ゴジラ強さランクスレ9
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【まとめwiki】
https://www65.atwiki.jp/godzillatuyosa
【参戦条件】
①東宝がゴジラシリーズの作品の怪獣または関連した怪獣として認めていることが明確である
②過去何らかのゴジラ作品(漫画、ゲーム、アニメ等も含む)に登場したことがある
③スマホゲー等の一時的なコラボは除く
④強さの確認がある程度容易である
※①と②はどちらか一つに当てはまってれば良いものとする
【ルール＆注意書き】
①舞台は基本的に地上でビルや湾などあらゆる物がある場所。
ラドンや成虫など飛行専門同士は空中戦も可。
②基本的に相手を先に死亡・戦闘不能・手詰まりにさせれば勝ち。
見えなくなる程遠くに逃げるのは敗北扱い。
③議論無しのランク変動・ランク貼りは禁止。
反論が来ない場合は最低一日は待ってから変更。
④劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準に、
それらで判断できる最低の範囲内で評価。
⑤描写・実績と設定に矛盾がある場合は前者優先。
矛盾でない限り実績・描写が多少不自然でも設定を無視しない。
⑥設定に関しては、パンフレットや東宝が監修した公式資料以外は認めないものとする。
⑦耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性は怪獣における
平均レベルを前提に考察するものとする。
⑧劇中で実際行った戦法か、その怪獣の能力・判断力で行える
範囲内での戦法のみ有効。たらればは考慮しない。
⑨最高飛行速度と敏捷性の混同に注意。あくまで最高速度も
敏捷性に比例するのではなく補正程度に考えること。
⑩同レベルの強さで相性差がある場合は、その相性により
有利になる要素が比率的多いほど同ランクで左にいく。
⑪新作の怪獣に関しては公開から二週間後まで議論禁止とする。
⑫戦闘開始距離は互いの最大射程の平均距離とする。
尚、最大射程は近接のみの怪獣は自身の身長と同等。
遠距離攻撃は劇中での最大射程（どれだけ長くても対地の場合地平線の範囲内を上限）とする。
⑬各耐性は以下の攻撃に対する耐久性を表す
熱耐性…高い温度、熱に対する耐久性。
冷凍耐性…低温攻撃に対する耐久性。
光線耐性…怪獣が放出する光線に対する耐久性。他の耐性で判断できない光線類が該当する。
物理耐性…打撃や質量を伴う攻撃に対する耐久性。
衝撃耐性…爆破の衝撃に対する耐久性。
貫通耐性…貫通攻撃に対する耐久性。
切断耐性…切断攻撃に対する耐久性。
物理耐性と衝撃耐性、貫通耐性と切断耐性は関連性が強く一方の評価で他方の評価をある程度推測可能とする（描写に反しない限り）。
過去スレと関連スレは>>2
※次スレは>>980が立てること。>>980が無理なら立候補者を待ち、次スレが立つまで書き込みは控えること >>255
そもそも認識なかったらルール上認識できる距離で開始になる >>254 ダッシュ系の技がマッハ８０と認められるなら俺も賛同する
けど、今の所はルールの改正をどうするかって感じで、扱いが決まってない >>257
それもそうか
現状鎧モスラ以外関係ない話だし保留で >>258 ただ、マッハ１５は認められてるはず
矛盾も無く、旅客機も速攻で追い抜いて、作中で今までの３倍と言われて、これで描写が伴ってないと言えるほうがどうかしてるってレベルぐらいには描写が伴ってる ハイパースパイラル熱線は威力も射程も凄い物があるが制約もあるからな
反動が強すぎるんだよ、だから真っ直ぐにしか撃てない
だからまず2本の足と尻尾の3点を地面に固定しなければならず、熱線チャージにも時間を要するなど予備動作が発生する
戦闘開始直後から撃とうとして発射するまでに時間が掛かるのとチャージ中の青白い光が見えるのが難点 ルール改訂の議論も、速度設定他の扱いもまだまだ議論中だし、それらを置いておくとしても今はVS怪獣の議論中だろ
まだFWゴジラがどうとか鎧がどうとなそんな議論する段階じゃない
流石に最近好き勝手やりすぎじゃないか…？雑談スレじゃなくて議論スレなんだし、ある程度節度は持とうぜ
ことある度にあっちこっちに話題が転がってるようじゃ話にもならねえよ >>259
マッハ15だと大体7秒か
ハイパースパイラルの発射が早いかモスラの射程に入るのが早いか微妙なところだな 落ち着いたかな？
現在の所 >>195で申請中
反論はあったが、>>203 >>205 >>206 そして >>218 >>221で反論済み
返答は未だにない
その上で>>235に異論が無ければ、さらに申請しようと思うのだが、どうだろうか 確認したらハイパースパイラルの発射に13秒かかってるしモスラ相手には全く意味なかったから回避できるかどうかって話はなかったことで・・・ あ、いやでも接近した後で意味あるか
でもFWゴジラはピンチになるか勝ちが確定するまで使わないからどちらにせよ関係ないな >>263
一応だが>>241が反論に当たるんじゃないか？
ルール解釈による弊害で議論自体が描写との矛盾を生じさせてるっていう指摘は一応筋が通ってる
それ以外にも俺自身挙げ足重箱マウント合戦に疲れたってのもあるしルール編集するなら>>241も考慮に入れたい
どっちにしろ描写の大規模見直しはやるんだろうしな >>266 一応、ビルを破壊できなかったから下げたわけでないよ
破壊の規模はシンゴジラに比べると、上海を襲撃した際の描写が足りない件
また、ＶＳ時から問題になっていた破壊描写の低さを指摘している
例えば、ＶＳゴジラの時は０距離で熱線を放ったのに破壊しきれずに、身体でぶつかって破壊してる
圧力属性の描写も無いから、単純な破壊力からして低いって事
つまり、基本からしてＶＳ勢は言うほど威力がある熱線や光線を使ってる描写が無い >>266 続いて、ルールが改変されるのであれば、申請を取り消すし、改正に向かって議論がされてるのであれば２４時間経過しても、即座に反映するわけではないとも追言している
なので、これからのルール改変をどうするか次第だと思ってる >>267
上海の描写が関連の意見に特に反論は無いな
ただ度々議題に上がる観覧車のような描写よりVSラドン時の100m級岩塊を破壊したような描写を採用すべきってことだな
そういう見方なら色々見つかるはず
それにVSゴジラの熱線は熱による水蒸気爆発と爆発による衝撃がメインと描写から推測されてその様に扱われているから圧力描写に乏しいのは仕方ないな
まぁメーサーみたいに相手に水分が無いと難しいみたいな解釈なのかな？
>>268
別にルール改訂に関わらず申請を取り消す必要は感じないぞ？
描写に則した指摘だし特に過去の議論の着眼点とずれているようなことも無い >>269 どのシーンだ？確認するから手間をかけるが教えてくれ
もしラドンを吹き飛ばした時の事を言ってるなら、ラドンの体重も関係してくるぞ
それに、まだ詳しくそのシーンを見てないから断言はできないけれど、そのシーンを採用したとしても、他の奴らもその程度の破壊はわりとやってる
なので、特別にＶＳゴジラの熱線が強い証にならないし、B+には満たないと思うぞ
今回の下げの理由が今までデスゴジの熱線が過大評価されていたから、だからな
とくに 上海の描写が関連の意見に特に反論は無いな これ
今までは上海の描写がシンゴジラよりヤバイ扱いだったらしいし
けど、実際に見てみるとそんなに大した事が無かった事が発覚したわけだからな とりあえず、今日はもう寝る
明日、まとめてレスします >>270
すまん
ラドンは勘違いだった
一応ラドンを爆発で吹き飛ばして岩山に激突させてたけど岩塊の件は幅高さ80m程度の上一部分だった デスゴジの熱線が高威力だとされる理由って以下の２つだぞ
・瀕死とはいえスペゴジ&MOGERAを倒したバーンスパイラル熱線を常時放てるという設定
・描写を見る限りわりかし遠距離にある港をそこそこ誘爆させたという描写
要はそこそこ遠距離だったにも関わらず、そこそこ誘爆させたというのが強いと評価された
またデスゴジの熱線ってデストロイア戦を見る限り遠距離になればなるほどぶっとくなるんだがその辺り評価し忘れてないか？
少なくとも200m位は誘爆してるだろあれ あとなにか勘違いしているようだが、デスゴジが通常で放っているのはバーンスパイラルだぞ
ソースは「ゴジラVSデストロイア大百科」
仮に温度=威力とするなら
インフィニット>ハイパーウラニウム(100万)>バーンスパイラル(90万)>スパイラル>VSゴジラ通常(50万)
これが正しいと前から認められている >>274
なんかそれだとまた誤解する人出そうだから書いておくけど
ここでの温度設定の引用はあくまで同一個体の技の優劣をつけるための材料としての引用であって
数字を実績や相手の耐久に加算するような扱いはして無いからな >>273
ちなみにこれなら描写の最大部分をとるって方針になっても特に問題は無いと思われる 俺的にはデスゴジ熱線の誘爆は300m程度に見える
https://youtu.be/RLTrOTllnOg
これの3分35秒くらいから
どちらにせよ長距離でこれほど誘爆させたというのはかなりのものではないか？ ちなみにデスゴジ熱線が太くなってる証拠な、画像は上海襲撃時
明らかに距離があるほど太くなる
https://i.imgur.com/YpiPs9o.jpg
熱線が着弾した距離は不明だが、この調子で太くなり続けたとすると最低でも熱線の太さは60m程度にはなっているだろう
下手したら爆発範囲は300mでは効かないかもしれない
遠距離にある港をこれほど広範囲で爆発させた、これだけで十分デスゴジのバーンスパイラルは評価できる よくよく振り替えると描写の最低部分を採用っていうのもそんなに徹底されてるわけじゃ無いわ
観覧車の描写がよく槍玉に上がるからそんなイメージつくかもだけど他の怪獣はそこまで厳しく扱ってないんだよなこれが とりあえず最近の方向性に合わせたルール案貼っとく
だいたいこんなんじゃなかったかな？
④劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準に、
それらで判断できる最低の範囲内で評価。
↓
④劇中の実績・描写をメインに、書籍などの資料設定、関係者コメントなども参考にし、
描写を逸脱しない範囲で評価。
⑤描写・実績と設定に矛盾がある場合は前者優先。
矛盾でない限り実績・描写が多少不自然でも設定を無視しない
↓
⑤描写・実績と設定に差違がある場合は前者優先。
設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
⑦耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性は怪獣における
平均レベルを前提に考察するものとする。
↓
⑦耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性の優劣は
体格（質量）に比例するものとする。
やっぱり⑦は難しいな
ぼんやりしてる >>273 >>274 今の所、設定と矛盾する場合、設定を採用していない
>>277 少し後ろにあるビルにまで届いていない
横の広がりは認めるけど、シンゴジラほどの描写ではないな
それにその理屈だと500mほどの爆発や地割れを起こせるデスギドラの火力はB+になる
>>278 太くなり続けるって言われても
実際の描写の上限で見るしかないんだが
それに熱線が太くなったところで、ほんの少し後ろにある高い建物に誘爆してないんじゃ、ショボイじゃん
港の手前の低い建物を横に凪いだだけだし
てか爆発の範囲が大きくても建物を粉砕できないなら意味なくね？
ちゃんとよく見て欲しいんだけど、海の近くの港は爆炎で包んでるけれど、ほんの少し奥にあるビルにまでは届いていない
それに横に広がると言っても、着弾した後に爆発が起きて、その爆発の爆炎が横に広がった所でさらに爆発しているのだから、何かに引火して誘爆されてるように見える
デスゴジの熱線が横に移動して更に爆発したわけではないぞ >>280
＞描写を逸脱しない範囲で評価
解釈次第で荒れる
逸脱の定義も決めないと
＞設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能
作中で使われてる以上、描写が伴っているわけで、設定からでしか判断できないものなんてある？ つか、港での上限描写でデスゴジ凄い！とか言ってる人は、飛行しているだけで、超高層ビル群を木っ端微塵に粉砕するシーンは採用するんだよな？
つまりグランドギドラの飛行による衝撃波はデスゴジの上海熱線より↑だと言われても異論は無いんだよな？ >>283
だからデスゴジ熱線って、遠距離で誘爆させたことがすごいと言われてたんだが
基本的に距離が離れるほど威力って減衰するだろ というかマッハ85とかを認めろというのなら、それこそ50万度とか100万度とかの温度を認めろという話になってしまうんだが
現状温度関係はVSゴジラがぶっちぎりで、2代目が10万度でミレゴジが数万度とかいう有り様だぞ
VSゴジラ通常の50万度は甚だ怪しいが、赤色熱線全般の90万度とか100万度とかは高い描写を見てしまったら矛盾はない
別に100万度だから威力すごいとか言ってる訳ではなく、熱属性に関しては設定で評価すればそんなことになるって話 >>282
因みに背景に映る一際大きなビルは先端が尖っている独特な形状から高さ300m程の萬麗海景酒店だと推測できる
空港の近くにあるビルで尖った先端のビルは他に見られないため確定で良いかと
遠近法もあるから単純比較は出来ないが爆炎は高さ200m程度に思える
さらに着弾地点から直線上に誘爆して400m程度は爆発している
気にしている奥行きについては沿岸部からビル群まで100～200m程度離れている地理関係的に破壊が及ばなくてもそこまでの減点にはならないのではないだろうか
少なくともスペースゴジラ倒した際の爆発描写と比べて見劣りするものではないように思う
話に出ているシンゴジや他の怪獣との比較は別としてデスゴジ熱線描写は「弱い」と断じる程では無いのでは？
それに最終的なランク付けでは遠距離技の破壊力だけでなく連射性能、射程距離の他にも近接格闘、耐久、スタミナ、回復力、技巧なども考慮する必要がある
一つの怪獣のランクを決めるのにはそれなりの時間と意見の収集が必要
一度に複数の怪獣の移動を申請するやり方はあまり感心出来ないね
あとなぜ高圧的な文章の書き方になるのかな？
いたずらに他人の感情を煽るような書き方はむしろ議論の停滞を招く
昨日の数名は冷静さを忘れないよう気をつけて欲しいね 一応シリーズ見直して、威力高そうな描写を見直してきた
84ゴジラ……スーパーX戦で熱線が超高層ビルの土手っ腹を貫通
ビオゴジ…２０万トンのビオランテを出血させる
VSゴジラ通常…上の熱線より威力が高いと言う設定
SMG戦で100m超級のビルを倒壊させるなど高層ビル単棟破壊の実績多数
VSメカゴジ戦での撃ち合いで自身が転倒
バーンスパイラル…瀕死のスペゴジ&MOGERAを3発で爆死させる
上海時にそこそこ遠距離でそこそこ誘爆させる
ハイパーウラニウム…コーティングが溶けたとはいえ15万トンのSMGが6発で爆発炎上
インフィニット…バーンスパイラルを顔面に受けて軽く怯んだだけのデストロイアの顔面を破壊
またバーンスパイラルでなんともなかったデストロイアの皮膚を爛れさせる
まず２０万トンとかいう意味不明の体重をしているビオランテ植獣の扱いについて決める必要がある
またビオランテを無視した場合、ハイパーウラニウムの方が明らかに実績がバーンスパイラルより上
１５万トン倒したというのは相当の高評価だろう >>285 マッハ８０の否定の理由を聞いてなかったのか？
景色も一瞬で変わって～、科学的に～ とか、そんな感じだったぞ
９０万℃もあるなら爆発の中心にあるビルが解けてないとおかしいんだよ
つか、別に高い描写ではない
>>284 ほんの少し奥にあったビルに届かなかったビルに誘爆できなかった熱線が何だって？
距離が離れてるとかのレベルじゃなくて、例えるなら倉庫があって、その後ろにビルがある
そんなレベルの距離だぞ
あとさっきも言ったが、上海の港を爆炎で包んだとか大げさに言ってるけど、海に面した、本当に手前の所かしか爆発してない >>288
お前喧嘩売りすぎだろ
>ほんの少し奥にあったビルに届かなかったビルに誘爆できなかった熱線が何だって？
とか明らかに喧嘩売ってる
それにこの距離って、熱線発射から着弾までの距離が長いことでしょうよ >>282
じゃあ④⑤の被ってる部分を統合してこんな感じでどう？
④劇中の実績・描写をメインに扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
尚、描写・実績と設定の間に差違がある場合は前者優先。
設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
あと"設定からでしか判断できない………"っていうのは身長とか体重が主だね
ゴジラとかは劇中で触れられるけど敵怪獣の身長体重はノータッチのことが多いからね
あとは劇中時間軸とかかな？
昼から夕方まで戦い続けたとかなら日が傾いたりでわかるけど1時間とかは描写じゃわからないしね >>289 マッハ８０を否定された時と同じようになってるのは認める
あれだけ設定無視しておいて何で今、設定を持ち出すような事をするんだってな
あと、遠距離が～とか言ってるけど、デスゴジが居たのは河口であって、しかも向いてる位置から見て、言うほど遠距離でもないな
それと、最高描写が上海のあれらしいけど、その後に地上で地面に向けて熱線吐いてるけど、看板を飛ばす程度だよな
最低描写とまでは言わないけれど、数多くのマイナス要素が多いのに、デスゴジだけは描写で最大を採用すると言う、それこそ今までのルールに反した考えで良いの？ >>290 つまりゴジラの熱線の温度やその他もろもろの設定や、モスラのマッハ８０も無し？ >>291
なんがしかってとりあえず描写最大を採用するんじゃないのか？
スレの流れ的にそうなってるっぽいが
あと最高描写なら多分スペゴジとMOGERA爆死だぞ
まず描写をどのようにして採用するかを決めるべき
最大を採用か最低を採用か平均か
明らかに矛盾した描写があるならどうするか
でないと一生決まらん
ちなみに平均は文字通り各々の主観となってしまうので同意しかねる >>293 あとずっとスルーされてるけど、デスギドラの地割れや爆発の規模
グランドギドラの飛行で高層ビル群が木っ端微塵になる描写
これはデスゴジの上海より明らかに大規模だが、B+で良いのか？
デスギドラは耐久高いし、不死
グランドギドラはスパークリング・パイルロードを完全に封じるバリア持ち
それより強いクロスヒートレーザーでバリア貫通したけどダメージ描写があまり無い鬼耐久持ち >>291
上でも言ってる人いたけど最低描写を多様されてるのって以外と少数派だったりするんだ
人気があったり議論が加熱した怪獣なんかがひたすら弱い描写を指摘され続けて印象付いた場合があるのよ
>>292
最近のというかシンゴジ以降の議論方向性をまとめるとそうなるね
アースの無敵バリアも完結までに無敵じゃないような描写が出たら認めないってことで保留扱いになってるからね
>>294
本当にちょっとだけ待った方がいいよ
沢山議題あって一つも片付いてないのに矢継ぎ早に捲し立てたら纏まらないよ？
一つづつ片付けないと >>294
なぜそうすぐ話題を変えようとするのか
こんなことしてるから延々と同じ話題がループし続けるんだよ
描写と設定の噛み合わせ、最大描写か最低描写か
これを決めないとVSゴジラ関連は絶対に決まらないんだよ 話題を変えるとかじゃなくて、上海のそれを持って破壊力の証明とするならば、他のも勿論、そう扱うんだよな？って言う確認だろ
何も議論が早急に変わる事じゃない
そして、それを認めるのであればデスゴジの熱線は、多くのマイナス要素ばかりなのに、上海の最大描写を採用しようって話しじゃんか 要するに、ダブスタを封じたいだけ
ある怪獣ではこのスレでは低く見積もるのが伝統だと言われたのに、デスゴジになると最大描写を参考にしようとか
は？ってなるじゃん >>297
そりゃそうだろ
仮に「最大描写重視で採用、多少不利描写があっても無視」みたいなルールにするなら平成モスラ勢もそうなる
尤もルールがどうなるかなんて蓋開けてみないと分からないけどな
だが少なくともVSだろうが平成モスラだろうがシンゴジだろうがルールにおいては平等だろ >>299 散々、低く見積もるのがこのスレのルールだとか、伝統だとか言われて、デスゴジの再考となる最大描写がー
これって不平等じゃないの？ >>300
またループしてるぞ
ルールにおいてはどのシリーズも平等に扱われるべきだと俺は言ってるの
蓋を開けてみないとどんなルールになるかなんてわからないけど、最大描写重視ならデスゴジも平成モスラ勢も当然最大描写で比較される
最低描写考慮ならどっちも重箱の隅をつつかれまくることを覚悟しなくてはならない
それだけだろ >>301 じゃあ少なくとも、ルールが定まっていない今では、最大描写のみで語る必要性は無いって事だな
まぁもちろん、極端に低い描写を指摘するわけでもないけど、平均的に見てデスゴジの熱線は威力は高くないと主張するぜ その為お前の言う
＞上海のそれを持って破壊力の証明とするならば、他のも勿論、そう扱うんだよな？って言う確認だろ
に関しては「そりゃそうだ」の一言でしまいよ
とりあえずさっさとルール決めようや
でないとデスゴジも平成モスラもなにも始まらない
双方が納得する落としどころを見つけないといけない >>302
いやだから、ルール決めようって前々から他の人も言ってるだろ
大本のルール決めていかないとなにも始まらないんだよ
第一決めたルールに従って考察した方が圧倒的に楽だろうが
議題を１つずつ片付けていかんと 今の流れだと最大描写を採用って感じかな？
ただ住人の少ない今の時間帯だけで決めるのは良くないから夜までは意見募集した方がいいだろうね
一応ルール草案と最大描写か最低描写かだけ書いておくね
［ルール草案］
内容が似ている④⑤統合化
④劇中の実績・描写をメインに扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
尚、描写・実績と設定の間に差違がある場合は前者優先。
設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
統合化のため番号繰り上げで元⑦→新⑥
⑥耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性の優劣は
体格（質量）に比例するものとする。
［描写の最大部分、最低部分の採用について］
提案原文は>>241
これに対して明確な反論は上がってなくて過去の議論でも最低部分採用が徹底されていないという補強意見も出ている
今の流れは全体的な描写の見直しが行われている最中でついでで描写適用も出来そう
こんな感じで賛成反対の募集でどうでしょ？
不味そうだったら直してちょうだいね
しばらくスレ離れますんで ルールに関しては
⑤描写・実績と設定に矛盾がある場合は前者優先。
矛盾でない限り実績・描写が多少不自然でも設定を無視しない。
の多少を削除 が良いと思う
やはり設定は大事で、公式が決めた事をいち視聴者が歪めるのはどうかと
矛盾と言う言葉で解釈が変わるのであれば
⑤描写・実績と設定に矛盾がある場合は前者優先。
ただし設定を無視するものではない。
設定よりは描写は優先するけれど、だからと言って設定を無視するものではない
こんな感じ とりあえず叩き台として
監督とか脚本家とかは前スレで言及されてた
平均だと絶対もめるから最大で統一してみた
技巧は長所短所それぞれ評価すべきだろう
④劇中の実績・描写をメインに扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
尚、描写・実績と設定の間に差違がある場合は前者優先。
設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
ただし劇場パンフレットに記載された設定、監督や脚本家のコメントに関しては出来る限り劇中描写と同等に扱う。
基本的に最大描写を採用し、最低描写は考慮しない。
ただし技巧に関しては最低描写も評価される。
突っ込みは歓迎 最大描写を含めると
④劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準に、
それらで判断できる最大の範囲内で評価。
⑤描写・実績と設定に矛盾がある場合は前者優先。
ただし設定を無視するものではない。
これで、ただ描写だけでなく、重要なファクターである設定も活かせる >>308
それだと技巧でも最大で評価することになってしまうぞ
シンゴジや改造ガイガンが頭がいいことになったりするカオス状態と化す
技巧は別枠、技巧は短所もちゃんと評価と書いた方がいいのではないか >>307 設定を無視するものではない等の文言は欲しいな
さっきも言ったけれど、いち視聴者が公式が決めた数値を歪めるのはどうなんだ？ >>309 技巧って
⑧劇中で実際行った戦法か、その怪獣の能力・判断力で行える
範囲内での戦法のみ有効。たらればは考慮しない。
に影響するものでは無かったのか
スマソ 技巧の最大は開幕最善の手でスタートする強さ議論と同じだな 描写は優勢するのは当たり前だが設定を疎かにはしたくないな
良い落とし所は無いもんかねえ 描写重視、ってのも設定通りの破壊規模だとギャグみたいになったり視聴者が認識して許容出来る範疇を超えたりするからわざと抑えたりする。また、派手さを重視したりとか作劇上のハッタリとかも演出意図による違いも出て来る。
夢のない話だが、映画とはあくまで「※イメージ映像です」ということは意識しないといけない。
つまり、映画として作られた映像から視聴者が受けた衝撃か、映像や設定などから視聴者が想像したイメージか、どちらを取るかって話なんだよなこれ。最大描写か最低描写か、ってのは根本的にはこの代替の言葉みたいなもんだろ。
個人的には、両者納得の話なら最大限を見積もった形でのランクと最低限を見積もった形でのランクを2つに分けて順位づけ、最後にそれぞれの順位を数値として平均を取った総合ランクを作る、くらいに手間と情報の再整理が必要だと思う。
機械的にやればしょうがないと納得どころもあるだろう。でもそれはすごい手間だ。
だから、最低最大のどっちかに割り切って他は捨てる、その上でそれを明記してダブスタだけは許さない、納得がいかない場合は状況・吟味基準をしっかり名前と一緒に明記する(つまりランクづけの都合上である事を明記する)、くらいが適当だろうかと思う。 >>314 最低最大のどっちかに割り切って他は捨てる
これが相当な手間と言うか、どちらも譲歩できない以上、決められない気がする
俺が一人で意見をゴリ押してるなら兎も角、他にも設定を採用したい人は居るし
特に平成モスラに関してはマッハ８０で語ってる人居たぞ
一応、今はこのような状況だからと諫めはしたけれど 言ってみればデスゴジのインフィニット熱線とかも、100万度超えの設定やら、デスゴジが文字通り命を燃やして放った最強の熱線・デストロイアが悶絶することしか出来ないなどの背景の派手さが注目されている節があるからな
設定や背景なら文字通り最強よ
描写ではFWとかには劣るけど 鎧モスラも、マッハ１５で飛行、攻撃を一切受け付けない、当たっただけで翼を斬る羽、マッハ８５でグランドギドラを一瞬で塵にしたりと
ある意味で背景の派手さが注目されてるから、うちみたいに特定の人に支持されてるしな
鎧以前にレオの時点でモスラとしては歴代最強のイメージもあるし >>315
そんなら、提案は改めて2つ
・全ての怪獣において最大見積もり最低見積もりの2ラインのランクづけから、平均ランクを出す3本柱のランクづけ
・特定の怪獣において議論の分かれる要素を別ランクする(例としてモスラのマッハ80採用と不採用のダブルエントリー)
前者はダブスタが仕組み上存在しなくなるのがメリット。
単純に夢のある強さの限界模索に集中する最大限派と、スパッと切り捨てて結論を優先する最低限派に数値をつけて機械的に平均だけ出す。
当然怪獣が増えると平均は弄られるので平均操作のための恣意的な言及も多少抑制できるかも。ただし手間がすごいかかる。
後者は現行から大きく変わらずにピンポイントで語れる。FWゴジラ最終を認めてるようなもんだし。
また、特別枠を認めるという話なので劇中でしっかり描写されたのに厳密に採用と言えないようなものも再評価出来るかも(タイムワープとか)。
また、負の特別枠として「特定のタイミングだとこいつ著しくバカだったよね、別に分けた方が良くない？」みたいな評価も可能。メカゴジラシティのトラップ作戦など状況が限定されていた事も明記可能。
デメリットとしてランクの細分化が進みすぎる。 >>318 後者はつまるところ、鎧モスラ と 鎧モスラ（設定込み）みたいなのが二つランクにあるってこと？ >>318
とりあえず平均とかは絶対無理だろ
例えばゴジラドンだと
上げ要素
・100万度というぶっちぎりシリーズ最高の超高温(VSゴジラ全般に言える)
・15万トンのSMGを爆発四散
・VS通常熱線の20倍もの威力という設定
下げ要素
・これより火力が高いインフィニット熱線でも、爆発の中心部のビルが燃えただけで倒壊せず
・爆発描写ならFWゴジラ通常熱線以下
こんなもんで平均を求めるなど無理な話
しかもこれギャレゴジとか他のやつにも影響するから、議論が何年かかるかわかったものではない
熱線の威力などという抽象的なものの平均なんて求めようがないわ >>319
そんな感じ。設定込みだと誤解があるから、(タイムワープ込み)やな。
少なくとも、本当の意味で総意なんてものは作りようがない。それなら平均だの最大だのも、本来は作りようがない。どこかでまとめて、残りは捨てないといけない。
なら、議論を楽しむことに注力して手間だの可読性だの簡便さなどを切って捨てた方がいいかもなってのも少し思う。
ランクをつける事を楽しむスレなのに、ランクを維持する事に取り組むスレになっちゃってる気がする。手間を楽しむ方が建設的かな、という観点でもいいかもしれない。まあ、手間重ねすぎると大抵空中分解するけど！
事実、ゴジラ作品の網羅なんて俺は全然できてないしね。労力の試算なんてのも出来ないから、あくまで切って捨てられる提案のつもりだよ。 >>320
ああ、違うよ。3本柱の方はそもそも議論で平均は求めないもの。上げ要素ばかりまとめた評価、下げ要素ばかりまとめた評価、その２つのランキングを作ってその2つの順位の数字から平均を取るだけ。
で、改めてとった平均の数字を並べて順位づけるだけだよ。
平均なんて幻想だ！って切って捨ててる話が前者、大まかには普段はこうだけど特別な状況や作劇上の問題は別に分けたダブルエントリーにしましょう >>322
ごめんスマホ滑ったw
ダブルエントリーにしましょうってのが後者ね。
平均とか、まとめた１つにするって事を捨てて考えた方が良くない？って思ってさ。 鎧モスラ(タイムワープ込み) これは意味わからんな
そもそも実際に過去に移動してるし、そもそもこれ使ったら死にかけるし、そんな万能な技では無い
問題とされてるのはダッシュ系の技だしな
と、話題がズレたな
えっと>>322 最大評価と最低評価のランキングを作り、数値化して、数値化したあとのランキングを作るって事？
それは多分、無理なんじゃないかな
あえて言うなら、数値込みのランキングと描写のみのランキングの二つを作る じゃね？
すまん、(ダッシュ込み)だな。
んでまあ、3本柱はその通り超面倒だから俺も無理くさいと思うよ。
ただ、問題点はこうしないとまとまんないかなーと。互いの争点を消し合うかたちで話を進めると、やっぱ不平やダブスタは蔓延るもの。審判やまとめ役みたいなのがいるとこじゃないんだし。
なんとか、提案をダウンサイジング出来ればいいんだけど、これ以上は思いつかんのよね。やっぱ提案捨てるっきゃねーかなー。 >>324
ランキングの数値化はできるとは思う
簡単に言えばランキング最下位の怪獣(現状シンゴジ第３形態)を1点、ショッキラスを2点、ベビーゴジラ3点などと点数をつける
平均ランキングは、２つのランキングの合計点が高い順に並べれば良いだろう 描写重視派と数値設定重視派の間でどうしても折り合いがつかないのであれば、いっそのことスレを分割してしまうのも一つの手
要するに今まで通りの描写重視のやり方と数値設定込みのやり方でスレを二つ立てて、完全に住み分ける
ただ、これはあくまで全ての手を尽くしてそれでも結論が出なかった場合の最後の手段だけど うーん
数値を採用してランクに反映すべきって言うけど熱線温度なんかは今まで採用せずに描写からの判断でこれまでやってきわけだろ？
それが他と違うこのスレだけのローカルルールというか特徴なわけでそれが好きな自分からすると温度とか最高速度みたいな描写から離れてる物を積極的に入れるのは…
改定案としては
>>307
くらいのを自分的には推したい
最大描写諸々はこれまでとそれほど変わらないし採用でいいのではないだろうか
スレ二分については…まぁ…そういう手段も最終的にはありって思えば気が楽かなってところ >>328 >>307の最後の一文が気になる
設定よりも描写は優先するけれど、パンフレットや監督による発言は描写と同等に扱う
これっておかしくね？
監督の発言力も、公式数値も同じじゃないの？ 一番手っ取り早いのは 申請があれば２種に分けてランクに入れる事じゃね？
例えば 鎧モスラ（設定採用）みたいに
>>318の後者
特例措置として >>329
監督や脚本家の発言って、この映画をどう撮影してどういう表現で撮ったかということなんだよ
つまり作品の描写にモロに直結するわけで、それゆえに凡百の設定集よりは上に扱うべきだろう
恐らく東宝が一番気を配っているであろうパンフも同様
逆に言えば別にその作品に関わってない監督が発言しても、そこまで考慮する必要もないだろう
例えば庵野がVSゴジラに言及しても多分そんなに考慮されない >>329
推すけれどもう少し精査する必要はあると思う
ただ差違がある場合は実績・描写優先って前提は守りつつ、描写比較だけでは判断がつかないような微妙な件
例えば熱線Aと熱線Bがほぼ同じ様な描写で議論が行き詰まった時AよりBが優れてるといった資料、コメントがあったら最終的に熱線Bが強い
こういうのを分かるように書ければ悪くないだろうかと
…とすると>>305の方がいいか？
今上げた例って設定からでしか判断できないって扱いになりそうだし
>>330
それは内部的にスレ二分と同じ様な状態のような… 追記すると、その映画を撮った監督の発言と、映画に関わったかどうかすら怪しいそこら辺の編集者が書いた超全集だと信頼性は段違いなのは自明だろう
そういう意味で監督とか脚本家の発言はより参考になる
前スレでは資料の重要性はこうだった
本編描写=映画パンフレット=監督・脚本家の発言>公式外伝>その他資料
ただし資料は東宝公式のものでない限り認めない
まあパンフレットの位置等に疑問はないわけでもないが、資料の重要性に差があるのは分かってもらえるだろう 何で設定は考察しない方向で話しを進めてるんだよw
異なる意見は聞く気すらないじゃん >>333 いや、信憑性とかの問題じゃなくて、描写を絶対にするのであれば、監督の話しだろうと貫けって事
描写を優先します、設定ではマッハ８５だけど、描写と解離しているので採用しません、あ、でも監督がそう言ってた（仮に）からマッハ８５にします
そんなのおかしいでしょ >>335
じゃあ資料などの重要性に関しては
本編描写>映画パンフレット=監督・脚本家の発言>公式外伝>その他公式資料
こっちの方がいいかな
まあ後は柔軟に対応という形で 一時資料だろうが二次資料だろうが、設定よりも描写を優先するなら描写を優先する
設定も入れるなら設定も入れる
そんな信念の欠片もない状態で描写描写描写言われても納得できんわ
描写的には見えないから設定は採用しません
描写的には見えないけどパンフレットで紹介されているので採用します
その程度で覆る描写至上主義って何なの？ >>336 資料同士でどちらの方が信憑性あるかでの話しなら理解できる
けど、描写で頑なに設定を否定しておいて、一方でパンフレットで書かれてるから採用ってのがおかしいんだよ 描写至上主義は俺も賛成
設定なんて本によってコロコロ変わるしな >>339 じゃあ本によって変わらない設定はどうするの？ 描写は必要だが設定を無視したランクに意味があるのか？ 書き直してみた
これで異論があれば
④劇中の実績・描写をメインに扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
尚、描写・実績と設定の間に差違がある場合は前者優先。
設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
設定に関しては、発言者や媒体などによってどちらを優先すべき等かは考慮される。
基本的に最大描写を採用し、最低描写は考慮しない。
ただし技巧に関しては最低描写も評価される。
>>340
それも描写優勢でいいだろう
スレの伝統でもあるし、描写史上主義と決めた方がやり易い >>337
だからこそしっかりまとめようという流れでしょうよ
そんなに熱くならなくても分かるから大丈夫
描写主義にする場合に曖昧なのは良くないっていうのは同意
そのためにどうするのかが大切
>>340
だからこその描写優先では？
先ず描写で判断
描写が微妙すぎてわからないのは資料を参考
資料の内容がばらつくなら資料優先度を考慮
こういう流れにするというならどう思う？ >>343
＞先ず描写で判断
＞描写が微妙すぎてわからないのは資料を参考
＞資料の内容がばらつくなら資料優先度を考慮
これなら理解できる
心情的には設定は無視すべきでは無いと思うけれど、一貫性があるのでそこだけは同意できる
ただ、描写的には見えないから設定は採用しないけれど、パンフレットは採用すると言った、ブレブレの内容には絶対に賛同できない >>342 いや、心情的な話しな
設定は本によってコロコロ変わるから不採用だけど、監督の話は一貫してるから採用
であれば、本による設定が一貫しているのであれば監督の話しと同じレベルだろ
少なくとも、コロコロ変わるから信憑性が無いと言う言い分に対しては本による設定が一貫しているのであれば、矛盾も無いし、一貫性もあるぞ >>341
無視とは少し違うでしょう
描写と食い違わない設定については採用できるルール案になってると思う
設定採用に描写という上限が付いたような形
それに描写を上回るような設定や数値が通遇されて採用されたような結論は出てないように思うのだが… しかし最大描写のみになってしまうと、例えばGMK熱線のたった1発しかない原爆並みの爆発を採用する羽目になるのか？
他10発以上はそんな爆発起きてないのに
いくらなんでも不自然きわまりない
どうにか落としどころはないのか 描写優先と言えば聞こえは良いが設定を無視してる事には変わらないな
極論ではあるが描写優先は個人的な主観が大きい >>348
その個人的な主観を議論で均し落とし所や結論を導くのがこのスレの議論の流れでは？ >>341
設定を考慮しようがしまいが強さ議論は無意味なものだよ 一方的なルール改定には賛同できない
設定も重視すべきと考えてる人への配慮が欠ける もうそろそろ申請して２４時間経過しそうだが
当分、ルールをどうするかの議論は終わりそうにないな
描写や設定うんぬんはもちろん、最大描写にするかどうかも怪しい
>>347への返答が欲しい 一つ閃いた
完全設定至上主義(ただし資料の優先度は考慮)、完全描写至上主義のランクを作ってその合計点で競うってのはどうだろう
設定至上主義に関しては、どれ程描写が乖離しようが設定をごり押して判断する
言わば最強スレに近い(ただし設定で短所も見られる)
描写が参考程度に扱われる
逆に描写至上主義は設定は参考にはするものの、描写から少し外れていてももう参考にしない
この２つのランクによる合計点を総合ランクとする
これなら落としどころとしてどうだろうか むしろどっちも特しないと思うんだが・・・・・
それなら特例の前例があるのだから、（設定考慮）みたいなのをランクに入れるだけで良いんじゃね？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
