ゴジラ強さランクスレ9
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【まとめwiki】
https://www65.atwiki.jp/godzillatuyosa
【参戦条件】
①東宝がゴジラシリーズの作品の怪獣または関連した怪獣として認めていることが明確である
②過去何らかのゴジラ作品(漫画、ゲーム、アニメ等も含む)に登場したことがある
③スマホゲー等の一時的なコラボは除く
④強さの確認がある程度容易である
※①と②はどちらか一つに当てはまってれば良いものとする
【ルール＆注意書き】
①舞台は基本的に地上でビルや湾などあらゆる物がある場所。
ラドンや成虫など飛行専門同士は空中戦も可。
②基本的に相手を先に死亡・戦闘不能・手詰まりにさせれば勝ち。
見えなくなる程遠くに逃げるのは敗北扱い。
③議論無しのランク変動・ランク貼りは禁止。
反論が来ない場合は最低一日は待ってから変更。
④劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準に、
それらで判断できる最低の範囲内で評価。
⑤描写・実績と設定に矛盾がある場合は前者優先。
矛盾でない限り実績・描写が多少不自然でも設定を無視しない。
⑥設定に関しては、パンフレットや東宝が監修した公式資料以外は認めないものとする。
⑦耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性は怪獣における
平均レベルを前提に考察するものとする。
⑧劇中で実際行った戦法か、その怪獣の能力・判断力で行える
範囲内での戦法のみ有効。たらればは考慮しない。
⑨最高飛行速度と敏捷性の混同に注意。あくまで最高速度も
敏捷性に比例するのではなく補正程度に考えること。
⑩同レベルの強さで相性差がある場合は、その相性により
有利になる要素が比率的多いほど同ランクで左にいく。
⑪新作の怪獣に関しては公開から二週間後まで議論禁止とする。
⑫戦闘開始距離は互いの最大射程の平均距離とする。
尚、最大射程は近接のみの怪獣は自身の身長と同等。
遠距離攻撃は劇中での最大射程（どれだけ長くても対地の場合地平線の範囲内を上限）とする。
⑬各耐性は以下の攻撃に対する耐久性を表す
熱耐性…高い温度、熱に対する耐久性。
冷凍耐性…低温攻撃に対する耐久性。
光線耐性…怪獣が放出する光線に対する耐久性。他の耐性で判断できない光線類が該当する。
物理耐性…打撃や質量を伴う攻撃に対する耐久性。
衝撃耐性…爆破の衝撃に対する耐久性。
貫通耐性…貫通攻撃に対する耐久性。
切断耐性…切断攻撃に対する耐久性。
物理耐性と衝撃耐性、貫通耐性と切断耐性は関連性が強く一方の評価で他方の評価をある程度推測可能とする（描写に反しない限り）。
過去スレと関連スレは>>2
※次スレは>>980が立てること。>>980が無理なら立候補者を待ち、次スレが立つまで書き込みは控えること ちなみにハイパーウラニウム熱線には通常熱線の数十倍の威力という設定がある(ゴジラVSGフォース)
15万トンの耐熱合金の塊を数発で炎上させた辺り描写とも相違ない
そしてこれらの超高熱量の技に耐えられる根拠は、鎧モスラも含めて平成モスラ勢には存在しない
>>14
設定上はわからんが、描写上はデスゴジ(というか融合反応熱線)の方が上では？
融合反応熱線は、既にかなりダメージを負っていたとはいえ8万トンで強固な肉体を持つスペゴジと16万トンのモゲラを3発で爆発炎上させている
モゲラはスーパーメカゴジラと違いコーティングを溶かされたわけでも無さそうだし >>14
ゴジラは飛行する相手には命中率にやや難があるんだよ
最高速でもマッハ1.7で超耐熱合金のおかげで正面から向かってきたスーパーX3はともかく、
上空のモスラやバトラ、ラドンなどのへの熱線の命中率は結構低め
デスギドラはラドンよりさらに小さいうえに飛んでその場に留まる戦い方もしないから当てられる可能性もより低い
VSスペースゴジラで普通の熱線に戻ってるのでハイパーウラニウム熱線も作中以上に撃てたかも怪しいし総合的にもゴジラドンの左へいけると思う
>>15
つーかまず相手の熱線を受けねばならず相手の属性によって使えないリスクのある
高火力のプラズマグレネイド級のビームをそんなリスクもなく空中から自由に撃ちまくれるだけでも相当やばいんだが
半端ない驚異だぞ というか平成モスラ勢って攻撃の大半が物理と光線だったよな
とすれば貫通や切断に耐えられるとする理由がなく、それらの属性を通常技としてポンポン使ってくる怪獣には相性が悪いと言える
Bランク帯で言えば改造ガイガン、メカゴジラ2、モゲラ、シンゴジがそれだ
>>17
Dランク帯の機龍ゴジやらオルガやらがノーリスクで撃てるのと同程度の技が半端ない驚異ねぇ >>15 多きさだけは採用してスペックだけは無視しないってか？
なにそのダブスタ
都合が良過ぎるだろ
あとグランドギドラの熱量については他の人の意見なのであしからず
マグマ状の生命体のデスギドラの攻撃にレオ緑はひるみもしないから、少なからずレオ緑の時点で熱耐性はあるんじゃね？と言ったまで
他の熱戦はデスギドラの攻撃な
光線系はダガーラが使用
お前こそ映画ちゃんと見たのか？
３発食らった後に踏みつけだの何だのされたけど、１発目の時点でダウン寸前で大きく怯んで今にも落ちそうだっただろうが
デスギドラでも、ダガーラでもそんな快挙は成し遂げていない
あと数初同時と錯覚しているのは引力光線トリプルトルネードと言う一つの技だ
＞実際前スレでは50m級上位程度の圧力という結論が出て否定されていないはず
そんな結論は出ていません
複合系の遠隔攻撃と言う結論が出ました
プラズマグレネイドに拘るのは、重量級の技と匹敵しうる可能性があるから
大きい=遠隔攻撃が強い、小さい=遠隔攻撃が弱いと言う偏見に異論があるから
実際に50m級のデスギドラが物理攻撃がヤバイ奴と判明した以上、描写が伴ってるいのだから大きい小さいはさほどハンデではない
＞マッハ10で突っ込んでくることと光線耐久に何の因果関係があるのか説明してくれるか？
ちゃんと本文を読め
純粋な光線技のクロスヒートレーザーで飛行して向かってくるダガーラを撃ち落してるんだ
圧力とか関係なしに
これが遠隔攻撃でも強い根拠の一つに上げてるだけだ
>>18 逆に平成モスラ勢の物理に対応できそうなのってどれだけ居るの？
エクセルダッシュなんてデスギドラ戦では早々に使ったし、たらればではなく、わりと使ってくるぞ
エクセルダッシュバスターに至っては描写から見るに貫通持ち
鎧モスラは切断持ち あと、体内が超高熱系とか以外の怪獣や機械操作系はイリュージョン・ミラージュにどう対応するの？
グランドギドラのテレポートについてもスルーしてるしな
明らかに平成モスラとグランドギドラは機械勢には有利そうなんだが 一応、計算で大体のエネルギー量とかを算出すればエクセルダッシュとかの威力も「まあ大体このくらい」程度ならわかるかも
ただ、それをやりだすと多分FW勢がもんのすごいことになる そもそもルールの解釈が違ってるんだよ
平成モスラ上げ派は描写が不足してても技術レベルを考慮して数値を採用して実績に加算すべきって主張してる
維持派は数値の加算はせずにこれまでの映画の描写や実績を相対的に判断すべきと主張してる
>>19
＞なにそのダブスタ
重量や大きさは設定以外からは判断出来ないため採用せざるを得ない
一方熱や速度は映画の描写から相対的に判断出来る
なにもエクセルダッシュの実績を無かったことにするって言ってるんじゃなくて速度の数値で下駄を履かせるのがこれまでのランク考察と解離すると言っている
実際7万5千tのデスギドラを不意討ちではなく正面から体当たりで撃墜したパワーは評価できるんだからそういった「描写を主軸」に他怪獣の実績と比較した議論をすべき >>21 良いんじゃない？
>>22 いや、だから飛行速度=敏捷性にはしてない
直線系の飛行等には矛盾が無い限りは不自然であろうと無視しないと言うルール上、ある程度のプラス補正をかけて欲しいってだけ
エクセルダッシュだけじゃなく、設定上はレオ緑早いデスギドラがすれ違いながら方向転換しつつレオ緑に追いついたり、設定と描写に矛盾がない
大きさ、およびに体重で分かる設定以外の判断はそれこそ、物理的パワーじゃないの？
大きい=熱線や光線が強いは主観的すぎる
描写で分かるのは、例えばFWゴジラの熱線とか、その他の俊敏性とかで、とくに熱線は大きいからではなく描写でヤバイから評価されているんだろ？
俺の勘違いだったら申し訳ないが、小さいから熱線や光線も弱いと決め付けているように見える >>19
ダガーラとFラドンそれぞれを「吹き飛ばす」という描写を比較するなら熱主体で圧力は副産物でしか無いプラズマグレネイドは適切ではない
レオの技が光の柱で圧殺する圧力主体の破壊光線複合技なら同じく圧力主体で熱との複合と考えられる釈ゴジ熱線の方が適切 >>23
速度設定を相対的判断の材料にすること自体は問題ない
VSゴジラの各種熱線の比較の際も温度設定を元に優劣をつけている
ただその数値を威力計算の要素には加えていないというだけ
それに体当たりに関しては速度の他に自重などの他要素も考慮する必要があり速度が速いから強力と一概に決められないため熱線以上に議論が複雑化する
＞小さいから熱線や光線も弱いと決め付けているように見える
これは恐らく勘違い
破壊規模や属性、倒した相手等を考慮して判断されているはず
例えば2代目は自身を飛ばす圧力とメカゴジラ2を爆散させた威力などの実績から強力な熱線として扱われている
ミレゴジもオルガを一撃で戦闘不能状態に追い込んだり100m以上の爆炎が発生するといった実績から赤色熱線に匹敵する扱い
ただ対戦相手が軽量級ばかりの場合プラスの描写（大規模破壊や爆発描写など）が無いとスレルール的に評価が上がりにくいというのはある >>24 適切なのは理解しているけど、=威力はそうでもないにはならなくね？
>>25 その軽量級ばかりに対して、重量級にも引けを取らないデスギドラの質量や密量だと主張してる
＞それに体当たりに関しては速度の他に自重などの他要素も考慮する必要があり速度が速いから強力と一概に決められないため熱線以上に議論が複雑化する
基本、スピードは足し算どころか掛け算以上に比例してパワーが上がるはずだが 連レスすまそ
>>25 デスギドラを目測200m以上ぐらい爆炎を起こして戦闘不能にしたわけだけど、それは遠隔攻撃に威力がある描写にならないの？ >>26-27
速度がそれだけ威力に直結する要素ならば尚更描写に忠実でなければならないのでは？
実際描写を無視してVSゴジラ熱線に10万度を採用したら一発撃つ度に広島型原爆爆心地付近の被害が出てる事になってしまう
あとは釈ゴジの熱線が弱いという認識なのか？
4万tを数百m吹き飛ばし鱗粉消費で防御力が落ちていたとはいえ1万6千tのモスラを爆殺している
圧力主体の遠距離攻撃では優秀だと思うんだが？ >>28 エクセルダッシュならその広島原爆４５発分らしいな
別にそのまま採用しろと言っているわけではないが、強さを測る材料にしても良いじゃんと言っている
描写オンリーならデスギドラを戦闘不能にして２００ｍぐらいの爆炎を起こした•シャイン・ストライク・バスターはもっと評価されてるはずだし
けどそこだけ設定を持ってきて、たかが１２００度と、そこだけは設定を採用してるじゃん
釈ゴジの熱線が弱い認識と言うより、実際に平成モスラ勢は遠隔攻撃系は弱い扱いされてるじゃん
前の申請でも、あくまでも再評価の対象にされたのは身体面のスペックであり、依然とプラズマグレネイドから性質、釈ゴジ等の議論を経ても再評価される兆しが無い 体が大きくなるにつれて火力が強めに見積もられるのは単に照射範囲の問題だよ
体がデカけりゃ当然発射口もデカいし、発射口がデカけりゃ熱線等もそれに応じて太くデカくなる
同じ威力でも、胸部にのみ浴びるのと全身に浴びるのとでは当然ダメージは異なるだろ
とはいえシンゴジはガタイの割りに細い熱線だったり例外も多数だがな
ただ、ことの発端となった>>9は小さいからというよりは小さいやつを倒せなかったからそれほど強くないと言っているように見えるがね
>>29
え、シャインストライクバスターとかむしろデスギドラの火砕流と並んで温度設定の割りに評価されてる技の最たる例じゃないですか
少なくとも最近の議論じゃ1200℃だから弱いなんて一言も言われてないし
昔も1200℃ってことで下げられそうにはなったけど、むしろこの議論が原因で温度設定は補正程度となった記憶があるけど >>29
速度を強さを測る材料にするならそれなりの描写（マッハ80に相応しい）が無いといけない
描写が足りないからこそVSゴジラの通常熱線は高い評価を受けていないし温度設定が強さを測る材料にされていない
光線の評価についてはされているのではないか？
釈ゴジ熱線と同等というだけで実績の面でかなりの優遇だと思う
>>30
＞小さいやつを倒せなかったからそれほど強くない
自分もそのように理解した >>30 200m近い爆炎込みの評価？
>>31 身体が光る演出、自分より速度があり、体重もうん十倍もあり、体格もある相手をダウンさせたじゃ描写としては足りない？
そもそも亜光速の描写って難しくね？ >>32
それは知らん
ただ、シャインストライクバスターの応用のアローストライクバスター(だっけ？)の話題になったときに温度設定は持ち出されてない
それに少なくとも、温度設定が補正程度と扱われているのは間違いないでしょ
あ、後さ、グランドギドラの引力光線の件、念のためもっかい確認したけど最初の放射で明らかに２～３発は食らってるぞあれ
虹へのトドメや鎧に使用したトリプルトルネードとは明らかにエフェクトが違う
その後確かに高度は下がっているが、今にも落ちそうってほどではない
追撃で同じく２～３発食らってグランドギドラに追い付かれるほど速度が低下するも辛うじて飛行能力は維持
そこにだめ押しで反重力光線とボディプレスで撃墜
嘘だと思うならもう一度確認してみてくれ >>33 最初に迎えあった時の攻撃が、トリプルトルネードだと思ってた
確かに止めを刺す時のとはエフェクトが違うな
ただ、飛行速度が低下した程度だとはやはり思えないな
今までのレオのタフさから見ても、最初の引力光線三連発の時点で落ちて行ってるように見える
煙が出ながら落ちてたし
途中で何とか持ち堪えてる感じ
ただ、どちらにしてもグランドギドラの光線はBでも高い方だと思う解釈は変わらないかな
理由は平成モスラ勢の火力が低いんじゃなく、ダガーラ含めて耐久が高いからと思ってるから >>34
Bでも高い方ってことは方向性は違えどハイパーウラニウムとかと同レベルあるってこと？そこまで解釈できるほど強力な描写あったか？
一応言っとくが物理衝撃と熱、光線はそれぞれ別カウントだぞ >>35 いや、ＶＳギドラとかな
同じ引力光線系列で
ほとんど肉弾戦でゴジラ追い詰めてたし 肉弾戦のみの評価でＶＳギドラが今の位置に居るのであれば、身体スペックのみなら大きさ以外は完全に上のデスギドラがＶＳギドラの左か右にあるべき
肉弾戦＆光線込みの評価であるなら、能力が多く、光線系の威力も高い（参照レオ虹）グランドギドラもやはりＶＳギドラの左にあるべきだと思う
もしくはＶＳギドラを落すか これまでの流れはレオの遠距離攻撃がそれなりに高い（釈ゴジ相当ってのは過剰だと思うが）って話で、そこからどうしてグランドギドラの遠距離攻撃がBランク上位って話になるんだ？
グランドギドラの遠距離攻撃の威力を推測するにはレオの耐久を議論してからだろ 単純にレオ緑や虹に直撃したが耐えることが出来た攻撃の威力を考察すればいいんじゃ？ 前スレでデスギドラがフラッシュダッシュの直撃に耐えたから耐久凄いみたいに言ってる人いたけどフラッシュダッシュ直撃してなくないこれ
位置的には精々羽の先っちょがカスったくらいにしか見えないんだけど
それに大した実績のない技を唐突に凄い威力とか持て囃されても正直反応に困るというか >>39
不完全態デスギドラ
剛烈駆雷震 親モスラは飛行しているのでダメージ無し
ただし爆発の規模と地割れの規模は大きい
目測だが、およそ４００m～ほどの長さと50m～ほどの幅での爆炎と地割れ
爆炎は飛行してる親モスラを超えるほど上がっていたけど回避
火龍重撃波 親モスラにダメージあり
射程も爆炎も剛烈駆雷震並みだが、技の性質上当たり前？
ただし、火炎放射で地割れは起きる
一見、剛烈駆雷震にも見えるけど大地を操ってるであろう緑のエフェクトは無し
火砕流撃弾 親モスラにダメージ
被弾時に親モスラほどの爆発アリ
レオ（幼虫）に直撃はしていないけれど、仰け反らせ、２回目には吹き飛ばしている
ダムには一番上の部分に当たっても崩壊はさせられなかったけど、ダムの下部に直撃（２連射）で完全に崩壊
天怒爆突
爆炎は親モスラとデスギドラ（不完全態）ほど
親モスラを大きく吹き飛ばしている
以降は完全体へ
けど、火砕流撃弾の爆発はあっても直撃してるシーンは無いんだよなぁ
視方次第では羽に当たってるとも取れるけど、身体や顔に直撃は無し
遠隔の命中率が悪いのか、単純にレオが早いから回避してるだけなのか、各々の判断次第
ダガーラ編はDVD借りてみたら報告するわ >>40 右の首から足まで火花みたいなのが走ってるから直撃はしてるだろ
貫通するのはエクセルダッシュバスターだぞ 後さぁ、デスギドラが50m級ってあれ体高の話だったんだな
体高が50mってまあまあデカイ方じゃね？FWエビラが体高30mやし
>>42
そんなにガッツリ当たってなくても直撃扱いでええの？ >>42
直撃というから相撲みたいにがっつりぶつかってその上で押し返して撃墜してるのかと思ってたわ
>>43
四つん這いの体高か
またややこしい感じだな
立ち上がったら100m位あるんじゃない？ >>43 全長は100m
140mのＶＳギドラよりは遥かに小さいが
むしろ翼と翼の接触だけでデスギドラの半身ほどには火花や煙？みたいなのが立ち焦げるのがフラッシュダッシュの性能の証明だと思うが
まぁ、直撃も人の視方よるか
議論しながら１シーン１シーンを見ると改めないといけない認識、新たな発見があって良いな
デスギドラ戦ではレオの耐久は証明できないなぁとは思ったけど（遠隔攻撃のみ）、逆にデスギドラはあれだけ攻撃を受けて戦えるのだから、やっぱり耐久はあると思った
体重は減ったけれど、速度が増したうえに身体ごとぶつかったエクセルダッシュでは決め手にならなかったしな >>44
一応尻尾含めた全長が100mだからそれはない…、ただ劇中描写だと立ったら70～80mくらいはありそうなのよね
まあ高密度であることには変わりはないんだけど >>44 認識の差だな
直接当たってる=直撃だと思ってた >>24
モスラ2からのスパークリングパイルロードは描写から見ても超全集の設定から見ても主体は圧力ではなく破壊光線だよ
実際ダガーラはスパークリングパイルロード（以下スパリン）を受け続けている間にぶっ飛んでいったわけじゃないぞ？
FWゴジラの熱線でビルごとふっ飛んだヘドラやオルガの破動攻撃でふっ飛んだミレゴジなど
技を当て続けられている間にふっ飛んでいるならその技の圧力でふっ飛んでいるとも言えるだろう。
だがダガーラはスパリンを当て続けられている間にふっ飛んでいったのではなく、ふっ飛んだのは既にスパリンを撃ち終えて爆発した直後
スパリンは線状にもなっていない
つまり技の圧力と言うよりプラズマグレネイド同様ほぼ純粋に破壊力だけであれだけぶっ飛ばしてる
ちなみにあの威力の熱線を持つ釈ゴジランクの低さは俺も前から気になってるが、見にくくなるだけなのでまたその内 個人的にはあいつらの光線って遺跡すらろくに破壊できてないからそこまで威力高いイメージないんだけどな
VSゴジラも観覧車破壊できないことを延々と言われ続けてるし、平成モスラもそこは見た方がいいのでは それと誰からの返答もないのだけれど、グランドギドラのテレポートの扱いはどうなるの？
戦闘では使えない設定は無いし、作戦的にも戦力を削ぐと言う行為はしてるし、瞬時に小美人との関係を見抜くと言う頭脳は発揮してはいるんだけど
あと、レオのイリュージョン・ミラージュ
デスゴジみたいな体内の温度がすげぇヤバイとか以外なら機械系は勿論、その他もかなりきつくない？
防ぐとして、何耐性持ちが防げる扱いになるの？ >>49 あの遺跡、ダガーラの攻撃が当たる前に光るバリアみたいなの張ってね？ >>41
轟烈なんちゃらはマグマを呼び出す技じゃなかったっけ？
マントル泳いだり内核出身とかいるのにそこまで効果があるのかねぇ
>>45
FWエビラも全長100mなんだなこれが
>>48
FW熱線は照射せずとも頭ぶっ壊したり90mのジラを破壊できるマジモンの規格外
ちなみにオルガの波動弾も、初撃は当て続けたんじゃなくて当てた後暫く吹っ飛ぶパターンだった
ただ、そうなるとスパリンのそれは圧力ではなく爆発による吹っ飛ばし扱いになるのか？
>>50
まず人が操縦してることを見抜けるかどうか謎だし、見抜いたとして優先度としては普通に引力光線等で撃滅か催眠が先じゃない？
戦闘で使える設定もない、かつ戦闘で全く使ってないって部分は無視すべきではないかと
そういやグランドギドラはテレポート先のドーム作ってる前提で参戦なの？
イリュージョンミラージュに関してはまだ決めなくていいんじゃない？
使用頻度はそれほど高くないし、ましてや体内への直接攻撃を行ったのはダガーラ戦の一度のみでそれも戦闘終盤のトドメとしての使用 >>48
それを言うなら釈ゴジこそ適任じゃないか？
機龍が数百m吹き飛ばされた時には既に熱線の照射は終わっている
照射を受けた時間は1秒程度
描写的にぴったりじゃないか
まぁ実績は釈ゴジの方が上になるけど
>>49
前もその指摘があって以前のランクに落ち着いたな モスラに噴灼毒撃波を当てる時、光のエフェクトは無かったから、俺はあの遺跡がバリアみたいなのを張ってると解釈してるけど違うのかな
撃退機能もあるし
>>52 メカ系って小美人との関係を見抜くより難しいか？まぁどっちが難しいかはたらればになるのか
あと設定上、誘導テレポートにドームは必要無い
ドームは人間の子供を効率良く吸収するためのもの >>52
ほぼ同体重の相手、それを超至近距離で正面からビームを発射
さらにその超至近距離で直撃した相手の部分も腹の辺りと言うことまでも同じで爆発後に吹っ飛んだのも同じ
これほどまでに同条件が揃ってるのは他に無い描写でスパリンはプラズマグレネイド級の破壊力はある 観覧車と古代文明の迎撃機能があるピラミットを一緒にはしてほしくないけどな >>56
普通の遺跡ではなくバリアにビームなど超技術の塊みたいな遺跡だしな >>58 バリアはうちの個人的な主観で未確定ではあるけどな
ただ普通の観覧車と一緒にはして欲しくは無い あんまり観覧車苛めんなよ
とはいえ怪獣以外の実績が少ないから比較がしにくいんだよね
ビルの一つでも吹き飛ばしてたらわかりやすいんだけど 今、ダガーラ編を見直してるけど、モスラとの戦闘前に遺跡がダガーラの攻撃を受けた時に使ったと思われるバリアと同じ光でダガーラを遠ざけようとしてる
つか田舎すぎて大きな建物が学校みたいなのしか無い 破壊描写は一応、グランドギドラが飛行だけで高層ビルを木っ端微塵にはしているが、どうだろうか？ >>55
そもそも破壊光線って一体なんなんだ？
シチュエーションが同じでも技の性質が違っていればダメージや耐性は全く違ってくる
それに6万tのゴジラを浮き上がらせて数十m吹き飛ばしたって実績を無視して同等扱いしていいのか？
そういう意味では釈ゴジ熱線との実績の解離を無視して同等扱いしていたのも些か雑に思う >>63
同条件でさらに爆発で吹っ飛ばしてるんだからそれこそ無視しちゃダメだろう
異なる作品の威力を見る上でこれほどまでに同条件が揃ってるのは他に無いんだから
これからスパリンとプラズマグレネイド級はあると描写から分かる
釈ゴジ熱線が強いのは分かってるよ >>62
知りたいのは光線の描写だろうからなぁ
デスギドラがダム壊したっていうのが分かりやすい描写かな？
あとは流れ弾の着弾時の描写とか？ デスギドラがダム壊した時は結構撃ち込んでたような記憶があるけど… 前スレから読み直してみたがデスギドラのランクアップの根拠が7.5万tがマッハ23で行う体当たりのパワーを考慮してとの流れになっている
そして今スレの>>31が「速度を強さを測る材料にするならそれなりの描写（マッハ80に相応しい）」 が必要と言っている
それに対しての反論として>>32は「身体が光る演出、自分より速度があり、体重もうん十倍もあり、体格もある相手をダウンさせた」と言っている
>>32の内容はパワーがあることの証明にはなるが>>31の言うマッハ80に相応しい移動は証明出来ていない
描写から保証できるのは並の飛行怪獣よりは速い移動速度であるという点
前スレでは「描写では再現出来ていないが実際にマッハ80出ている」との主張が通った（速度に関しては描写より設定数値を採用）上でデスギドラが現在位置についたが今スレでは熱線等の描写と同じように描写優先の流れになっている
マッハ23という具体的数値が大きなウェイトとしてランクアップしたのなら描写優先として扱う場合デスギドラの下方修正が必要 なんか散らばってきたから整理しとく
①速度の扱い→設定数値重視か描写の見た目重視か
②速度の数値の扱いについて→体当たりの威力に加算するのかしないのか
③デスギドラの耐久→体当たりではなく翼先端チョップだった件
④平成モスラの耐久→受けた攻撃の威力はどのくらいか描写から推測
⑤グランドギドラの遠距離火力→平成モスラの耐久次第
足りなかったら順次足すとしてまずは①からじゃない？
全ての発端だし >>68
① 描写は必要
ただし、矛盾が無い限り、不自然であっても無視はしない
② 速度は科学的に考えても、常識的に考えても
スピードとパワーは通常、掛け算以上に比例する
③ 当たったの翼
けれど衝撃自体は半身にまで届いている
④ ダガーラ戦参照で
⑤ 同じくダガーラ戦参照で
てゆーか、通常の飛行速度、まして迂回したり攻撃を避けたりするなら兎も角、一直線で光って翼が当たっただけでも半身に火花が散ったり、煙があがったりしてるのだから、十分に描写としては足りるだろ
あとは不自然に見えるだけ
そしてルール上では不自然に見えても矛盾が無い限り、採用すると言うのがこのスレのルール
そこを否定してどうすんだよ
描写優先と言うルールだけ取って、その補足とも言えるルールを無視とか都合良すぎるだろ
>>67 ちなみにデスギドラの飛行速度に関してはすれ違ったあとに迂回した上でレオ緑に追いついてる描写がある
これだけでも 設定上 デスギドラ＞レオ緑 とも矛盾しない
そして矛盾しない限りは採用するのだから、少なくとも一直線ではマッハ２３、もしくはそれに相当する数字で考察してもルール上は問題ない だからルールをちゃんと読め
不自然でも全て採用するではなく、"多少"不自然でも"無視しない"程度なんだって
そしてデスギドラやモスラレオの描写は多少不自然どころの話じゃないだろ >>69
あのさ
せっかく整理して順序付けて「まずは①から」って誘導したのに無視して全部いっぺんに書かないでよ…
このスレじゃ1レスに沢山の議題が入るとそれぞれが答えられる議題にだけ回答してしまって抜け落ちる議題が出ることがあるのよ
だからこそ一つづつ片付けられるように番号を振ったの
まぁ説明しなかったこっちも悪いんだけどさ
という訳でとりあえず①で
焦点は設定に対して描写が明らかに不足しているとの指摘が出た際の扱い
結果が出てから次の②ね >>70 多少不自然なだけで矛盾は無いな
ルールに程度なんて言葉は無い
はっきりと、無視しない と書いてある
ルールを軽視するな
>>71 描写は必要だけれど、ルールの通りに矛盾していなければ、多少不自然なら無視をしない
これにつきると思うんだけど
例えば、矛盾と言うのは、それこそ旅客機に追いつけないのにマッハ１５とかな
けど実際には後ろからあっという間に追い抜いている
それでも設定通りに描写はされていないけれど、これこそ多少不自然に該当するものだと思われる
また描写にも種類は色々あると思う
例えば、小美人の 速い！今までの２倍？３倍！と言う台詞が作中の台詞と言う描写に該当すると主張する
実際に設定でも親モスラより３倍は早いわけで
この時点でレオ緑がマッハ１５なのは確定だと思われる
そしてデスギドラ
これも先ほど言ったけど、レオ緑とすれ違って、結構な距離離れた状態で迂回して、そのうえで追いついてる
グランドギドラと違い、遠隔攻撃でレオ緑のスピードを落とすような事はしてない
これでレオ緑よりデスギドラの方が早い描写も伴っているので、マッハ２３に見えなくても矛盾は無いのでマッハ２３も確定
フラッシュダッシュおよび、エクセルダッシュ
この場合、矛盾と言うのは↑の技を使っているのにも関わらず、回避されたり、追い抜かれたりする事を矛盾と言う
そして描写では、使う際にはっきりと光る演出がされている
個人的には、この光る演出が作中での亜光速の描写であると認識している
多少不自然ではあるけれど、矛盾は無い グランドギドラと鎧モスラが交錯するシーンで、どう見ても全く同速なのはどうなんだ？ >>69
＞てゆーか、通常の飛行速度、まして迂回したり攻撃を避けたりするなら兎も角、一直線で光って翼が当たっただけでも半身に火花が散ったり、煙があがったりしてるのだから、十分に描写としては足りるだろ
それはフラッシュダッシュがある程度強力な体当たり技であることの証明にはなっても、マッハ80という速度設定の証明にはならないのでは？ >>73 鎧モスラの方が早く見えた
最初のクロスヒートレーザーを当てたあとのシーンなんて明らかに鎧モスラの方が速い
まぁ、これは水掛け論
ただ、鎧モスラにグランドギドラが追いついたり(互いに近寄るシーン以外)、鎧モスラがグランドギドラに追い抜けないシーンは無い
つまり矛盾が無い
>>74 むしろなんでそこまで速度を強調されてる技を否定したがるのか理解に苦しむよ
>>72で言った通り、矛盾は無い
そして一応は光る描写がある
ただ身体が光るんじゃなく、親モスラやレオの飛行の形をした残像のような光
亜光速の技の説明としては十分な描写だと思うんだが どこからが矛盾でどこからが不自然なのかを議論する必要があるな、これ
多分これ以外のルールもそうだけど、ルールの解釈を今までなあなあで済ませてきたツケが回ってきた感じ ルール自体を改定するのであれば、うちは公式が定めた設定や数値は重視すべきと主張する
その上で、現在のルールにあるように最高飛行速度=敏捷性にかかわるものではないと注釈すれば良い
描写だけを重視するなら、明らかに古い作品は不利だし、そもそもただの主観になる
勿論、描写は重要では無いと言っているわけではない
ただ、公式数値と言うのはどの目線でも、何よりも客観性があるし、軽視すべきものではないと言ってるものだと理解して欲しい シンゴジなんかは歴代最強クラスのパワーって設定があってそのまま解釈すればFWゴジラ相当なはずなのに描写の不足からVSゴジラ相当（近接攻撃には加算せず足腰のパワー）って扱いで結論出て以降誰も反論を言ってない
気絶寸前の疲労状態で高層ビルの質量攻撃（歴代最重量）に途中まで耐えて見せたり尻尾一振りで鉄橋を垂直方向に100m弱撥ね飛ばしたりと設定に対して矛盾とは言えず完全に不足と断定するか微妙な描写もあったけれど設定は採用されなかった
このように矛盾は無くても描写が不足していれば不採用との前例はある
移動速度の描写は画面内で観測できる
一定時間内にどの程度移動出来たかなどで推測されてきた
その観点で優秀とされたのはFWガイガン、FWモスラ、ヴァルチャー、メガギラスなどの面子
「多少の程度」を考慮せず描写が不足していても矛盾がなければ採用って話ならシンゴジの他にも熱線温度に関連する怪獣達の耐久や火力といった多数の描写不足に起因する項目の再検証が必要になる
>>76
するべきは［矛盾］と［不自然(不足)］の境界線引きではなくて［多少不自然(多少不足)］と［明らかに不自然(明らかに不足)］の境界線引きではないかな？ >>77
改訂ではなく、ルールの解釈を一定にする必要があるということ
個人個人の判断であれは矛盾だあれは矛盾じゃないと決めつけるのは流石にまずい >>78 むしろ再検証すべきだと思うがね
ただの視聴者「あれは〇〇ではない」
監督＆関係者「あれは〇〇だ」
だと、明らかに後者の方が信憑性があるし
それに〇〇が採用されなかったから〇〇も採用しないってのはおかしい
どちらの場合でもルールに則っているのであれば採用されるべきで
ルールに則った結果、採用されるべきものを採用しないで、やれルールでは何々だとかこれは何々だと言われても、それはダブスタで主観的すぎる >>79 解釈の一定化って難しくない？
まぁ議論すべき事だとは思うけど >>78
シンゴジ関連は疲労状態時は考慮外とか紆余曲折あった上での結論だからもう一度議論とかは勘弁だけど描写不足で設定より下方修正自体は普通のことだったしなぁ
むしろ今頃になって描写不足による設定不採用に異議申し立てが出て来たことに驚き
設定数値に重きを置くのは某最強スレの仕事だと思ってるから良い住み分けだなって感じだったんだけど >>82 そのシンゴジラの議論の時はうちは居なかったからな
当然、そんな人は他にも居るわけで
逆に居なくなる人も居るし
だから、その都度、申請があったりランクが変動したり、異議申し立てがあるのは当たり前なんじゃないかな？
もちろん、新参者だからと言ってルールを破るのは問題外だが、今の所、破られてるのは過去の前例であり、ルール自体は守っているつもりだが
だから描写でも〇〇があると指摘してるわけで
それと、描写の件で一つ提出したい問題があるんだけど、作中の台詞は作中描写になるの？
他のスレでは作中の台詞も作中の描写として扱われる所は多いけれど 設定通りに評価されてない怪獣の大半は、描写実績不足もそうだけど低く見積もる方を優先というルールの影響もあるけどね 低く見積もるって言い方も誤解を招くよな
④劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準に、
それらで判断できる最低の範囲内で評価。
なので、正確に言えば 描写・設定・関係者コメントを基準で判断できる最低の範囲内 な
例えば、フラッシュダッシュやエクセルダッシュを亜光速と認めない奴は、描写で判断できる最低の範囲で持って異議を申し立ててる
そこに設定や関係者のコメントが反映されていない
なのでそもそも基準からしておかしい
逆にこっちは、光るエフェクトが亜光速の描写の一つと主張して、設定も持ち出して基準にしてる その上で
⑤描写・実績と設定に矛盾がある場合は前者優先。
矛盾でない限り実績・描写が多少不自然でも設定を無視しない。
に則って主張してる >>86
本当に亜光速だった場合、光速の10パーセントだとしても1秒で地球を4分の3周する必要があるんだぞ
そんな無茶苦茶な速度があり得るわけないだろ
少なくとも劇中でそんな描写は絶対にない >>87 ありえるから技の紹介文がマッハ８０なんだろうが
一方的な描写だけで語るな
こちらは設定だけじゃなく、技術的に描写できない部分を飛行時にモスラの影上に光るようなエフェクトがあると主張してるだろうが
お前のはただの個人的な意見
こっちは、個人的な意見＋公式の設定
しかもルールは守ってる
設定も基準に入れずにルールを守ってないのはお前だ 大体、公式の設定を無視して良いなら、それこそスパークリングパイルロードは破壊光線で圧力では無く、破壊力でプラズマグレネイドと言えるぞ
何故なら描写では圧力によってダガーラが吹き飛んでるようには見えないからだ
それに対して、釈ゴジも～とか言ってたが、なら釈ゴジを上げれば良い
だけど、俺は公式の設定も採用しているから、以降はスパークリングパイルロードに深くは踏み入れていない
俺以外の人で何か言ってる奴は居たけどな >>88
いやだからさ、本当にエクセルダッシュが亜光速なら、1秒でとんでもない距離を移動していないとおかしいんだよ
しかも直進だから尚更だ
劇中では明らかに１秒以上ダッシュしてるが、数千km以上移動している描写など全くない
仮に亜光速を主張するなら、デスギドラとレオ緑の交戦距離が数千kmとかにになるぞ >>90 だから描写しきれない物は光るエフェクトでカバーしてるんじゃないか？って言う意見を主張してるだろ
お前みたいに亜光速には見えないと言う意見もあれば、光るエフェクトが亜光速の描写の証と意見が割れる対立が起こる
そこで鍵になるのが公式の設定と言う、何よりも客観性のあるものじゃないのか？ >>91
は？
ここでは描写優先だぞ
亜光速を出しているなら、１秒以上移動したら劇中描写で当然数千km規模の移動が発生するだろ
当然空も目まぐるしく変わってるよな？
劇中では全く変わってないけどな >>83
前例というより積み重ねだよね
過去の事例に従い新しい怪獣も議論されて前例として蓄積され次の議論の根拠や引用元として積み重ねられてきた
それを途中から変更するとなれば過去の議論を全部ひっくり返すことになるね
>>88
＞お前のは個人的意見
＞こっちのは、個人的意見+公式の設定
正確には
お前のは個人的意見+描写
こっちのは、個人的意見+公式の設定
だね
>>89
描写からどちらとも解釈出来うる技の属性考察と時間単位の移動描写っていう分かりやすい考察を同列には出来ないんじゃない？
>>91
＞描写しきれない物は～
描写しきれない時点で設定が不採用になりうる前例が多数あるスレだよ >>92 そんなルールは無い
矛盾がある場合は描写を優先するが、矛盾でない限り、多少不自然でも設定は無視しないぞ
描写不足ではあるが、矛盾では無いなので設定は無視できないんだが >>93 前例があるだけで、ルールには違反していない
問題があるとすれば、矛盾かどうかの解釈次第 >>94
いや空や下の風景が全く変わってない時点で、既に矛盾が発生しているわけだが >>96 お前の中では矛盾なのだろう
だが俺の中では光るエフェクトと言う描写が伴っているので矛盾では無い
どうやっても分かり合えないな なんだかループしてきたな
亜光速という設定を採用した場合1秒で地球4分の3周してしまうため劇中描写と解離してしまう
これを矛盾と扱ったり多少不自然の範疇から逸脱しているとの主張
矛盾では無いため多少不自然だが採用するとの主張
たとえこの事象を矛盾ではないとして扱っても描写と本来発生しうる事象との解離を多少で済ませて良いのかって所じゃないか？ >>98 特撮において 本来発生しうる事象との解離 なんてそう珍しくないんだが
それが明らかに矛盾しているか矛盾していないか
それに ＞矛盾では無いため多少不自然だが採用するとの主張 が説明不足
技術的に描写できないものを光るエフェクトで表現していると言う描写がある を追加
描写がある以上、一方的に描写不足だと攻めるのはおかしい
つかマッハ８０じゃないと思ってる奴はフラッシュダッシュをただの体当たりと思ってるんかね >>99
その設定と起こりうる事象の解離に着目し、なるべく描写という共通の物差しから強さを推測しランク付けるっていうのがこのスレの性質なんだけどね
＞光るエフェクトで表現
実際に移動速度が上がってるエフェクトや描写じゃないと速度上昇の根拠にするのは難しいだろうね
そもそも技術的に出来る出来ないなんて配慮は今まで認められたこと無い
自衛隊の命中率が最たる例で特撮技術が原因だから本当は命中しているはずなんて評価は受けてないね
平成モスラにだけ適用するような贔屓は議論スレ的にも無いんじゃない？
＞フラッシュダッシュをただの体当たり
フラッシュダッシュとただの体当たりの比較ならフラッシュダッシュの方が強いって扱いにはなるね
ただ威力に関しては描写からの推測になるけど
これは熱線温度関連の扱いと同じだね ちなみに、描写描写描写設定より描写と言うので、こちらも描写でスパークリングパイルロードを語るわ
ダガーラはスパークリングパイルロードを発射中じゃなく、発射し終わった後に吹き飛んでいるので、描写を見る限りでは圧力で吹き飛んだわけではない
大きく火花や煙もあがっている
そしてファイアーラドンよりダガーラは３メートル大きく、体重も１０００トンも上回っている
しかもファイアーラドンより大きく飛ばされたうえに、どこまで飛ばされたかも不明
ダガーラに至ってはのしかかっており、体重もかけている状態
よって 描写的に判断すると 威力はスパークリングパイルロード＞プラズマグレネイド
グランドギドラはそれを完全に無効化できるバリア持ち
つまり鎧モスラのクロスヒートレーザーはグランドギドラのバリアでも無効化できない威力になる
なので描写で言えば威力は クロスヒートレーザー＞スパークリングパイルロード＞プラズマグレネイド
バリアで防げなかったけれど、それで仰け反らなかったグランドギドラの耐久力も証明されたな つーかなんでこんなことで一々揉めてるのかと
君たち設定の扱いを採用か不採用かの二択で考えてるようだけどそれは違うぞ レオ緑の時点で体重７万５千トンを吹き飛ばす、体当たりより強い特別な体当たりは物理的なパワーがあるのが証明されている
そして鎧モスラの特別な体当たりは物体を貫通する能力も描写でわかっているので、FWゴジラの質量のある熱線を貫通して特別な体当たりを当てる可能性が高い
その特別な体当たりはプラズマグレネイドよりも遥かに協力なクロスヒートレーザーですら仰け反らなかったグランドギドラを塵にする威力
よって鎧モスラは描写的に最低でもFWゴジラと同等が妥当だな
よく、鎧モスラでは耐えられるかどうか分からないと言うが、そもそも他の怪獣も鎧モスラの攻撃に耐えられるか怪しい
逆にグランドギドラの遠隔攻撃の威力は不明だけれど、描写的にダメージを受けた事の無い鎧モスラに軍パイが上がるのは当然だろう
スレルールでは
④劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準に、
それらで判断できる最低の範囲内で評価。
があるが、そもそもダメージを受けた事が無い鎧モスラの最低はダメージを受けた事が無い と言う事になる
他のルールである
⑦耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性は怪獣における
平均レベルを前提に考察するものとする。
も、ダメージを受けないと言う描写があるし、平均レベルも、そもそも鎧モスラの平均がダメージを受けないであるので、ルール的にも他の攻撃を受けないと見るのが妥当だろう >>104 設定はどうでもいいらしいから、描写で語りました >>101
得意気に語ってるところ悪いがグランドギドラが元C+だった理由は攻撃力の低さであって耐久はほとんど関係ないぞ？それに他の怪獣を見ればわかるがプラズマグレネイドが防げたところでBランク帯では飛び抜けて優秀とは言えない
フィリウス議論を見てわかるようにこのスレじゃ防御より攻撃が重視される
>>103
鎧モスラの耐久はグランドギドラの遠距離攻撃の威力に目処がつかないと判断しようがないぞ
弱い攻撃でノーダメージだったところでなんの実績にもならない
>>68で言うところの⑤の結果が出る前に一足飛びで勝手に結論出されても困惑しかしないわ
それに受けたことが無い攻撃や耐性が不明な場合は体格（最近じゃ質量）相応になる
これが軽量級が不利とされるこのスレ特徴
まぁルール⑦をいつまでも訂正せず暗黙の了解で体格相応を適用してたのは新人には不親切だったがな >>105
描写で言うならエクセルダッシュバスターは初手で使うような技じゃないべ
それに完全に描写重視にするなら、それこそFWゴジラとかの超火力に耐えられなくなる
後、「怪獣における平均」って言うのはその怪獣単独の話ではなく、他の怪獣も含めての平均ってことだぜ
このルールが出来た辺りを見りゃわかるが、これ元々FWゴジラとデスゴジの議論で出た話なのよ
その時はFWゴジラは平均的な熱耐性ってことになったんだけど、もしFWゴジラ単独の話なら平均とはならないだろう
まあスレの初期の話だし今とは結構異なるけどな、今は体格で測るのが主流だし
ただ、他の怪獣も含めてという部分は変わっていない これは一度暗黙の了解も含めてルールを書き直した方がいいな
自分は数年前に途中参加した人間だが初期はルール把握に苦労した記憶がある >>106 プラズマグレネイド級× それより二段階上のクロスヒートレーザー級〇
少なくともB連中の攻撃なら耐えられそうだ
改造ガイガンやMOGERAの物理は分からんがな
あと弱い攻撃でノーダメージと言うが弱い根拠が無い
そもそも描写で鎧モスラはダメージを受けていない以上、描写以上の説得力がある何かを持ってきてもらわないと困る
ルール⑦について、あくまでも怪獣における平均レベルと書いてある
体格によって耐性が変化するとは書かれていない
当然、wikiにもそのような記載はない
最も、描写的にプラズマグレネイドを超えるスパークリングパイルロードを無効化している時点で、体格差で耐性が変わるとか信憑性に欠けるがな
仮に、怪獣における平均レベルが、その怪獣では無く、他の全ての怪獣の平均レベルとした場合、何を持って平均とするのか教えてもらえないだろうか
それと、このスレじゃ防御より攻撃が優先されるのであれば、それこそエクセルダッシュバスターを過小評価しすぎ
描写で クロスヒートレーザー＞スパークリングパイルロード＞プラズマグレネイド は確定している
そのクロスヒートレーザーですら仰け反らなかったグランドギドラを一撃で塵にする攻撃は描写では明らかにB最上位クラス ルール④⑤⑦⑨辺りが現状と少しずれてるかな？
あとは直接対決の想定は最終手段ってのも明記されてないな >>107 具体的に怪獣における平均を教えてくれないか？
あと、エクセルダッシュバスターじゃなくても、描写で言えばクロスヒートレーザーはかなりの攻撃力なのは証明されている
さらに言えば、グランドギドラには最後のとどめに使ったけれど、ダッシュ系の攻撃は親モスラや緑の時代から、わりと初期に使う あと、グランドギドラには攻撃力が無いと言うが、一応は自分よりも何倍か多きな高層ビル群を木っ端微塵にしてるシーンがある
なんの攻撃かは不明だが、描写には変わり無いから考察に入れられるはずだが >>111
緑のエクセルダッシュってそんな早くに使ったっけ？
デスギドラ戦はしばらく空中戦を繰り広げてデスギドラを墜落させ、地上攻撃でダメージを蓄積
その後ヤケクソ気味に突っ込んできたデスギドラをエクセルダッシュで迎撃と、まあまあ終盤で使ってる
ダガーラ戦では使ってたっけ？ >>109
プラズマグレネイドの二段階上ってどういう意味？
あとグランドギドラの遠距離攻撃の威力考察にレオの耐久が必要って話なんだけど理解できてる？
グランドギドラの遠距離攻撃を複数回受けることでレオは戦闘不能に追い込まれた
レオの耐久が低かった場合、低耐久の怪獣を追い込むのに複数回必要な弱い攻撃となる
逆に高かった場合は高耐久の怪獣でも問題なく戦闘不能に追い込める信頼度の高い技となってそれに耐えた鎧モスラの実績が上がる
ちゃんと順序立てないと
それに結局速度や設定上の数値の扱いは>>100が結論ってことでいいの？
いきなり暴走ぎみに書きまくるから流れが混沌としてきてるよ >>113 ダガーラ戦では使ってないな
まぁ、でも、クロスヒートレーザーもあるし、イリュージョンミラージュもあるし、攻撃は決して弱くないぞ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
