたり、強引なのはお互い様
描写のみ考察ありきで話してたしな >>365
お前もアホか？
>>332から>>343の流れで何で数値を採用する結果になるんだよ
描写に従うって前提崩してんじゃねーよ
>>367
ルール自体が調整中なのに強さ議論に割くリソースなんてあるわけねーだろうが
放置されてるからランク更新してもいいなんてガキの理屈よりひでーわ
いつからこのスレはアホの巣窟になったんだ？
いいからもう出ていけよ >>370 いやいや、設定も採用すべきだと言うレスもあっただろ
それこそ強引に描写で設定は採用しない感じにしてるし >>355とか 妥協案として （設定込み）とかどうだろうと提案出してる（てか何度も）のにスルーしてるし
強引なのはお互い様 >>370
はぁ？ちゃんと「描写が微妙すぎてわからないのは資料を参考」と書いてあるだろーが
フラッシュダッシュがマッハ80出ていることは設定にしろその紹介画像から分かる完全な確定事項
そもそもマッハ80のフラッシュ状態による体当たりが「フラッシュダッシュ」なのだから、そうでない技などもはやフラッシュダッシュでもなんでもないだろ 描写も考察に入れるべきと言う意見をスルーしてたし、お互い様に見えるな >>373
お前その理屈だと熱線温度も採用になるんだよ…
>>332を体当たりに置き換えるなら
体当たりAとBは描写や実績が似ていて威力の優劣がつけられない
Aはマッハ80でBがマッハ15なら参考情報から最終的にA＞Bで確定にはなる
じゃあここでマッハ1でもAより優れた描写や実績の体当たりCが出てきたら？
描写が前提だからC＞A＞Bになるんだよ
数値はあくまで参考程度で威力に直結する要素じゃない
これは熱線も同じで10万度のVS通常熱線より数万度のミレゴジ熱線の方が描写や実績が優れてるから強い扱いと同じで速度だけ冷遇してるわけじゃねーの この流れワロタw
互いに一歩も譲歩しない感じだなw
これは荒れるわw >>376 おそらくだが、俺自身はそうだけど、設定も考察に入れたい派はＶＳゴジラの熱線は否定しないんじゃない？
設定を考察に入れる場合だけど
だから>>373はむしろ熱線温度も採用前提で話してると思う >>378
それこそランキング大改訂は避けられないのでは？
それに少し言葉は悪くなるかもだがそもそも設定主義っていうのがこのスレからずれてないか？
度々上がってるルール案は過去の方針に合わせたものって書いてあることから直近のランキングに適している
それを大規模に書き換えるということはスレそのものを新しくたてるのと変わらないのではない？
それにいきなりのランキング更新は流石に笑えない
>>366がキレるのもわからなくない
勿論暴言自体は容認できないけど
ただ悪いけど設定主義者の心証はすこぶる悪い
思いたくは無いけどただの侵略行為に思えてきたよ本当に 俺も描写優先はこのスレの伝統だし譲れないな
でも恐らく設定云々で揉めたのは、VSゴジラの熱線が重箱の隅つつかれまくってるからもあるだろ
VSゴジラ通常熱線は観覧車を破壊できないことを延々と言われ続け、インフレの頂点であるインフィニット熱線も直撃ではないとはいえ爆発でビルを破壊できてないとか言われた
VSゴジラは設定ではぶっちぎりなんだからそりゃVSゴジラ派からすれば不快だろ、とは思う
ちなみに実際VS通常熱線は高層ビルを１撃で破壊する描写が結構多いから、観覧車云々はまさしく特異な例外と認識すべきだろう >>379 設定主義と言うか、こーゆう設定があるのに何でだって心境
熱くなりすぎてるのは認める
すまなかった
ルール改定するなら設定も取り入れてって主張だけど、どうしてもそれができないのであれば、ルールの改定と言うよりはルールの補足みたいな感じでやればいいと思う
改定と言う響きが、くすぶっていた設定も考慮して欲しいって言う派に火をつけた感じ
それか、もう前提として設定についてはこれまで通りと言う注釈つけて、それで話すしかない
ルール改定だけなら、ワンチャンありかなと期待してしまう カレー屋に来てラーメン出せと言う新規客と
カレーラーメン出せるように悩む中立客と
ここはカレー屋だと譲らない古参客の図
>>380
事の発端は平成モスラだから一緒にしないでよ
ここまで民度低くないよVSゴジラ派は >>382 さすがにラーメンとカレーの差ほどはない
ラーメンで例えるなら
塩ラーメンメインの店でメニューにあるからとんこつを出せと言う新規客
塩ラーメンと、とんこつラーメンどっちでも良い中立客
メニューにあるけど塩ラーメン一つで絞って譲らない古参の店主
こんな感じだと思う
平成モスラ勢は基本的に設定が一貫しているのに、不当に下げられてる感を抱いてる
民度が低いのは、その焦りみたいなのが原因 騒いで、結果的に荒れてしまうよな真似をしといて言うのはあれだけど、平成モスラ勢のうちが何も言わなかったら、多分、レオはマッハ１５の扱いではなく、旅客機と平行してる扱い
それほどまでに、かなり下げられていた
その派生でダッシュ系の技がやりだまにあがり、こうなってる感じ >>380
最大描写最低描写についてだけど以前のルールの最低の範囲内で評価っていうのが諸悪の根源だったのではない？
下げ派はその文言を盾に低評価を突き付けることになった
実際下げ派の付かないような怪獣だと比較的穏便に色々な描写から落とし所を見つけて評価できてる
ルール改訂にあたって描写の最大最低に触れるような記述を削除したら案外中間値の採用に繋がったりしないだろうか？
上げ派にも下げ派にも武器を与えない形にするということを目指す >>384
設定に頼らなくても7万5千tのデスギドラに対する実績でランク上昇出来てる
グランドギドラだってこの後もやりようがある
描写からの推測っていうルール内で成果を出せているのに焦っているように感じるのだが何故？ >>376
俺は未見だがミレゴジの熱線はこれまでの熱線の2倍とかの記載が有ったらしい
以前も恐らく青い通常熱線と比べただろうと推測されてた >>386 それも申し訳ないけれど、７万５千トンの50m級（実際には全長100mだったけど）の高密度体として第一声をあげたのは俺だ
賛同する形で他の人もそれを取り上げてくれたけれど
なので、騒いでなければ全然上がってないし、考察もされずに今頃、アースの議論に移ってる
グランドギドラの議論の前にダッシュ系の技の認識の違いから、今までスレルールをなぁなぁにしていたと言うツケが回った発言があり、そこからルール改定の話しになった
デスゴジ等の下げについてはルール改定と同時進行で、ダッシュ系の設定を考察しないのであればと、描写だけで見るとって言う風に飛び火した感じ 完全にとばっちりだなw
慎重に議論していても現行のルールではVS勢が下がるのは必然だったと思うぞ
最大描写を起用した場合でも平成モスラ勢は上がってたろ
先走ったなw
これからは気をつけろよ！ 譲らない姿勢はぶっちゃけどっちもどっち
ただ印象は凄く悪いぜ
荒らしと言っても過言じゃない
質が悪いのは完全な荒らしじゃなくて微妙に議論自体をしようとしてるところ
少しは落ち着いて話そうぜw >>388
・描写や考慮されるべき体重という要素からランクアップを提案←わかる
・スレルールがなぁなぁで現状と噛み合っていないから書き直す←わかる
・ルール改訂するなら設定も採用するようにしよう←わからない
それに「ルールを変えなければ申請を出すぞ！さもなければルール変更しろ」みたいに受け取られかねないやり方は良くなかったのでは？
凄く心証悪い
実際申請アプローチ自体は議論に値するものだったし人質紛いなやり方は必要無かったよ >>392 ルールの改定の始まりみたいな物が描写と設定をどするかって内容だったからな
他に賛同者が居るなら設定も取り入れて貰える可能性があると思った
実際に賛同者自体は存在していたし
あと、まぁ、心証が悪いのには変わらないけれど、人質と言うよりは、そっちがそう来るなかこっちもそうするみたいな意趣返しみたいなもの
まぁ、心証が悪いのは変わらないんだけど この度は本当に申し訳ございませんでした
これからは熱くなった時は冷静になる事を心がけて、申請は当分の間は勿論、ルールの改定の提案は致しません
ただ、改定の提案内容や他の申請内容に対しては、あくまで冷静になりながらレスをする事はご了承ください 改定の入り方は問題あったなw
スレの方針が定まればそれに付いていく中立派だが人数次第では設定も考察に入れる流れもあるなとは確かに思った
あくまでも今まで通りの方針の中でルールを改定する事を注釈しなかったのも悪い！ 実際明記されたルールと現行の評価基準に齟齬があるってことは発見できた
平成モスラを見直す機会にもなった
さらに低評価を突きつけられ続けたVSゴジラも変化が起きるかもしれない
まぁ怪我の功名ってことで
ルール改訂案は
>>342が最新で最大最低描写関連は自分の>>385が最新ってことで意見集めて調整
その後に>>195の申請を議論かな
アニメギドラまでに終わればいいな >>396 短期間にランキングが入れ替わり立ち替わりするのは問題だろ
wikiの方にも反映されてしまっているし、ルール改定や調整が終わってから新たな方針を元に申請の議論した方が良い
やり方には賛同できないが、申請の内容は的を射てるし、後回しと反論を後回しにしたのも非がある
現行のルールでは問題ないから
問題あったのは先走った事だろw >>397
は？
勝手にwikiに反映してるとかそれもう荒らしだろ
反対意見多数だったじゃないか 俺はwikiには反映していない
そもそもwikiの弄り方が分からん
それで前スレでもwikiの方をお願いしますと頼んだ なんかランクだけでなくデストロイアとデスゴジも変わってる？
どさくさまぎれに好き勝手とか荒らし確定じゃん
ID:G0V5KtBL以外の誰かがやってるってこと？
最悪だわ 反対意見はルール改定の最中での反映であって意見自体は真っ当でそこに反論は出来ていないようだったので編集した
やり方に問題があったが妥当なランクでもある事にはかわりない とりあえずランクは放置で先にルール改訂だなこりゃ
④⑤⑦を書き直して描写の最低や最大には触れない感じかね？
なんか記載無かったら無かったで揉めそうだけど
まぁGMK熱線なんかは原爆っぽい最大描写とバラゴンいじめてる最低描写のどっちかに固執せず50m級を一撃で葬る強力な熱線って扱いで100m級と比べても
赤色熱線＞GMK＞スパイラル
な感じだっけ？
記憶が曖昧なんでご容赦を >>391
vsシリーズのインフレを更に加速させたような感じだからな
田中友幸が亡くなってからはモスラはデフレしていったが >>404
今は序列が無意味化してる可能性大
理由は赤色熱線の威力が危ぶまれてるから
バラゴンは50m級としては小振りだし、GMKは50m級飛行怪獣が一撃死でよくない？ >>406
あくまで過去の序列って意味なら間違いじゃないんじゃね？新序列は追々で
怪獣によっては議論で良さげな所に落ち着いてたってことになるなら
敢えて最大描写や最低描写ってルールに書かなくてもいいって意見はありかも
むしろ最大描写採用って書くと変な火種になるかも
実際VSゴジラは最低限ってワードで結構被害受けてる
少なくともビルを部分的に吹き飛ばす描写は多数なのに観覧車壊せないって強調され続けるのは悲しいし 観覧車だけちゃうやろ
ビル破壊しきれんと自重で破壊したり最強熱線で爆心地の建物が壊れてなかったりマイナス要素多過ぎやん >>408
例えで一番極端なのを一つだけ上げただけなんだからそんなに食いつくなって
今の主題は熱線の議論ではなくルールをどうするか
目先ばっかり見てすぐそれるんだから困る
あと一応最強熱線でビル壊れてないってのの反論も用意してるんでルール決まったら書く予定 強い描写と弱い描写で差があるなら単純にそういう扱いにすればいいんじゃないの？ >>410
それだと序列的なもの決める時苦労しそう
でも前のルール（？）でも一応序列決まってたし大丈夫か とりあえずルール案に関しては
④⑤を結合
④劇中の実績・描写をメインに扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
尚、描写・実績と設定の間に差違がある場合は前者優先。
設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
設定に関しては、発言者や媒体などによってどちらを優先すべき等かは考慮される。
番号繰り上げで⑦から⑥へ
⑥耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性の優劣は
体格（質量）に比例するものとする。
で具体的な反論が無さそうなら採用ってことでいいだろうか？
採用する描写は>>410の意見が新しく出たけど問題ないかな？
>>410ならルールに明記しなくても同じ様な結論に至りそうだけど、やっぱりルールに明記しといた方がいいだろうか？ >>412
強い描写と弱い描写で差があるなら単純にそういう扱いにすればいいんじゃないの？
これも解釈次第で荒れそう
明確にせず、雰囲気のようなもので流れに任せた結果が今の現状だ
ルールに関してはハッキリとさせておいた方が良い 言っても威力の増減自体はありふれた現象だし、はっきり決めるとなるとそれこそ最大描写か最低描写のどちらかに絞る必要がある >>412
尚、描写・実績と設定の間に差違がある場合は前者優先。
と言うのは効果の話なのか、それとも数値設定その物の話なのか明確にしたほうがいい
数値その物だと殆んどの怪獣がウン万トンで肉弾戦してるのに現実で起こるような地面はへこまないし振動で建物も壊れない
だからこの怪獣はウン万トンじゃない、と言う解釈も可能になってしまう >>415
前の流れ見てると数値を元にした現象と描写の現象に差違がある場合っぽいね
あと身長体重は設定からでしか判断できない扱いで採用するみたいだな
こんな風に書き直すと解釈荒れが防げる？
④劇中の実績・描写をメインに扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
尚、描写・実績の現象と設定を元に推測できる現象の間に差違がある場合は前者優先。
身長体重を含む設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
設定に関しては、発言者や媒体などによってどちらを優先すべき等かは考慮される。
身長は特撮特有のガバ縮尺があるし体重は空想科学読本状態で皆足が地面に沈んで動けないから妥当だと思う >>414
威力増減最大描写採用で一つ思いついたから書いてみる
基本的に最大描写を採用、但し戦闘中の描写をより優先的に採用するものとし最低描写は考慮しない。
ただし技巧に関しては最低描写も評価される。
GMKの扱いが問題っぽかったからこれで今までの扱いと整合性が取れると思う
実際対怪獣実績を重要視してたっぽいし >>416
矛盾してない？
起こるであろう現象と描写との解離が元々の問題だろ？
極論だがフラッシュダッシュも言ってしまえばガバ縮尺
>>417
戦闘中の描写もより詳しくルールに明記した方が良い
よく揚げ玉になる観覧車も戦闘中での描写だが解釈次第だがそれを採用する事になる >>418
立ってるだけで沈んでたら議論自体にならないし特例的扱いってことじゃない？
そこまで行くと空想科学検証スレになりそう
これまで議論見ても体重に対しての突っ込みは無かったから「そういうもの」っていう特例適用だと思ってる
過去議論と合わせる形であくまで特例だっていうのがわかるように修正してみた
特例的に身長体重あるいは設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
戦闘中の「最大描写」だから観覧車じゃなくてVSメカゴジラ戦でのビル部分破壊～崩落とかが採用されるって解釈になると思うんだけどダメだった？ >>418
ごめんなさい
戦闘中の最大描写って書いてなかった
基本的に最大描写を採用、但し戦闘中の最大描写をより優先的に採用するものとし最低描写は考慮しない。
ただし技巧に関しては最低描写も評価される
こう書いたつもりだった
ごめんなさい 何で体格設定は適用するかって、体格は変えようがないからだろ
マッハ10の怪獣がマッハ1で飛ぶことはできても、10万トンの怪獣が1万トンになることはできないだろ
その怪獣個々の力では変えようがないものをいくら変わったと議論してもそれは不毛と言うもの
まあそういう意味では、速度固定のエクセルダッシュの速度設定は適用してもいいかもしれない ④劇中の実績・描写をメインに扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
尚、描写・実績の現象と設定を元に推測できる現象の間に差違がある場合は前者優先。
特例的に身長体重あるいは設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
設定に関しては、発言者や媒体などによってどちらを優先すべき等かは考慮される。
基本的に最大描写を採用、ただし戦闘中の最大描写をより優先的に採用するものとし最低描写は考慮しない。
ただし技巧に関しては最低描写も評価される。
一応纏めたものがこちら
どうすれば今までの議論との齟齬が無くせるか、解釈荒れが防げるか
指摘や意見よろしくです
思考力の限界越えたらもっと優秀な人に任せる >>422
残るは>>421の言ってる通りじゃない？
体重が１０万トンの場合１万トンには変わらない
ＶＳゴジラの熱線やダッシュ系の技の温度や速度も変わらない
体重だけは描写と解離しているけれど採用しますと言う事になる
それは矛盾だし、ダブスタになる 待て待て待て
伝統を守ると言って設定と乖離がある場合は描写を優先するのは分かる
けど最大描写を採用するのはこのスレの伝統に反してないか
今まで低く見積もっていたのにおかしいだろ
それこそ矛盾だろ >>421
>>423
そういうこと言うとまたふりだしに戻るんだが………
温度や速度は描写から推測され体重はノータッチで採用だった過去のスレ議論を鑑みても"身長体重は特例"って認めた方が混乱が少ない
そもそも明記するルールに暗黙の了解も加えて現状に合わせ整理するっていう意味なら>>422が「身長体重は特例」と明記したことで多少の調整は必要だとしてもほぼ満たせている
「身長体重は特例」を認めずこのまま進める場合「体重を採用するなら温度や速度も採用すべき派」と「温度や速度に体重も採用しない派」、「過去の議論に従い身長体重だけは採用派」の三つ巴になり
「過去議論とルールの齟齬を無くすための議論」から「ルールを変更するかしないかの議論」へと変化してしまう 連投になりすまない
>>424
流れ的に疑問に思わずルールのその辺りを流し読みしていたが今読み返してみたところ>>241に対して明確な反論が無かったことでここまで整理が進んだようだな
さらに全ての怪獣に対して低く見積るというのが徹底されていなかったという指摘や「最低限の範囲内で評価」というのが描写内矛盾を引き起こしているという指摘に対する賛同も>>241を後押ししている
要約すると「最低限の範囲内で評価という文言はそれ自体が描写内矛盾を引き起こしており、また現状でも徹底されていないルールのため現状に合わせるために削除しても問題ない」という事のようだな
では最大最低どちらを採用すべきかという点についてになるが「最低描写採用の場合他の描写と矛盾する」というのが影響し最大描写採用という主張が通っていると受け取れる
流れを見る分にはこのような事かと
推測のため間違ってたらすまないが… >>426
指摘と言うか話しがゴチャゴチャになるからとりあえず描写の扱いが確定するまでは黙っていた
意見だが、最大描写にマイナス補正を入れて低く見積りたい
Aビルを破壊 Bビルを火花が散る程度
この場合はBを採用するからビルを破壊できない扱いに矛盾があると言う指摘だった
でもそうではなくて、Aを採用した上でBのマイナス要素を加味したものを議論した上で採用したい
理由としてはBも描写でありそれを無視するのも何か違うと思うから >>425
そもそも特例と言う言葉自体間違ってるんだって
そんなにポンポンと特例特例と言ってたら、じゃああれも特例にしろ、これも特例にしろって主張が出てくんじゃんか
別に体重が重かろうが軽かろうが温度や速度があろうかなかろうかどっちでも良いけれど、ダブスタで公平性に欠ける >>427
＞Aを採用した上でBのマイナス要素を加味したものを議論した上で採用したい
個人的に賛同も出来るしそう出来たら理想的なのはわかる
ただ>>414の指摘やルール解釈相違防止を考慮しつつAにBを加味するという要素を加えるにはどんなルールが適しているのか…
すまないが自分に良い案は無い >>429
「身長体重を特例として扱う」「他の数値は特例として扱わない」
これの理由は過去の議論で同様に扱われ、それを根拠に今のランクが作られたから
そういう根拠なのだからそれ以外の特例を認めろという主張自体が過去の議論と外れた主張になるのでは………
主張が出てくるという危険性はわかるが、そこはスレ民の良識に頼るしか無いのではなかろうか
特例をポンポン使うとの指摘だが他の特例は戦等距離関係の1つだけでは？ >>430
そのままの意味で良いのでは？
>>414の指摘は描写の増減はありふれているものだから最大描写か最低描写か決めた方が良いと言う内容だ
であれば基本的に最大描写を採用しながら最低描写によるマイナス要素を加える
これで問題は無いはず
基本的に最大描写を採用するので論点になるのは最低描写によるマイナス要素をどれほど反映させるかのみになる
最大描写を採用すると言う絶対的な事を前提にしてあるので解釈も何も無い
マイナス補正も議論の末に採用した数値であれば文句も付けられないはず >>432
なるほど…
そういうことなら問題ない………のか？
ルールとしてはこうだろうか
前提として最大描写を採用、ただし戦闘中の最大描写をより優先的に採用するものとし最低描写によるマイナス補正を議論した上で最終的な決定とする。 >>433
結論がどうなっているのか、人が少なくから何とも言えないかな
ただ戦闘中の最大描写を優先するのであれば、最初の文章は必要無いかもしれない
戦闘中の最大描写を採用、最低描写によるマイナス補正を議論した内容を加えた上で決定とする
最終的なの文章を削除したのは、再議論をやりやすくするため
評価は人や時により変わるものだから最終的なを入れてしまうとそれを武器に議論の余地すら与えない輩が出てきてしまうかもしれない
スレ民の良識は今の所、低いと言わざるをえないし
勿論、>>433の事を言っているわけでは無いのでそこはご理解頂きたい
ところで、この提案ないし、それに準じた内容のルールを仮に採用した場合、最低描写は戦闘中によるものなのか、それとも作品を通したものなのか、どちらになるのかな？ >>431
だからさ、そうやって特例を簡単に作る事をポンポンと言ってんの
そうやって一方の特例は簡単に認めるのに、一方の特例はルールに反してるから認めませんとかになると不公平じゃんよ >>434
＞最初の文章は必要無いかもしれない
これは「戦闘描写」の乏しい作品、つまり初代やシンを考慮して入れていた
まずあり得ないとは思うがシンの夜間熱線放射を「戦闘ではないから不採用」といった扱いにならないようにとの予防策のつもりだった
最終的なの文章削除については同意
そこまで思い至らなかった
個人的見解になるが戦闘中の最大描写を採用してる場合、考慮する最低描写も戦闘中のものにするのが自然な流れかと 連投ばかりになりすまない
>>435
過去議論と整合性を持ったものを特例として認める
過去議論と外れたものは特例として認めない
すまないが過去議論に合わせてルールを整備するにあたって上記をそこまで問題視する理由がいまいちわからない…
「特例」という言葉に問題があるということなら
「設定と描写に乖離がある場合は描写実績を優先する」「温度や速度の数値は採用しないが身長体重の数値は採用していた」
上記過去議論の方針をルール文章化する方法を考えてほしい
自分には>>422が書いた「特例」というワードを使う以外の文章化方法は思いつかなかったから頼む 100万度の熱線にしろマッハ80の体当たりにしろ、感覚的には強いことはわかるんだけど
じゃあ具体的にどのくらい強いのか？って部分がいまいちピンと来ないんだよね(あくまで個人的な感想)
いや、多分科学的に言えば相当に強いんだろうけどさ、それをどうやって証明するの？っていう それなんとなくわかるわ
鉄塔や戦車溶かしたりビル壊したり地面陥没させてる映像の方がなんかわかんないけどスゲーって気がする
きっと学生時代に文系だったからだな まあでも、数値設定を導入するなら当然そこは考えなくちゃならない部分だよな
設定導入側の主張の一つに描写だけだと主観的になりすぎるってのがあるわけで、「理屈はよくわからないけど数値が大きいから強い」だとそれは主観客観以前の問題
また、何らかの計算方法で威力なり何なりを出すとした場合、今までの評価との解離なんて生易しい問題ではなく文字通りランク全てを白紙に戻すことになる つか、問題は特例をあれもこれも作ること、ではなくて必要だと主張して認められれば簡単に作ることが出来てしまうことが問題ってのが>>435の主張なのよね？
そもそも上から順になんでも並べてくランクづけの仕方自体が怪獣の強さ比べにそぐわないのを無理やり納得してって形でまとめる為にルール、つまり言葉は悪いが落とし所と言う名のサンドバックが必要なわけだ
だから不公平をなくすために特例を作るなという主張自体がちょい難しいと思う。そもそも公平の為でなく議論の終わりどころを探るためにルールがあるんだろうし
特例を作る為、あるいは既存の特例を削除して再審議するためのルールも決めるべきだ、なら分かるけど >>442
でもその特例を作るために参考にしたのがこのスレの実績って言われると特例の新規追加or削除自体が詰んでる気がする 技の数値設定を現実の物理に当てはめると、まず温度の場合は例えば人間は100度近い固体や液体には耐えられないが
サウナみたいな気体には耐えられるようにその温度を発している物の状態によって威力も変わるね
熱線だとその温度を持ったエネルギーと言ったところか
対して計算式のある速度と重さが関係する体当たりは比較的威力を出すのは簡単
運動エネルギーは（1/2×質量）×（速度)2乗なので
例えば体重7万トンのVSギドラの体当たりが全速力のマッハ4出ていたとしたら15.472キロトンになる
エクセルダッシュだと体重5千9百トンでマッハ85だから威力は588.879キロトン そもそも”落とし所”なんて不公正を感じてる者が一定数居る以上、有り得ないんだけどな
手前上、議論を円滑にするためみたいな感じに聞こえるけど、一方で特定の何かを上げたり下げたりするための特例作りも見える
特例と言うのであれば、それこそ言葉の意味をそのまま引用すれば特別な例なので、ルールに違反しても採用される事になる
理由はどうあれルールに違反して採用されてある以上、他の特例は認めませんよは通らないだろ >>444
速度だけわかったところでな～
それになんか某柳田みたいなギャグスレになりそう
>>445
落とし所も認められないならこのスレ成り立たないよね～
直接戦ってない作品も含めてのランク付け自体が元々無理なんだから 直接戦ってない作品も含めてのランク付けをするからこそ設定は大事なのでは？ 過去議論との剥離を無くそうとするなら体格設定を否定することも他の数値設定を考察に入れることもできないんだよな
体格設定を否定すれば、体格が大きく評価に反映されている現状のランクはほぼ全否定される
他の数値設定を考察するなら>>444のような物理計算が主のスレとなり、今までの議論とは程遠いやり方になる 結局このスレの今までのやり方を認められるか認められないか、それだけのやり取りだよね
身長体重以外の特例を認める旨の主張は今までのスレのやり方に反しているからダメって主張と、身長体重以外の特例も言葉の意味上認められるべきって主張の堂々巡り
結局>>438が求めてる代案の提示も無く話題をループさせてるし設定を採用すべきという旨の主張も再発して終わりが見えない >>447
うっかりボロが出たな
結局設定を採用させようと特例がどうのこうのと騒いでいただけかw もうスレ分割でいいんじゃないかな
これだけ揉めて結論が出ないなら住み分けの理由としては十分やろ 子供の遊びに例えれば
とある遊びにローカルルールを使ってるグループに
引っ越して来た子供がルールが変だから変えろ
って騒いでるのと一緒 スレ分割はまずい
意見が割れたらスレを増やせって流れになる板に迷惑
ローカルルールに問題があったらそれを変えて直そうとする流れは当然 >>445
ああいや、特例を認める限りは他の特例は認めませんよが本来ありえないのは分かる
だから、今の時点で搾られるのは3つだと思う
・身長体重に限らず特例は認めない
特例の面では妥当だが、比較例から一々身長を計上しないとならないし体重に至っては計測は絶望的なので現実的ではない。温度設定など同様に劇中描写から判断、数字は原則考慮しないとした場合、重量を基準にした破壊力などもう計測不能。
・身長体重に限り特例、他を認めない
一番楽だが、恣意的な意見誘導であるかは反証不可(ただしこれは当たり前の話。全意見が同じ)。また、速度や温度といった数字面の設定の特例を認めない根拠はない。楽だからそうしよう、という意見。
劇中の描写で明らかに数万度の威力もないだろ～のような意見も、重量に関してはほぼ同じことが言える
・特例は認めるが、特例を認めるのに条件が要る
さっき出した提案。ただし、当たり前だがこれも恣意的でないとは言い切れないし、前例を理由にその場その場の都合よく運用されたら何の意味もない。
他にも意見はあると思うけど、どんな形でも１つの取りこぼしもなく理想的なルール、なんてのは無理だよ
だから俺も言葉は悪いがサンドバックだと言ったんだし。恨むならルールを恨め、とする為に
ルールのブラッシュアップは出来ても、問題の根本は恣意的誘導でない事を証明出来るかって事なら証明は不可能だ。必要なのはそれぞれの諦めと改善案なのだし
とりあえず、問題あるなら否定ではなく代案を。問題なんて作ろうと思えばいくらでも考えつくから、必要なのは否定して認めない事じゃなくて周りに自分の意見提案を認めてもらえる為に方法を考える事だ >>453
は？
長年使ってるローカルルールを変えたら実質別スレになるって話見えないの？
新人が納得するか出ていくか住み分けるしか道はないでしょ
新人はこのスレのランクの付け方と歴史が気に入らないみたいだし別れた方がみんな幸せ >>455
新人って掲示板で何いってんだこいつ
新しい人が現れるたびにわけのわからないローカルルール押し付けて追い返すつもりかよ
それよりはきっちりとしたルールに作り直すべきだろ ボロが出たとか意味不明なのだが
直接戦ってない作品も含めてのランク付け自体が元々無理なんだから と言う意見への返事なのだが
何と戦っているんだ？
ローカルルールうんぬんと言っているが、そもそも今はそのルールをどうするかの議論なのでは？
一方で特例を認め、一方で特例を認めないのはおかしいと言う意見と、>>446への返事の内容はまた別でしょ
それと、まるで自分は正しいかのような言い方を>>452で例えてるけれど、その例えは相応しくは無い
人が変わり、内容も変わり、以前のローカルルールでは対処しきれなくなっているからルールをどうするかの議論になっている
その例えでは新参者がルールを変えろと言ってるようにしか聞こえない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
