けものフレンズ強さ議論スレ [無断転載禁止]©2ch.net

**格無しさん** · 2017/03/29(水) 04:55:16.06

S ヒグマライオンヘラジカ
A ハカセジョシュキンシコウ
B ジャガーカバリカオン
C サーバル
D その他

かばんちゃんは……わかんないや

**格無しさん** · 2017/06/17(土) 22:55:37.03

知略や駆け引きも強さのうちというのをこじらせるといつも結局
「核ミサイルのスイッチ押せる奴が最強」みたいな方向にいってしまいがちなのがこの手のスレ
だからそういうのはほどほどにしてもっと素直に作中描写を受け止めて行った方がいいのだ
そもそも知略と言うのは相手の戦力を出させない為に下準備を整える行為であって、純粋な戦力を測るのに含めるのは微妙というのもちょっとある

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 00:42:22.19

ライオンが頭使って作戦立てて地の利を生かして戦ったら、そりゃライオン有利だわさ。そんな話をしてる訳じゃないと思うが?

あくまで正面きって同じフィールドでの勝負だろう。
６話はヘラジカの方がパワー抑えられるから不利。一方でライオンも地の利を生かさずに戦ってるから利を捨ててる。総合するとやっぱり互角かなぁ。
ライオンの最後の技ってカウンターだよね。

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 00:43:31.41

ヘラジカ
武力99
統率99
策略5

ライオン
武力98
統率99
策略80

ゲーム風でこんな感じ、ライオンのほうが優秀なユニットってのはみんな分かってるのよ

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 01:23:18.85

>>497
概ね同意
そういう話してるわけじゃないっていうのは本当にそう

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 01:24:06.26

>>498
ああ、凄いそれがしっくり来る

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 01:55:30.14

ヘラジカに統率が果たしてそんなにあるだろうか？
仲間を惹き付け集める魅力（カリスマ性）はあるだろうけど

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 03:12:07.75

むしろ統率力ありすぎる
51連敗する作戦一丸となって従わせてるんだから

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 05:29:01.65

>>495
既に言われてるが小細工無しと言うのがライオンがヘラジカに合わせてる
本来小細工すらも戦闘技術の一つだ
相手に合わせて戦うって事自体が本来おかしいのよ

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 05:30:41.86

>>496
あの合戦最初から最後までライオンがやりたい事やってる訳で戦略的な話をするならライオンが勝ってる

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 05:33:29.06

>>502
ライオンは逆にヘラジカより少人数で51連勝だぞ
統率力でも圧倒的に勝ってるのでは？

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 07:38:36.44

ライオン再評価の流れか

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 07:49:32.46

ヘラジカは武力の高い劉邦、劉備
ライオンは項羽、曹操

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 07:56:56.48

どうしてもヘラジカとライオンが同格だと都合の悪い勢力がおるな

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 08:06:44.21

個人武力としては同格だろう
戦局を動かす能力としては明らかに差がある
51連勝さんと51連敗さんとでは（それも片方は大将抜き、もう片方は大将込み）
それでも仲間が造反せず付いてくる辺り魅力も同等かと

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 08:45:03.10

でもライオンは確かに何か底知れ無さがあるな
かばんちゃんを使いパシったり最後のジャパリマンの件とか
まだ本気を出してない可能性すらある
最後のジャパリマンの件とかかなり驚いたわ

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 09:30:20.71

>>497
パワー押さえられるといってもヘラジカはアルマジロ戦見る限りぶっとばすことしか考えてないぞ？
振りの軌道みてもどう見ても顔面か喉ばかりでまともに風船割る気があるのかとすら感じる

それどころか最後のヘラジカの剣の軌道(ライオンから見て右側への斬撃)って、ライオンから見て左側につけられた風船に絶対当たらないんだが
一方ライオンはちゃんと当たる軌道
ライオンが八百長やってるとしか考えられない
途中までは本気でやっただけで、ラストはライオンが自分で割ったんでしょ

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 09:38:16.36

今更だが風船付ける位置キャラによって違うのは何故？
やっぱCGの都合なのか？

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 09:41:52.93

分かりやすい画像
ライオンが風船を付けた位置
http://i.imgur.com/XwzXeBW.png
ライオンの最後の剣の軌道
http://i.imgur.com/HDnzwhp.png
ヘラジカの最後の剣の軌道
http://i.imgur.com/TWSL2T4.png
決着
http://i.imgur.com/3Gw1CwW.jpg

ヘラジカの斬撃は当たらない
更に決着時が不自然すぎる、なぜライオンの右側に風船が落ちているのか
ライオンの左手が右に寄ってること考えたら、自分で割って振って落としたのでは？

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 10:03:12.65

うむ
ライオンとヘラジカの立ち位置が入れ替わってるからどこかで交錯しているはずなんだが
その描写がないから真相は分からない
風のない室内であそこに紙風船を落とすには画面奥から手前方向に力が加わらないといけない

普通ならヘラジカが画面奥側に回り込むしかないが考えにくい
ライオンが左回りに一回転したとしてもヘラジカは手前から奥へ攻撃しているからちょっと無理がある
あとはライオンがかばんちゃんに見られないように右半身の態勢で左手で後ろ向きに落としたくらいか

ライオンがトキを倒す方法を考えたんだがなかなか思いつかない
PPPにヘッドフォンを借りてあとはひたすらゴロゴロ待ち伏せというのはどうだろう

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 10:49:33.51

相手の強さ認め、満足感だしてるライオンが八百長？　と思ったけど
両者相手を叩きのめす戦いしてた、って考えたら違和感ないかな
風船守ったり狙ったりしてないのもヘラジカらしい、ライオンの「貫かれると思った」がガチめに信憑性出てくる

風船いつでも割れたがガチンコで苦戦したライオンにも負けたくないという気持ちが出て相打ちを落しどころにした
本気を出せた満足感と八百長両立させるとしたらこんな感じかね

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 11:20:59.50

ライオンの能力をフルに使った本気を見てみたい

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 12:57:57.42

>>512
一般に言われているのは元動物の急所
だいたいは脳天だがライオンとアルマジロは柔らかいお腹
かばんはカメレオン戦では頭に付けていたが本番では心臓に付けている

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 13:18:43.34

考えてみればライオンもヘラジカの強さを直に体験したのはあれが初めてか
完全に力量や手の内を知ってるわけでもない、「貫かれるかと」思うような猛烈な相手とやりあってる最中や終わった直後に
意図的に自分の風船”だけ”打たせようとか、やべ勝っちゃった風船落としとこ、とか考えてる余裕はないだろうなあ

それさえも演技ということになるともうチートキャラの域だし、あまりにも智恵が回るとヒトの立つ瀬がないよ

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 13:32:05.20

>>503
その理屈だと本来の武力では劣っていても汚くセコい手口でも勝てばそっちの方が強いとなる
勝敗なら確かにそれもやむなしだろう
しかしその考え方だと極端な話、正面から戦おうとする格闘家に小細工やセコいやり方でひ弱な奴が勝っても、ひ弱な奴の方が強いとなってしまう
それも強さかの考え方はともかく、このスレでいう強さって明らかにそういう事ではないでしょ？
そもそも小細工しない事＝相手に合わせてるって事にもならんし

>>509
で、ここは個人武力を語るスレだからね
個人武力は同等と言うのに同意

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 13:39:56.79

位置関係やタイミングの不一致なんてゲートセルリアン戦でもあったが、あれも八百長とでも？
位置とか軌道より、あの描写で八百長やったに違いないとかなるのってやべえって
そんな可能性を言い出す自体やばい
作中ではっきり言及されない限りそれはないでしょ
見てる人ほとんどが八百長だなんて思わないと思うよ
あれを八百長と思う人はちょっと、けもフレどころかアニメ見るにはひねくれすぎてるって・・・

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 14:20:14.07

>>519
戦略・戦術・戦闘というステージの高さで強い・弱いの基準は変わるからね。
この高さの範囲を揃えないと、「トランプ大統領とボブ・サップはどちらが強いか」みたいな話になる
しかしそこをあまり厳密に定めようとすると話の幅が狭まったり自治厨うざいという話になったり・・・
個人的にはチームでの長期戦を想像するのも楽しそうだとは思うけど

>>520
べつに八百長に違いないとは言ってないんだが・・・
ライオンの智恵者ぶりは底しれなさがある、もしかすると今まで当たり前だと思ってた部分も敢えて疑ってみたほうがいいのかも、というだけで
で、疑った結果やっぱ疑うほうがおかしいよとなればそれはそれでいいし、
疑って見直したらこんな描写見つかったよとなれば話が膨らむしさ

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 15:33:53.10

おいおいなんじゃこの流れ…何で皆が知恵を持ち寄ってこんな馬鹿な流れになってるのよ（苦笑）
あれが八百長じゃないなんて幼児でもわかるだろう。
本気で八百長だとか思うとしたら本当にまずいよ？
細かい部分ばかりにとらわれてもっと明らかな主幹を無視してトンデモ結論出すのはいかんだろ
そもそもライオンは当初は八百長負けしようと思っていたわけであって、わざわざそれを思いなおして本気出す描写を入れてるのにやっぱり八百長やって負けましたって明らかに誰でもわかるレベルでおかしいでしょうよ。
いや、本当はわざわざこんな理屈並べるまでもなく明らかだと思うんだが
あれを見てそんなふうに思うような意見を持つ人が少数いるだけでなくそっちに傾いてる人も結構いるとしたら哀しいなあ

>>521
「ライオンが八百長やってるとしか考えられない」とまで書いてる人がおる。
議論の必要なんてないくらいありえないと思うぞ。

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 15:35:21.60

負けました、じゃなくて引き分けね。
まあどっちにしろ一緒だけど。

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 17:31:48.24

もう上位クラスあたりは>>177で確定でいいんじゃないかな
既にこれまでの話でだいたい合ってるような
これ以上下手にこねくりまわすとライオンが八百長やったとか信じられない話までまことしやかに言われたりしてどんどん外れていく危険がある気がする
これからは主にC以下あたりか、ツチノコなどの上位候補ながら未知数なフレンズについて推測していくのがいいと思う

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 19:41:17.66

普通の作品ならライオンが全力で戦ったことは疑う余地がない
でもけものフレンズは意外と普通の作品じゃなかったりするよ
｢昨日のサンドスターで産まれた子かな？｣なんて普通は｢とんちんかんなこと言ってるw｣と登場人物と鑑賞者の認知度のギャップを演出するところだろうけど
けもフレではそれが大正解だったりね

まあライオンの件に関しては疑ってなお全力で戦ったと思うけど

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 20:21:29.41

確かに不自然なところは多々見受けられる作品だがそれを細かいとか作画ミスと決めつけてしまい
アニメ本編の描写を元にちゃんと考察しないと同体重元動物強さになってしまうぞ
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1292411400/

>>524
あとはヤマアラシとアミメキリンだな
ヤマアラシの武器はかなり危険だよなぁ
http://imgur.com/4inKyG3.jpg

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 20:26:58.87

描写を見る限り、鍔迫り合いではヘラジカ有利、
多少間合いを取るとライオン有利、総合で互角
みたいなイメージだったけどなあ…。
まあ将としての優秀さはライオンだろうけど
信長の野望みたいなスペック表示なら、強さとは違う、
個体の優秀さみたいなものが見えてくるかも
例：ビーバー　武勇30　統率60　智謀80　政治50　特殊技能：建築設計
　　ライオン　武勇90　統率80　智謀90　政治60　　
こんな感じみたいな

Ｃランク以下は、攻撃系フレンズとしては弱い？中堅レベル？のサーバルちゃん
との比較がいいんじゃないかな？

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 20:35:21.88

けものフレンズ世界の政治は何を評価すればいいのか分からんな

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 20:48:34.64

>>526
ヘラジカの薙刀やヒグマの熊手は元動物をフレンズに起こすときに特徴として持たされたものだろうけど、
ヤマアラシの剣とハシビロコウの矛もその同類であろうか？
どちらもアプリ絵では持っていなかったものだけど、逆にアニメではフクロウズが杖を持ってないよね
ヤマアラシは体に針があるけど、ハシビロコウのクチバシは矛ほどは鋭くないように見える。形としては似てるけど、頭髪の房ですでに再現されている以上、デザインだけなら更に持ち物として追加する意味が薄いような

あとアフリカタテガミヤマアラシ（元動物）の針について。鋭さはゴム長靴やアルミ缶を貫通するくらい。野生ではライオンも手を出さない（若く経験不足な個体、空腹の個体は除く）。
刺さるとヤマアラシの体から抜けて、相手に残った状態になるため脚の自由を制限し衰弱死の遠因になることもある
フレンズ化する前からかなり嫌な相手だ・・・

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 21:14:14.83

>>177を参考に、未知数組でＣランク(戦闘員系の壁と言えばいいのかな)以上に入りそうなフレンズの指標としては、固有武器持ちというのが1つ挙げられるかな。
即ち、トムソンガゼルやアクシスジカ(公式のけもフレ図鑑参照。他のフレンズ同様、アニメ版でも武器持ちであるはず)とか。
他にも、サーバル同様ネコ科で爪が武器になりそうなのも戦闘員寄りと見るべきかな。
オセロット(ボスの解説から基本スペックはサーバルと同等っぽい)やフォッサ(大きいしっぽは何かに使えそう)とか。
マーゲイは特殊能力(声真似)特化とみられるところや仮に>>414のルールで地形が平原とした場合、得意とみられる樹上バトルも出来ないところから、やや非戦闘系か。

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 21:17:35.74

ああそういえば、>>529の言う通り博士助手のようなアプリ版の持ち物がアニメで継承されていないパターンもありましたね

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 21:23:39.79

けものフレンズは色々変わったところはある作品であるのは間違いないが、良い人ポジションのキャラが本気の熱い想いを嘲笑うような事をするような事で奇を衒ってくるような作品では絶対にないよ
これは断言できる
だからライオンは本気でやってる
他にも書いてあったがあそこで本気出すそぶりをしてからやっぱりヤオる意味がまるでないし

武器持ちのフレンズはヒト化した時のデザイン上、体に組み込みにくい武器がある時に武器として再現されるという感じだから、体の一部みたいに見ても間違いないと思う
元動物では体の一部だったものだしね
肉食系フレンズたちの爪と同じに考えていいだろう

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 21:41:07.40

>>532
それただの感情論でしょ
大体作画ミスとも思えない、俺が確認してもヘラジカは間違いなく風船を狙ってない
すべての攻撃が顔とか胴体(それも風船じゃない方)で風船狙いは0

あとライオンがヘラジカに花を持たせることのどこが嘲笑うことなんだ？
むしろヘラジカの思いを汲み取ってあげてる優しさだろ
それでいてヘラジカを倒すことだけに関しては手加減してないんだから器の深さもある

むしろああいう意見はあり得ないとかひねくれてるって人を変人扱いして切り捨てるそれこそが怖く思える

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 21:48:01.36

八百長という言葉がいけない
ライオンはヘラジカを倒すことは全力でやってる、そういう意味では本気
ただ決着の際に自分で自分の風船割ってヘラジカに花を持たせたってことでしょ

だって絶対ヘラジカの攻撃はライオンの風船に当たらないし、風船の位置も明らかに変

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 21:54:06.57

創作物で感情が一番大事でしょう
感情無視して細かいアラ探しが全てなわけないじゃないかね
それに感情論だけではなく、自分含め何人もがいくつも矛盾点を指摘している
それを無視して細かい位置関係ミスで済ませられるような重箱の隅つつきに全てかけてそこばかり取り上げ、通常まずありえないようなとんでもない事をゴリ押して主張している
しかも別にあれくらいありえないというほどでもないし
ひたすらゴネて、まず間違いなくありえない事を手を抜いてるに決まってるとか主張してたらなんだって通ってしまう
本来こんなの言い合うだけバカらしいレベルの話だと思うぞ

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 21:58:34.22

>>534
それ八百長だよw
本気で戦いたかったという相手に対してわざと自爆して負けてやるのが相手に花をもたせる優しさ？
何を言っているんだ
貴方、やっぱ感覚おかしいわ
悪いがまるで話にならない
ズレすぎてて議論するだけ無駄でしかないわ

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 22:01:36.26

>>535
ヘラジカ倒すことは手を抜いてないじゃん、ライオンは最後まで全力だよ
逆にいうならライオンが本気出さないとヘラジカを倒せないんだから手抜きや手加減はしてない

適当に負けてやるか、といった感じから本気になって戦い、全力でどうにかヘラジカの風船割って、その直後に自分も割って花持たせることがどこが手を抜いているのか

>>536
その意見って、上見る限り俺だけじゃないんだけど
少なくとも何人かいる

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 22:01:52.81

>>528
博士＆助手：四神の山を立ち入り禁止に指定したり、食料200食の調達をPPPに依頼したりと島全体に関わる決定をしている模様。
　森林地方から比較的離れてる雪山地方のギンギツネがそれを守ってるところを見ると、わりと上意下達はできているんだろう。

ライオン：平原地方の合戦について、ヘラジカたちと縄張り争いをしていると語っていた。つまり領土紛争に対処してたわけだ。
　でありながら「ゴロゴロしていたいから自軍を負けさせよう」と考えるのはいかがなものか、とも思うが部下をうまく宥める策があったんだろうか。

ヘラジカ：単にライオンと闘いたいだけだったが、部下には「あの城を落とそう」「ライオンを出て行かせよう」と語っていた。
　領土拡大とか、城を何らかの用途に使うとか、政治目的について部下にどう説明していたかわからないので考察は難しそう。

ボス：正確にはボスのプログラムを書いた誰か。フレンズには給餌こそするが原則不干渉（ただし困っているフレンズには一定のサポートをする事があるらしい）、
　ヒトの危機は自身を犠牲にしてでも救う、などのドクトリンは政治的といえないこともない。

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 22:17:41.57

>>536
はっきり言ってお前の方が話にならんぞ
ズレてるとか悪口じゃないんだから…

それにヘラジカが風船のことなんにも考えてないのってはっきりアルマジロ戦で示されてるよな
かばんが「大丈夫なのか」って心配しているくらいだし
細かいミスとか重箱の隅の問題じゃないよねこれ

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 22:17:56.41

正直八百長は無いと思ってるけど、もしあったとしたら>>515
一応ポーズ不自然なのも事実だし

ただ話の展開としてありえないとも思うのよね
実際はジャパリカフェの屋根を間違えたみたいにポーズがばってただけじゃね？　ってのが正直なところ

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 22:20:46.97

>>537
その直後に自分のを割って花を持たせるってのを本気で応えてると思うのは、かなり真剣に感覚がおかしいと思うぞ・・・
あのシーン見て八百長したに違いないなんて事考えるってマジかよと思ってたが、なんかそういう人なんだなと納得してしまったわ・・・
やっぱり絶対ないわ

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 22:23:54.73

ガイドブック3巻を参照するに、ライオン大将とヘラジカ様の一騎討ちに関しては、どちらもヤル気の真剣勝負なのは確定で、
ヘラジカ様が風船を狙っていないとかライオン大将が自分の風船を割ったなどという記述はなし。
こっからは私見ですが、ヘラジカ様が風船を狙っていないように見えるのは遊びでなくなったことを示す演出上の都合で、
相討ち時には普通にあの横なぎがライオンの腰に付けた風船にヒットしたのでしょう。

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 22:25:03.66

ライオンが自分で割ったならかばんちゃんが何らかのリアクションするはずだと思う
少なくともあの展開あの描写で八百長はないかな
その前のシーンのヘラジカの口上とライオンの真剣な表情で真剣勝負一騎打ちを演出してたし

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 22:25:33.56

>>542
そういう感じかと
そりゃそうだよ・・・

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 22:29:17.18

>>542なら八百長はないかな
でも>>539のようにアルマジロとの戦い見る限りヘラジカが風船狙う気ないのもまた事実なんだよな
ちゃんとかばんの台詞等が露骨に入っていてあれを無視するのはちょっと無理がある

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 22:35:35.27

>>539
申し訳ないがズレてるは悪口じゃなく事実
少なくとも貴方みたいにおまえ呼ばわりしてないし
貴方の感覚ではマジで話が成立しないと思うよ

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 22:37:32.58

ライオンが自分で風船割っちゃうのはスポーツマンシップに反するしドラマツルギー的にもアウト
ただフレンズのスポーツマンシップに「卑怯でない範囲において、勝つことに全力を尽くすべき」という意識があるとは限らないな
>>518の理由から俺は八百長否定派。風船の位置は視聴者に印象づけるために手前に大きく写したものだろう
もし八百長を示唆するものと仮定してあのカットを見るなら、最後の剣さばきで右から左へはたき込む形だったライオンの右手が右後ろに伸びてるのが不自然だが・・・

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 22:48:55.89

おいおいおいみんなマジかよ（苦笑）
何本気になってあれが八百長とかまともにとらえてんの。
マジかよ…
ライオンがわざと負けたとか、自分で風船割ったけど全力で相手してるんだとか思考回路が完全におかしいよ。
どうかしてるぜ。
位置がとかフォームがとかであれが八百長って幹を見ずに枝葉のみを見るが如き行為というか…
まあ普通に考えて「ない」でしょ（笑）

あえて言うならヘラジカは実際にライオンとの試合でも相手を吹っ飛ばしたがライオンは強いから持ちこたえた。
その結果、攻撃が交錯して互いの風船が割れる…何が不自然？
ぶつかり合う瞬間は見えてもいないんだからあそこでどうなっていても不自然でもない。
しかしあの場面で元から八百長負けする予定だったライオンが相手の意気に応えてわざわざ本気で行く描写を入れといて
そこからわざと自分の風船を割る（しかもその描写はない）っていう意味は何もないじゃないかね。
かばんちゃんもライオンが本気でいったのに驚いた描写はあったし、引き分けと判定している。
これで何のフォローもないのに実はライオンは八百長したんだよって、そりゃ不自然且つ無理がありすぎるだろう。

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 22:51:49.19

>>528 >>538
政治に関しては、
島の長として統治を担い、明確な対価を要求する博士助手がぶっちぎりで、それ以外はないようなものでしょうね。
城を拠点とし、スパイ外交紛いなことを行ったライオン大将も良い線いきそうですし、マネージャーとなったマーゲイも政治的活動を行いそうですが。

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 22:52:11.64

>>547
わざと負ける予定だったライオンがヘラジカの思いを聞いて本気出すことにしたところから見て
相手の本気に本気で応じないと失礼といった意識があるのは明らかだと思う。

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 22:56:04.11

>>548
ヘラジカが風船狙う気ないというのは枝葉じゃなくてはっきりと描写にあるんだけど

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 23:01:28.52

>>550
＞相手の本気に本気で応じないと失礼といった意識がある
これは同意する。
ただ、「本気で、全力で戦うこと」と「風船割り競技に勝ち負けをつけること」を別物と捉えていたならば、
風船を自分で割るのはアリということになる。
いや、自分でも屁理屈だと思うよ。そのうえで、けものフレンズはけものが主人公で、人間の常識や感性が必ずしも通用しないところに面白さの一端があると思うから、
普通なら「ねーよ」と思える説にも「あるかも」を持ち込んでみたい。
その一方で、かばんちゃんの危機に我が身を顧みず島中からフレンズが駆けつけるみたいな王道でストレートに熱い展開もあるからなお好きなんだが

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 23:02:20.28

>>545
アルマジロとの戦いは、描写が鍔迫り合いなの何ともといったところですし、
ヘラジカ様の頭脳なら、わざわざ風船を狙わなくともいつもの力任せで行けば自ずと風船も割れると考えていても不思議じゃないですし･･････
(実際、あの力任せな鍔迫り合いの結果アルマジロの風船を割ることが出来ましたし)

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 23:12:07.77

>>551
そういう事じゃなくて、あの場面でライオンがヘラジカの思いに応えて本気出すぞ！が主幹でしょう。
ヘラジカの狙いやら決着時のポーズやらの細かいところは枝葉にするのも心もとないくらい。

>>552
ないって。
まずあの場合、「本気で、全力で戦うこと」と「風船割り競技に勝ち負けをつけること」を別物と捉えるっていう考え方がまずない。
風船割り競技というルールの中で戦っているのだから、本気を出すというのはそのルールでの勝負を本気でやるっていう事よ。
それで「本気で、全力で戦う！」ってなりながら自分の風船を自分で割るなんて、支離滅裂なナンセンスなキャラクターでもない限りありえない。
でもライオンはそういうキャラではない。
色んな可能性を考えるのは楽しいかもしれんが、さすがに可能性が極めて低い上に劇中の本気の思いや熱さを踏みにじるような考察はいただけないと思うよ。

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 23:17:09.16

>>553
実際あの感じでライオン戦でも吹っ飛ばそうとして体勢崩させたしね
アルマジロはその段階でぶっ飛んでしまって風船狙われるまでもなく戦闘不能になってしまったように思う

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 23:30:03.77

フレンズは基本的に、知識的にはけものでも善悪や良識、美徳的感覚なんかは極めてまともな人間に順じている事が多い。
だからこそジャパリパークが我々から見ても理想郷となっている。
人間の常識や理性が通じないと言って、そのあたりで人間の良識が全く無視される感じだったらもっとヤバい世界だったと思うよ。
でもジャパリパークはそういう世界ではない。
少なくとも模範的な人間が感じる「優しい」「正しい」「ひどい」などなどの感覚から外れてはいないのでそこを誤解してはいかん。

**格無しさん** · 2017/06/18(日) 23:55:28.51

>>554
横からすまんが俺はちょっとちがう意見だ
「ライオンがヘラジカの思いに応えて本気出すぞ」は単なる手段であって目的ではない

ライオンの目的はあくまでも怪我人が出そうな争いを解決すること
かばんの知恵で武器の使用が禁止されたもののヘラジカのスピーチを聞いて故意に負けては何の解決にならないことが分かった
原因はライオンと戦いたいというヘラジカの一途な想いからきているからだ
だからちゃんと全力で一騎打ちに応じた　手抜きはしていない

かと言ってライオンが勝ってしまった場合「勝負の方法は変わっても52連敗　次こそは勝つぞー」がまた危険な状況に発展する恐れもある
全員が外に集まって「引き分けだから私たちも城からでるよー」こそが唯一といって言い解決策だ
ライオンはそのためなら最後の判定くらいどんな演技でもするんじゃないか

紙風船の位置は明らかに不自然だが>>547の指摘通り視聴者に対する演出の可能性はあるな
音楽や尺の都合もあるし

とにかくライオンとヘラジカが交錯している描写がない以上この議論に決着は着かない
真相は分からないし結果は引き分けだ　ちがう意見の人を悪く書くのはやめてくれ
けものはいてものけものはいない

**格無しさん** · 2017/06/19(月) 00:27:58.95

ライオンは始まる前まではテキトーに負けておしまいにするかあと思ってただろうけど、
本気の眼を見て、その本気には応えなければならないと変わった
で、戦ってる最中は本気だったと思うけどなあ
戦闘終了後には冷静になってるだろうから、
「（結果的に）引き分けが一番正解だった」「負けでも勝ちでも、またもめたかも」
とは思った可能性はあるかもだけど。

**格無しさん** · 2017/06/19(月) 01:39:53.07

>>557
だから色んな人が言ってるがライオンが自分の風船を割ると示すような描写は皆無な上に普通に考えてまずない方向だろう
ハッキリ言えば、自分が妄想しただけの可能性が極めて薄いし興醒めな展開を無理やり主張し続けてるだけ
意見というのは全て等価値ではないの
あまりにトンデモな意見は一笑にふされて当然
違う意見の人を悪く言うじゃなくて、トンデモな意見がいくらなんでもないって当たり前に否定されてるだけじゃないか

自分が負けて合戦を止めるのが本来の目的なら当初通りそうするだろう
でもヘラジカの気持ちを聞いてヤオは失礼と思い、考え直して本気で戦うことにした
それなのに元々の目的は負けて合戦を止める事だから最後にはやっぱり手を抜いてわざと風船割ることにしました
って、そんな支離滅裂あるかいっ！
そんな支離滅裂きっちり示す描写なんて一切ない、完全な妄想でしかない
いくら意見は人それぞれと言ってもあまりに支離滅裂では否定されて当然だ

さらに言えば、ヘラジカほどの強者相手にその全力攻撃を交錯させる瞬間に、相手の攻撃を避けながら風船を割り、自分の風船も気付かれないように割る・・・
そんな事できるわけあるかいっ！w

それ以前に、皆が言ってるように、ドラマ的にあそこで八百長させるなんて盛り上がり最悪だし全く無意味だしなあ
とにかくメチャクチャでしかないから、意見は尊重できないし否定するしかないのだよ

**格無しさん** · 2017/06/19(月) 06:34:59.94

ヘラジカライオンはコンビで信者付いててどうしても同格にしないと気が済まない勢がいるからめんどくさい
ここら辺は博士助手にも言えるが

**格無しさん** · 2017/06/19(月) 08:05:13.28

差をつけないと気がすまない勢力も大概だぞ

**格無しさん** · 2017/06/19(月) 08:53:45.81

僕はヒグマ最強勢

**格無しさん** · 2017/06/19(月) 11:19:26.14

>>560
同格にするのはいわゆる折衷案だし暴れてる奴もいないぞ
強さ議論の趣旨と実際の有能さで、ライオンとヘラジカの上下は難しいからな

そして馬力は劣るがプロのハンターとしてのメンタルと技量を持つヒグマも加えるとカオス

**格無しさん** · 2017/06/19(月) 11:41:09.47

熱い議論だなぁ。若干草生えるが、あんたらみたいの俺は好きよ。

どんな意見があっても良いと思うけど、相手の意見を「どう考えてもあり得ない」と否定するのは頂けんよ?
しかも否定する根拠が「作品の精神に反する」という、あやふやなものだし…。

**格無しさん** · 2017/06/19(月) 12:14:25.29

まぁ匿名掲示板での議論なんてちょっと熱くなったらマウントの合戦になるわな

**格無しさん** · 2017/06/19(月) 12:26:07.73

ざっと見直してみたけど、例の一騎討ちでは、ヘラジカは右袈裟切りと刺突を多用。ライオンは上段を多用している。
このことから、風船を狙ってないという意見は当たらないように思われるな。
ただ、ヘラジカの最後の攻撃が左切り上げだから、ライオンの風船に当たりにくいという意見も合ってる。
ただ、強引に解釈するなら、右切り上げで左の風船を捉えることも不可能ではない。ライオンは上空で回避行動を取りにくいからね。
更に強引に解釈すれば、ライオンの風船を捉えた(引っ掛けた)切っ先が、そのまま半円を描いて、風船が反対に吹っ飛ぶこともあり得なくはない。
かなり強引だが、作中描写をあくまで遵守するなら、矛盾無く解釈することは一応可能。

一方で、最後の攻撃は双方片手攻撃だから、片手がフリーになっている。引き分けを狙ってライオンが自ら風船を潰すことも可能ではある。

最後にライオンの心理だけど、「またやろう!」と言ってるから、戦いそのものを回避しようという気持ちは無くなっていると言える。
つまり、敢えて負けるor必要性が薄くなっている訳だが、その気持ちになったタイミングがヘラジカの言葉を聞いたからか戦いが終わってからなのか明確ではない。
加えて、今後も戦いごっこを続けるにしても、勝つより引き分けの方がよい、寧ろ負けた方が良いと思った可能性はある。
上で指摘があったけど、本気で力比べをすることと、わざと負けや引き分けを狙うことは矛盾しない。
無論それは、ヘラジカをある意味で騙してることになるから、そういうのが作品のテーマにそぐわない、と否定したい視聴者もいるとは思うけど、
そもそもライオンは最初から騙すつもりだったことは忘れないでほしい。ライオン自体が作品の中でメンタル的にイレギュラーだよ。

つまり何が言いたいかというと、結局真実は全然わからん!

**格無しさん** · 2017/06/19(月) 12:40:58.46

ここまで語った上で、やはり純粋な身体能力というか強さではヘラジカ有利かなと思う。
鍔迫り合いではヘラジカ有利で、体当たりを喰らって吹っ飛ぶ描写も同様
一方で、ライオンの身のこなしは軽く、体当たりもほぼ効かずに小回りでヘラジカの攻撃をいなしている。
まともにぶつかったら、ヘラジカ有利なのはほぼ間違いない。だから多少ライオンの攻撃も虚を突いたというかトリッキーな動きになってる。
一方で、そんなライオンの反撃もヘラジカは瞬時に対応している。
ただ攻撃をすることのみを考えてるのではなく、意外と守りも固く素早い。

そう考えると、二人が本気で攻め守りを本気でやればかなり長引くと思われる。比較的早い段階でライオンが特攻して、ヘラジカもそれに答えて守りを捨てた。
守りを捨てた理由が「防ぎきれない」と思ったからなのか、「ライオンに合わせよう」と思ったからなのかは分からないけど、ともかくお互いに守りを捨てたから決着が速く付いた。
そんで、持久戦になったらライオンはネコ科の特徴で持久力は低めと考えられるから、ヘラジカ有利と思われる。
あのまま続けたらライオンの方が先にへばっていた。
一方で、ライオンが防御とカウンターに徹すれば早期に決着を付けることも可能だったのかもしれないが、その辺まで言い出すとキリがないというか、もう何がなんだか全然わからん!

**格無しさん** · 2017/06/19(月) 12:44:10.20

まあどちらにしろ戦闘能力は互角でいいんじゃないか
よしんばライオンが意図して風船を割ったにしても、戦闘自体は本気同士で、内容は伯仲していただろ

**格無しさん** · 2017/06/19(月) 12:55:35.51

議論スレで長文乙なんて無粋の極みだがそれでも削るところは削ったほうがいい

**格無しさん** · 2017/06/19(月) 13:20:07.15

>>560
むしろ、現状で博士助手に明確な優劣は付けられるのだろうか。この二人に至ってはヘラジカライオン以上に判断材料が少ないでしょうに。
特に、博士助手のどちらか一方が強さ賢さ共に相手より勝っているという人がいるなら、是非伺いたい
私としては、どちらが強いor賢い、というのは強いて言えば考えられなくもないが、強い&賢いと見るのは現状の台詞･描写から無理があると考える
博士助手に関しては、ガイドブック４巻で新情報が来るかもしれないから、それを待ってからでも遅くない気がする。

**格無しさん** · 2017/06/19(月) 14:23:45.17

博士助手については、黒セルリアンに一回目の攻撃をしたときに出来た傷を比較すると、助手のほうが傷が大きいことが分かるね

**格無しさん** · 2017/06/19(月) 14:47:33.09

そう、少なくとも強さに関しては元の動物の大きさと黒セルリアンに付けた傷の差から、助手＞博士と考えることは確かに出来るんだ。

**格無しさん** · 2017/06/19(月) 15:01:22.33

博士のほうがちょっとへっぽこで10回戦ったら6回負けるみたいなABでは分けられないけど微妙に差があるイメージ
でも自分に正直っぽい助手が上に置くのを認めてるあたり発想とかなんらかしら上のところがある

そんな感じ

**格無しさん** · 2017/06/19(月) 21:10:00.27

>>566
剣の心得がある人ですか　ありがとう
前半部分のこういうコメントを待ってた

**格無しさん** · 2017/06/19(月) 21:15:31.12

博士助手はかしこさスレの方でも実は助手の方がかしこいんじゃね？と何度か言われてる
会話のイニシアティブ基本的に助手が握ってるとかなんとか

**格無しさん** · 2017/06/20(火) 08:27:16.00

もともと助手は会話では博士よりも若干一歩引いた立ち位置で、
その中で傾聴的技法(相づちや要約)を上手かつ素早く利用しており頭の回転の速いように見受けられるけれど、
博士に対して誘導や訂正を特に行っておらず、会話のイニシアティブを握っているようには見られないかな。
ばすてきで唯一博士助手との間に、アライさんの根性に対する信用とバス的の有効性に対する疑問で
意見の食い違いが見られたけれど知恵比べの参考になる程ではないか。

**格無しさん** · 2017/06/20(火) 10:56:39.67

>>576
ばすてきは、比較的参考になるね。あの話で、助手は合理的推論が得意であり、博士は相手の感情を汲み取った総合的判断に優れることが読み取れた。
アライさんが凄い喜んでいたことを考えるに、あの文脈は

助手こ
「あんな足こぎ車では、対して意味がないのでは?」
という判断を下したのに対し
博士は
「アライさんが喜んでるから、それで良いのですよ」
と言うニュアンスが含まれてる。
そういう、人を見る器の違いはあると思う。

**格無しさん** · 2017/06/20(火) 12:30:54.87

>>577
なるほど。博士と助手は、それぞれが意思決定者と補佐役の才があるフレンズとしてどちらも適任な立場にしっかりおさまっているという訳か

**格無しさん** · 2017/06/20(火) 12:52:35.22

フレンズが「動物がヒトの姿をとったもの」である以上、例外はあるとしても大筋でその強さや戦い方は元動物に準拠すると考えるのが自然だろう。
（ただ、体格や体重に由来するアドバンテージは丸められているようだ）
そうなると、危ないときは丸まるか穴掘って隠れるアルマジロと、鋭いツノと突進でライオンさえ追い払うサイが同格というのは適当ではないように思う。
サイの欠点はといえば持久力のなさだが、そもそも闘技場の中を何周かしたらバテてしまうというのは流石にどうなのか・・・

**格無しさん** · 2017/06/20(火) 18:55:42.28

公式情報を元にちゃんと考察しないと同体重元動物強さになってしまうと何度も
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1292411400/

**格無しさん** · 2017/06/21(水) 05:07:57.06

もうツチノコ最強で良いよ
セルリアンと戦ってる最中もポケットに手突っ込んで余裕綽々だし

**格無しさん** · 2017/06/21(水) 08:57:39.61

>>580
アニメの描写を無視して｢元動物的に考えて博士は助手よりずっと弱い｣と主張するのはおかしいが
アニメにソースがない範囲について元動物を参考にするのは構わないだろ
公式から原作は動物という言葉も出てるくらいだし

**格無しさん** · 2017/06/21(水) 15:13:47.30

そういえば舞台ではシロナガスクジラが登場してるらしいな
ペンギン以上に強さが未知数だ。元の姿では陸上ではもちろん海中でも特に攻撃方法を持たないけど、尾びれのパワーなんか凄まじいだろうし

**格無しさん** · 2017/06/22(木) 00:49:13.49

>>579
特徴を強調したんだろ

**格無しさん** · 2017/06/22(木) 05:58:11.19

ジャガーってSかそれ以上の実力あるんじゃないか？
ゆうえんちでヘラジカが目を付けたのも
単純に筋肉がついているだけでなく身のこなしから
戦闘能力を推測したからだろうし
目を付けられなかったヒグマより強いだろ
ヘラジカはバカだがライオンに目を付けた慧眼の持ち主だし
ジャガーはライオンと同等の戦闘力があってもおかしくない

**格無しさん** · 2017/06/22(木) 07:45:45.28

>>585
ヒグマには目を付けなかったというよりも、セルリアン退治のために各地を行っているハンターだからあえて勧誘しなかっただけかと。
ジャガーがじゃんぐるちほー最強で川の渡し守を務める作中屈指の運動量が豊富なフレンズなのは間違いないだろうけれど。

**格無しさん** · 2017/06/22(木) 08:32:32.53

リアルジャガーって凄い強いらしいな
でっかい猫かと思ってた

**格無しさん** · 2017/06/22(木) 08:53:07.96

由来となった先住民の言葉｢ヤグワラ｣は｢一撃で殺す者｣を意味するとか
トラやライオンが獲物の喉に噛みついて気管を絞めて窒息死させる例が多いのに対し、ジャガーは頭骨を噛み潰して即死させるからだとか…

ヘラジカが目をつけたというのは大きな根拠になるけど、他には目をつけなかったことにはならないから、ランクを上げるほどではないんじゃね

**格無しさん** · 2017/06/22(木) 09:26:08.48

猫系で泳ぎが得意とか結構なチートだよな

**格無しさん** · 2017/06/22(木) 13:30:58.08

ライオンとヘラジカ、最後のヒグマに比べたら攻撃力何倍も違うし、相手を怪我させてもいいルールなら勝負できないでしょ
立ち回りで強いというならヒグマがいるし、最後の技自在に出せないとしても、専門家のヒグマ以上に立ち回れる根拠が薄い
どころか訓練加味すると平原メンバーのほうが立ち回りは上のはず

ジャガーは3人抜けば最強最有力だけど
上位3名に比べたらワンランクどころか数ランク差がある、風船割りルールならライオンやヘラジカより強くてもおかしくないけど

**格無しさん** · 2017/06/22(木) 19:32:43.21

ジャガーは作中、生活環境的にも展開的にも戦闘特化って扱われ方ではないからな
戦争やってた2トップとハンターのリーダーとじゃ立ち位置が異なる

**格無しさん** · 2017/06/22(木) 21:08:55.21

タイリクオオカミって原作も猛獣の類だしジャガーと並んで攻撃してたから強いんだろうけどなんかあんまり強そうなイメージない
漫画描いてる文化系でミライさんのホログラフにビビって悲鳴上げてたからかな

**格無しさん** · 2017/06/23(金) 05:38:21.83

ジャガーはカワウソ背負って走って来たから疲れてたんだよ

**格無しさん** · 2017/06/23(金) 05:44:33.06

>>592
オオカミと言うか犬系は原作は基本的に群れだからな
猫科の様に爪も鋭くないので実は一対一だと猫科よりは楽
世界の獣害被害の殆どは猫科だし

**格無しさん** · 2017/06/23(金) 18:57:58.94

そう考えると単独でも最強クラスなのに群れるライオンはやっぱり恐ろしいな
日常的にゾウを狩る集団もいるらしいし