銀河英雄伝説提督の強さ議論スレ

**格無しさん** · 2012/05/23(水) 17:26:26.56

とりあえず

E　シュムーデ

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 21:09:24.04

ティアマトのとき、ビュコックとウランフと一緒に、ホーランドが派遣されたということは、
ホーランド自身もビュコックやウランフ並みと評価されてたんじゃないか？

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 08:47:35.82

>>479
初期配置って何だ？ゲーム？馬鹿か。
両翼は初期配置だから後の移動は自由ですなんて
そんなデタラメな戦闘は聞いた事がないわな。
左翼や右翼が勝手気ままに動いて、何のために総司令官がいるんだよ。
味方の動きも予測できず統率できず、どうやって戦況全体を動かすんだよ。

そもそも前進した後の移動は勝手にしていいんなら
前進命令自体が無意味なものになってしまうだろ。
前進したけど、そのままツツーっとバックして定位置に戻っちゃえばいいじゃん。
次はミュッケンも学習して、「バック禁止」って命令出すのか（笑）？
何のコントだよ。

第一、何でラインハルトは敵前を横切って右方に転進したんだ？
左方なら敵に攻撃される危険を犯すこともなく
なんのリスクもなく安全圏に退避できるというのに。
それじゃ何の為にミュッケンはそんな無意味な命令を出した？

そしてミュッケンは自軍の統率が全然できてないわけだ。
自軍の片翼がどう動くのか、全く予測していなかったのだから（笑）
射程圏内を敵が横断しているのに、「罠だ」とか言って一発も撃たない同盟もよっぽど異常だけど。
ただ目前の敵に発砲するだけで、どんな被害が発生するというんだよ。

それでも、少しもおかしいと思えないなら本気でヤバイ。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 09:43:11.88

>>482
家康のケースは西軍の援軍を考慮してもなお
戦力的には秀忠3万8千の援軍を得た方が遥かに優勢になる。
なにしろ東軍の総戦力の半数を超える大軍なのだから。
家康の幕僚でも援軍を待つかどうかで意見が割れている。
家康が秀頼の出陣を警戒していたのは事実だが
兵力4割減という極めて大きなリスクを甘受しても
速戦即決を決断したのこそ見事な英断。
確実なメリットよりも、不確実なデメリットを選択できるのだから。
言われてからググるだけのニワカに云々できるような
簡単な判断ではなかったのは事実。

なお、毛利は参陣しており大阪には輝元と若干の手勢がいるだけ。
大大名である輝元が居た方が士気の上で多少は有利かもしれないが
4万近い援軍を得ても勝ち目が無くなるというほど大きな差があるはずもなし。
どうせ毛利勢が参陣していることすら知らなかったんだろうけど。
適当な知識でいい加減な事は書かない方がいいよ。ボロが出るから。

クルスクの話も、本当は知識の無い人間を相手にしたくないんだよ。無益だから。
まずヒトラーが増援を選んだ理由は、計画の初期段階で既に
「敵の陣地は甚だ強固」であると報告を受けていたからなんだよ。
陣地の突破をするには強力な戦車が必要だと。
そのために多数の装甲戦力が追送するのだと。
マンシュタインの反対論を要約する。
「受領する戦車の数が増えるといっても、敵の戦車生産数の方が遥かに多い。とすれば待機すれば戦力は劣勢になる。敵は他の戦域でも体制を整え、来月には攻勢にでる。北アフリカが陥落すればヨーロッパにも上陸される。そうなれば作戦は成立しない」
陣地が強化される云々なんてだけのケチな話じゃないわけ。
全体の戦況をみて戦機を逃さぬよう即戦を訴えたんだよ。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 09:59:17.52

ホーランドとビュコック等の会話から推察するに
援軍を待っていては敵が攻勢を諦め撤退し、撃滅する機会を失うという危険があったのだと思われる。
ビュコック等はそれでいいじゃないかと主張した。敵が去ってくれればそれに越した事は無いと。
ホーランドは作戦目標を達成するため、敵の撃滅を優先するべきだと主張して対立した。

ミッドウェー海戦におけるニミッツの判断と似ているわな。
ミッドウェーに対する日本軍の攻撃を察知した際、米太平洋艦隊司令部でも意見が割れた。
米軍がミッドウェーに投入できる空母は3隻であって、日本軍はそれ以上と予想。
珊瑚海海戦では日米が同数の空母で戦って、米軍が完敗している。
仮に全空母を投入しても勝ち目は薄いのではないかと。
さらに、日本は4隻の空母が全て沈んでも、まだそれ以上に多くの空母が残っている。
しかし米軍は3隻の空母が無くなれば、太平洋にはもはや空母が無くなる。
慎重論が出るのは当然。
しかしニミッツは全空母の投入を決定し、大勝を得た。
米軍の研究でも未だに奇跡扱いされるほど、薄氷の上を通るような勝利だったが。
勝機があるのなら、リスクに尻込みせず、それを逃さないのが名将の条件だ。

ホーランドの作戦で十分に勝算があったのは幾度も既述してきた通りだから割愛する。
敵は総司令部まで出張ってきており、戦力はほぼ互角。
撃破できるならその影響は計り知れず、リスク覚悟で攻勢にでる価値は十分にあった。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 10:11:25.90

＞目前の大軍との艦隊戦に忙しいというのであれば
＞冷静な判断のできる後方からの指示に従うのが合理的ではないのか？

勝ってる奴に、理由も告げずに退がれ退がれと頭ごなしに言っても
功績を妬んで妨害していると邪推されてもしょうがない。
ビュコックを信用していなかったにせよ、具体的な脅威を伝えれば
ホーランド側でも特にそれに注意はするだろうし
旗艦を撃破されるほどの位置にまで不用意に接近を許す事もなかったはず。

なぜそれをしなんだかという話だよ。
ホーランドの性格を分かった上で、あえて判断ミスを誘うような言い方を選んだようにも思える。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 10:33:07.67

>>484
アホはお前だ。左翼に単独で突出命令を出して、単独での戦闘命じて、
本体と左翼との間に何光年の距離が出来たと思ってるんだ。

同盟軍とラインハルト艦隊と帝国軍は天頂方向から見たら、
ほぼ一直線上に並んでんだよ。
この状況下でラインハルトがはるか後方のミュッケンベルガー本体の
中央線より右に動いてはいけないとか、そんな決まりあるわけねーだろ。
斜陣掛けでもなんでもないいただの単独突撃だぞ。
謂わば一騎駆けみたいなもんだ。
その状態で前方向にしか動いちゃいけないとか、何の冗談だ。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 10:38:56.26

>>484
単独突出してからの単独戦闘を命じてるんだから、バックは明確な命令違反だ。バカ。
ラインハルト艦隊は単独で突出して互いの射程内に入ったが、同盟軍が戦闘に乗ってこなかったから
戦闘態勢のまま敵射程圏内にとどまっている。
何か命令違反でも？

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 10:45:30.00

>>487
「お前(ホーランド)さあ、調子に乗ってるけど、帝国軍がこう動いたら負けるよ」
と具体的に通信して、帝国軍に傍受されたら、さすがにホーランドはキレていいよw

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 11:07:51.18

>>489
バックが明確な命令違反なのに、右翼より右に行ってしまうのは命令違反じゃないのか？
お前のいう事は全くもって意味不明。
まずバックも左も駄目で右ならいいという納得できる理由を考えてくれ。頑張ってな。

単独戦闘を命じたって何の話だよ。
前進せよとしか命令されてないが。
だから中央も右翼も続いてこない事に驚かれている。
その後勝手に移動していいんなら、バックしてもいいし、左に退避してもいいだろ。
なんでわざわざ必要のない危険を犯して
敵の目前を素通りしていかなきゃいけないんだよ（笑）
完全に意味不明だわな。

そもそも片翼が勝手に右行ったり左行ったりされちゃあさ、
総司令部が指揮を取れないでしょうが。
そんな戦例が存在するわけがないんで。
お前のような極端な馬鹿の頭の中でしか成立しない。

ミュッケンだって左翼への敵の食いつき方をみて作戦決めるつもりだったんでしょうが。
なんで勝手に予期せぬ所に行っちゃうんだよ。
その独断によって全体の作戦がぶち壊れたのは間違いない。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 11:12:53.77

>>490
敵に反撃の体勢を整えている戦略予備がいることを伝えればいいだけで
なんで「負けるよ」なんて必要の無い一言を加える必要があるんだよ。
状況を伝えた後は負けないようにホーランドが考えりゃいいんで。

そして、それが傍受されるだけで怒っていいんなら
敵の総反撃が来れば負けるかのような通信を送ることも
敵の総反撃を招く怖れがあったといえるな。
ビュコックは利敵行為をしていたのか？
お前のいう事は論理的に破綻しているし、無茶苦茶。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 11:16:16.18

ちなみに、片翼を突出させるような作戦が取られたことはあるよ。
その後に総司令部も予期せぬ所に移動しちゃったなんて例は存在しないが。

そりゃそうだわな。
左翼中央右翼なんていうのは全軍の戦域分担であって、単なる初期配置じゃないんで。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 11:23:24.55

>>491
バックは敵前逃亡だろ。
ラインハルト艦隊がいつ逃げた？

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 11:38:19.01

>>492
「善意の忠告」はホーランドには効かないだから「具体的な危険性の警告」が必要だろ。
いくら一個艦隊が「後退してる」と教えても、ホーランドは「逃げ出した」と解釈する。
だから、警告するのであれば、「お前そろそろ行動限界だろ。その瞬間にあの艦隊に
反撃食らったらヤバくないか？」ぐらいの具体性がないと効果ないだろ。

でも「ビュコックらがあんな通信をしたばかりに、敵にこちらの弱点が把握された」
とか言い出しかねないよ、ホーランドは。

>>493
ミュッケンベルガーの構想は、「右翼の動きに連動した左翼の先行突出」じゃなく、
「他の部隊は動かさないから、お前らだけで戦ってこい」ってものなんだから、
最前線での行動の自由は「逃げ出さない」限りは保証されてると見るべき。
実際、ラインハルトの艦隊行動は他部隊の動きをなんら妨げてない。
当然だわな。他部隊ははるか後方で第一級戦闘態勢すら取ってない状況なんだから。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 11:54:22.72

>>492
ラインハルト艦隊は第11艦隊の死角から襲いかかったわけじゃないだろ。
お互いの射程圏内にずっといて、真正面からの主砲斉射が行われたに過ぎない。
ホーランドだってずっとラインハルト艦隊の存在は視認してたはず。
そして「臆病者が逃げ出した」ぐらいにしか思ってなかったんだろう。
そこで、いくらビュコックが漠然とした注意喚起を行なったとしても、
ホーランドは「年寄りの取り越し苦労」あるいは「成功者への嫉妬」
ぐらいにしか思わないよ。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 18:19:50.61

確かに独断専行が必要な場面はある
だが、第三次ティアマト会戦がリスクを冒して独断専行すべき場面だったのかどうかは、疑問が残るな

守勢に徹して戦線を維持すれば、二個艦隊がやってくる
ビュコックとウランフは、増援の到着を待てばリスクを冒さなくても勝てると踏んだのだろう
彼らの判断はロボスの承認を得ていた、もしくはロボスから出た指示だったのかもな
そうでなかったら、軍法会議を持ちだしてまでホーランドの突出を止めようとする理由がない

戦史に詳しいのは結構だが、君があげた戦例と第三次ティアマト会戦の性質の違いを一考してみてはどうだろうか
君があげた戦例はどれも重要な一戦だね
リスクを冒してでも大きな戦果を求める価値のある戦いだ
それに対して、第三次ティアマト会戦に戦略的意義が無いのは、外伝一巻で明記されてるね
帝国軍と同盟軍のどちらも惰性で戦ってるのも明記されてる
戦いが終わった後には、「この戦いの意義も、戦闘集結当時、ほとんどの者の目に明らかではなかった」とまで言われてる
両軍が惰性で戦略的意義のない戦いをしているのが第三次ティアマト会戦に限らないというのも、
やはり外伝一巻で明記されてる

ミュッケンベルガー元帥ら帝国軍首脳部の意図は「皇帝の戴冠３０周年を対外的軍事行動の勝利によって飾り立てる」
ロボス元帥ら同盟軍首脳部の意図は判然としないが、ロボスやビュコックの動きから推測すると、
従来と同じような戦略的意義の薄い戦いとみなしていたように思える

ミュッケンベルガーの意図は適当に同盟軍を叩いて戦果をあげることにあり、
勝利しても同盟の辺境星域を制圧とか、ハイネセン侵攻の橋頭堡を作るといった戦略的成果を求めているようには思われない
そんな相手ならば、リスクを冒して撃滅せずとも追い返せばいい
ビュコックはそう判断したんじゃないか？

ホーランドの用兵はなるほど素晴らしかった
ラインハルトがいなかったら、ミュッケンベルガーに撤退を決断させるぐらいはできたかもね
しかし、リスクが大きかったのも事実
ホーランドは最初から「無理に他艦隊との連係を求めれば、わが艦隊の長所を殺し、敵軍を益するのみ」と言ってる
つまり、援護なしで数倍の敵に突入するつもりでいた
ホーランドが有能な提督なら、それがピクニックのような安全なものでないことは分かってたはず
補給切れや袋叩きのリスクも考慮した上で、成功すると判断したのだろう

ここで再考を願いたい
第三次ティアマト会戦のホーランドの独断専行には、リスクを冒すに値する価値があったのだろうか
何が何でもミュッケンベルガー撃破を追求しなければならない場面だったのか

私の結論は否だな
ミュッケンベルガーの撃破という戦果
一個艦隊を失うリスク
釣り合わないと思う

**格無しさん** · 2014/10/19(日) 00:36:12.10

ティアマトの作戦会議でミュッケンベルガーにブツブツ言ってたラインハルトは、
教科書どおり普通な説明をしていたシュターデンには怒りを向けなかった
前線に出すとダメダメ提督だが、こういう時は貴族の役に立ってるなと思った
アスターテでもフォーゲル守る形で布陣していたし、アルテナまでならそこそこの人物なんだろうなと思う
だが強さの評価は変わらない

**格無しさん** · 2014/10/20(月) 02:57:43.68

陸上戦ランキング　体格、格闘戦番付

Sキルヒアイス
Aラインハルト　ミッターマイヤー　ロイエンタール
Bケンプ　パエッタ　ホーランド
Cユリアン　アッテンボロー　パストーレ　ワーレン　ルッツ
Dリンチ　ビッテンフェルト
Eレンネンカンプ　グリーンヒル　
E- ヤン
Fフレーゲル　ブラウンシュバイク
Gシュターデン
Hグリンメルスハウゼン

オフレッサー　アンスバッハ（オフレッサー、キルヒアイスを葬る）　シェーンコップは関係ないけど殿堂
シューマッハもかなり強いし、意外にもランスベルク伯は長距離を走れるが銃砲の腕は最低クラス
付け加え、修正するとしたらどうなりますか？

**格無しさん** · 2014/10/20(月) 22:32:40.56

SSオフレッサー
Sシェーンコップ、キルヒアイス、リューネブルク
Aミッターマイヤー、ロイエンタール、リンツ、キスリング
Bブルームハルト、ルッツ、マシュンゴ、ポプラン、デア・デッケン

**格無しさん** · 2014/10/20(月) 23:00:50.75

>>500
なるほど
Ｃ以降が読みたいです

**格無しさん** · 2014/10/24(金) 20:53:24.78

個人的な意見だけど、シューマッハは強いはず
女優退場の回で、ミッターマイヤー、ロイエンタール、キルヒアイス、オーベルシュタインと銃撃戦して
生き残ったのはかなり凄いと思う
仮面の下がシューマッハであればでの話だけど、あれはシューマッハだと思う

**格無しさん** · 2014/10/29(水) 21:23:39.45

同盟軍
Ｓランク（天才。発想が桁外れ。実績も桁外れ）
Ｓ＋　ヤン
Ｓ　　該当なし
Ｓ－　該当なし
Ａランク（名将。一個艦隊の指揮官に留まらない器量）
Ａ＋　ビュコック
Ａ　　メルカッツ※１
Ａ－　該当なし
Ｂランク（良将。非凡な艦隊指揮官）
Ｂ＋　アッテンボロー、シトレ
Ｂ　　アップルトン、ウランフ、ボロディン、ルグランジュ、モートン、カールセン
Ｂ－　パエッタ、ロボス
Ｃランク（及第点。戦線の一翼を担うに足る）
Ｃ＋　フィッシャー、マリノ、クブルスリー、ビューフォート
Ｃ　　デッシュ、ルフェーブル、ホーウッド、アル・サレム、グリーンヒル、ストークス
Ｃ－　グエン、アラルコン、ホーランド※２
Ｄランク（凡将。最低限の指揮能力はあるが物足りない）
Ｄ　　マリネッティ、ザーニアル※３
Ｄ－　パストーレ、ムーア、ワーツ
Ｅランク（愚将。指揮能力を持たない）
Ｅ　　該当なし

アルファベットは技量に実績や評判なども加味した基本的な指揮能力
＋は同ランク中で功績著しい人物
無印は同ランク中で可もなく不可もない人物
－は同ランク中で失敗や問題（柔軟性や視野の欠如など）のある人物

※１．Ａ＋でいいような気もするが、２つの大会戦を指揮したビュコックと同等とは思えない
※２．純粋な戦術能力は物凄く高いと思う。Ｃ－かＢ－か迷ってる
※３．第一次ランテマリオで恐慌状態に陥ったため

**格無しさん** · 2014/10/30(木) 02:04:56.45

キャゼルヌをどこかに入れてあげて下さい、好きなキャラだし

**格無しさん** · 2014/11/12(水) 20:43:33.13

三次元チェスの強さランキングはないんですか

**格無しさん** · 2014/11/30(日) 15:19:56.05

ヴァーゲンザイル艦隊、東京競馬場にて善戦（2着）
一方、アップルジャック小隊は被害甚大の模様

**格無しさん** · 2014/12/01(月) 03:45:51.98

メルカッツって双璧より強いと思う、シャンタウでロイエンタールに勝利し
ブラウンシュバイクが双璧に囲まれてるところに
功をあせった双璧などの艦隊の不備を突いて双璧撤退、
しかもメルカッツが上手に撤退し被害ほぼなし
メルカッツは雷撃艇主体の艦隊なのに本当によくやる

**格無しさん** · 2014/12/04(木) 04:08:23.83

ゼークトって無能扱いされてるけど、ヤンに負けるまでは
ことごとくイゼルローンを守り続け、勝ちまくっていた

**格無しさん** · 2014/12/10(水) 22:14:14.34

まあ大将にまでなってるわけだから、まるっきり無能なはずはないよね

ただ「ことごとく」と言うが、ヤンが半個艦隊で陥としたのが第七次で、その前の前の第五次の時は
要塞司令官がクライスト、駐留艦隊司令官がヴァルテンベルクのコンビだったから
撃退したのは第六次の１回だけで、そのときはミュッケンベルガーが総指揮を執ってたのよさ

**格無しさん** · 2014/12/10(水) 22:55:36.40

アニメ版６話「薔薇の騎士」の冒頭では四半世紀、２５年の間に
シュトックハウゼンとゼークトのコンビの活躍があったと言ってるがそうでもないんだね
ラインハルトが軍役につくまでのイゼルローンはコンビが守っていて
トールハンマーでコンビが同盟を具茶具茶にしてしまったのか
アニメしか見てないから、そういう見解しかできないや

**格無しさん** · 2015/02/06(金) 19:36:23.11

グリルパルツァー、クナップシュタイン（バイエルラインも？）あたりに続くのはブラウヒッチかな
「前線でも後方でも一流」だし、「回廊の戦い」でも先鋒任されてるし

**格無しさん** · 2015/02/09(月) 13:00:59.69

マクシミリアン・フォン・カストロプ
行って見てまいれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**格無しさん** · 2015/02/15(日) 00:35:48.84

カストロプはキルヒアイスが工作艦出した時点で砲撃してれば
間違いなく勝っていたしキルヒアイスも殺せたのにもったいない

**格無しさん** · 2015/02/15(日) 23:20:13.68

原作ではカストロプはハードウェアに頼ることなく、
正面決戦(奇襲は使ったが)で二度帝国軍を撃破してる。

**格無しさん** · 2015/02/16(月) 20:39:08.87

カストロプはB＋くらいはある

**格無しさん** · 2015/02/16(月) 22:14:16.93

>>503
ビュコック高すぎ。
ウランフ低すぎ。

ランテマリオとマルアデッタは総参謀長のチュンが優秀すぎる。

**格無しさん** · 2015/02/19(木) 16:40:21.36

ぱえった「百戦錬磨の猛将であり、私の友人である」
これだと死なないの？　結果は死んでたけどぱえったすごい自信

**格無しさん** · 2015/02/21(土) 07:51:27.91

ビュコック、ウランフ、ボロディン(又はアップルトン、ルグランジュ)のガチ勢だったらラインハルトはアスターテに散ってた
最初から固まってたらラインハルトはそのまま撤退、仮に分散しててもパストーレほど速攻でやられないだろうし、早いうちに残りの２艦隊が合流して背後から襲ってた

**格無しさん** · 2015/02/21(土) 15:25:41.87

でたたらればｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**格無しさん** · 2015/02/21(土) 19:23:35.03

>>518
ラインハルト、メルカッツ、ファーレンハイトがいるからどうだろう…
他の提督がヘマをやらかす可能性もあるけど

**格無しさん** · 2015/02/21(土) 19:40:29.32

>>520
キルヒアイスまでついてるからな

**格無しさん** · 2015/02/21(土) 19:57:25.78

エルラッハ、フォーゲル、シュターデンが早々に散ったらいけそう

**格無しさん** · 2015/02/24(火) 18:25:06.60

>>520
4万対2万で同盟のガチメンが負けることはないだろう。

**格無しさん** · 2015/02/24(火) 18:44:54.33

>>518
ビュコックが全体の指揮を采る権限を与えられていれば、残りがムーア、パストーレでもいけそう

**格無しさん** · 2015/03/07(土) 23:01:48.17

たらればはどうでもいい
第四次ティアマトで同盟全滅させるルート→ヤンがラインハルト殺す
ヤンもその後ボコられて脂肪

**格無しさん** · 2015/04/03(金) 02:10:04.92

怪我で仕事休養中の暇つぶしにアニメ版銀英伝見返してたら何となくドロイゼンが地味ながら戦略眼に優れた名将ではと思い他の評価を見ようとググッてたらここに到達した。

他力本願な所はあるがイゼルローン軍を引きずり出し全軍を持って艦隊を壊滅させ実質的に要塞を攻略する目論みは名将と言えないだろうか？
やたら個人的武勲にこだわる提督が多い中で、冷静に長期的な判断が下せるのは大いに評価できると思うのだが。

卿らの評価をお聞きしたい。

**格無しさん** · 2015/05/26(火) 23:06:40.40

ルッツがイゼルローン奪われたのが気に入らない主人公補正で勝ちやがってヤン嫌い

**格無しさん** · 2015/05/28(木) 19:25:20.95

ルッツは勇将ウランフの次に有能設定のボロディンをボコったんだからいいじゃん
レンネンなんて失敗ばっかだＹＯ！
レンネンも内戦やアムリッツァに参加してればカッコイイ見せ場があったのかな・・・

**格無しさん** · 2015/06/26(金) 21:25:57.88

age

**格無しさん** · 2015/06/30(火) 21:24:16.25

>>527
ルッツも作者による補正がなければ奪取された時、
トールハンマーに巻き込まれてゼークトのように死んでたかもね！

**格無しさん** · 2015/08/22(土) 21:32:47.71

ルッツはなんか損な役回りだったからなあｗ
ボロディン７隻になるまでボコったのに、ボロディンほどの名勝がそんなにボロ負けするはずない
ってことで、色々な理由が付加されちゃって過小評価につながってるし
リップシュタット戦役では左斜線陣の左翼２万隻でリッテンハイム５万隻と互角に渡り合ったのに
キルヒアイスに全部美味しいところ持って行かれちゃった挙句、キルヒが死んで功績全部パーに近い扱い

ロイエンタール麾下としてヤンを慌てさせる戦術巧者っぷりを発揮、更に爆発物の可能性も示唆し（罠だったわけだが）被害を防いでいる
その功績でイゼルローン防衛司令官に就任したけど、そのおかげで物語には登場しなくなるというｗ
そしてラインハルトはイゼルローン軽視してたくせに、いざ奪われると激怒
ヤンとメルカッツはルッツが名将であると警戒して何重の罠を仕掛けて奪取に成功してるのにさ

つかミュラーに席を奪われた感があるよね、最後もミュラーにラインハルト託してってのが作者のルッツに対するごめんという気持ちだったのかも

**格無しさん** · 2015/08/22(土) 22:09:42.93

もうひとつ言うとルッツのハイネセン行幸帯同は謎なんだよなあ
ケスラーに依頼したラングの調査結果も一部聞いていた可能性もあって
それを持ってロイエンタールを説得しようとしてたとしか思えない行動

**格無しさん** · 2015/08/23(日) 23:05:52.94

>>528
レンネンカンプは士官学校の校長が適役だったな
ラインハルト、キルヒアイスの上官として評価され
グリルパルツァー、クナップシュタインの次世代の双璧を発見育成
その他にもリッツェル中将、ラッツェル大佐など見どころのある部下も居たりするし
モデルは于禁じゃないかと思う

**格無しさん** · 2015/08/26(水) 23:11:02.25

ロイエンタールが挙げた５指にはいる用兵家を作中の材料を元に序列すると
ヤンは不敗、ラインハルトはメルカッツより上、メルカッツはロイエンタールに敗北覚悟させる名将
ミッターマイヤーとロイエンタールは直接対決でミッターマイヤー勝利ということで

ヤン＞ラインハルト＞メルカッツ＞ミッターマイヤー＞ロイエンタール

だけど政治能力等総合力にすると
ロイエンタール＞ラインハルト＞ミッターマイヤー＞ヤン＞メルカッツだと思う
ラインハルトは万能の天才だけど政治に関しては軍事寄り、シルヴァーベルヒ死後の政治の停滞とビジョンの低下は酷い
四元帥、影の城という軍事要塞の建造は完全に時代に逆行する軍部の暴走
そういう意味で旧同盟領を大過なく治めつつあったロイエンタールに安定感という意味では及ばない
ミッターマイヤーの政治能力は不明だけどヤンとメルカッツの政治判断力が酷すぎなんでこの順序

**格無しさん** · 2015/08/27(木) 09:52:00.77

ヤンもメルカッツも状況に強制されたやむを得ない判断だったんだが。
それも本人の実力というなら、謀反を実行して死んだローエンタールの
政治判断はどうなるんだよw

**格無しさん** · 2015/08/27(木) 23:54:35.20

ヤンは為政者の政治判断に従い続けたんであって、
決して自分では政治判断をしなかったというのが、
この作品の重要な要素の一つだったように思うんだが。

**格無しさん** · 2015/09/01(火) 23:29:20.88

メルカッツの政治判断力ってどれのことよ？

**格無しさん** · 2015/09/05(土) 18:00:09.66

>>534
クソみてーな駄文書いてスレ汚してんじゃねえよカス

**格無しさん** · 2015/09/06(日) 23:50:53.30

>>537
貴族連合にもラインハルトにもつかずに中立維持しようとしたこととかじゃないか？
同じく中立を選んだミュッケンベルガーがどうなったか分からんから
判断の良し悪しはよくわからんが

**格無しさん** · 2015/09/17(木) 16:03:00.26

ラインハルトが、自分との敵対を選ばず、最高のタイミングで身を引いたミュッケンベルガーを、どうこうするとはとても思えんが
むしろ彼の直属の艦隊が、その後どうなったのかがよほど気になる

**格無しさん** · 2015/09/19(土) 16:14:39.95

>>540
あの後、艦隊司令官に登用されたのはミュラーだけだから、
司令部総入れ替えで、艦艇はミュラー艦隊が引く継いだんじゃね？
ミュラー以外の司令官が登用されたなら、ラインハルト陣営の人材が
選ばれてるはずだし、そうであればただでさえ戦力で劣勢なんだから、
普通に貴族連合との戦闘に参加してるはず。

**格無しさん** · 2015/11/05(木) 23:06:18.22

9月ぐらいから見始めて、今DVD20巻まで見たんだけど
ビッテンフェルトがどんどんバカキャラになっていく感じがするんだがｗ
最初出てきた時の印象とちょっと違ってきてる

**格無しさん** · 2015/11/27(金) 22:40:09.20

A+、A、A－
なんで
A、B、C
じゃダメなのかなあ

**格無しさん** · 2015/12/03(木) 22:47:23.26

わかんないけどＡ→Ｂだとガクッと下がりすぎな感じがするからじゃないかと

**格無しさん** · 2015/12/13(日) 15:42:43.52

パエッタはレグニッツァとランテマリオでかなり奮戦してる。特にランテマリオでは数で劣勢な中最後まで戦線を維持している。
ロボスは若いころ優秀。
シトレも並行追撃を発案している。
ルグランジュはヤン相手に奇襲を受けても最後まで殴り合えるくらい粘り強い。

**格無しさん** · 2015/12/20(日) 01:20:16.19

ルグランジュは粘ったというより普通なら降伏する段階でも無駄に戦い続けた感が

**格無しさん** · 2015/12/21(月) 15:15:55.97

別働隊の連中まで全滅するまで戦ったからな
あいつら狂信者の集まりか何かか

**格無しさん** · 2015/12/22(火) 00:30:07.85

闘志満々なだけならとっとと粉砕されただろうから粘り強いとしていいと思う

>>547
本人たちとしては「自由惑星同盟（軍国主義）」のために必死のパッチで戦ったということでしょう
下っ端兵士の全員がそっちの方向に行ってたとも思えんから、その連中が叛乱でも起こせればよかったのだが

**格無しさん** · 2015/12/23(水) 22:54:49.63

>>546
ほぼ同じ状況で瞬殺されたパストーレとムーアに比べたら…

**格無しさん** · 2015/12/25(金) 23:43:17.91

アニメをすべて見返して思ったのですがヤンは攻撃と防御がカンスト100になっていていいと思います。
アムリッツァでラインハルトの大包囲殲滅にもたった1艦隊で耐え続けた防御力
ヤン「打て!!」メルカッツ「お見事」のシーンでもある攻撃力は恐ろしいほどです
たしかに運用や機動は他の参謀に補ってもらうとして防御と攻撃はその「絶妙なポイント」と「タイミング」で最強を誇ると思います。
そうでないと物語終盤、ゲームでもそうですがたった一人で帝国の将軍たちと対抗することはできません。

**格無しさん** · 2015/12/26(土) 14:45:47.95

>>540
ラインハルト麾下の将校達が中央に集中している以上、ミュケン麾下の将校達は地方軍の重要職を任されたと見るべき

**格無しさん** · 2015/12/31(木) 16:26:42.10

ミュッケンベルガーの配下はほとんどが貴族連合軍に参加して多くが戦死でしょ

**格無しさん** · 2016/01/03(日) 16:18:35.35

>>545
パエッタはいかにも病室で兵書読み返してそうなイマゲ

**格無しさん** · 2016/01/05(火) 01:16:29.20

同じ兵力を率いたらヤンが最強だと仮定しても
兵力が異なる場合はどうなのだろう。

例えば、ヤンといえ相手の兵力が2倍もあったら
正面からの艦隊戦では勝ち目ないよね。

**格無しさん** · 2016/01/05(火) 03:05:27.97

そこで正面から戦わずに済ませるところがヤンの強さなんじゃないかと

**格無しさん** · 2016/01/09(土) 06:34:46.00

>>552
旗艦のヴィルヘルミナがフレーゲルの乗艦になってるから
艦隊もその麾下になってるかもな
シューマッハ大佐とかもしかしたらミュッケンベルガー付きの参謀だったんかも

**格無しさん** · 2016/01/10(日) 19:41:54.45

パエッタはアスターテでヤンに指揮権委譲しただけでも凡将ではない

**格無しさん** · 2016/01/12(火) 18:51:35.29

ラインハルトが宇宙艦隊副司令長官に就任して帝国軍艦隊の半数を預かった（4話～16話）
この時にラインハルトの配下になってない人がミュッケンベルガーの配下だろう
メルカッツ、ファーレンハイト、シュターデン、フォーゲルは間違いない
ミュラー、アイゼナッハ、レンネンカンプあたりも当時はミュッケンベルガーの配下だった可能性がある

**格無しさん** · 2016/01/20(水) 21:08:26.23

寂しいから総合スレから転載だよ

966 :

イラストに騙された名無しさん＠転載は禁止

2016/01/20(水) 05:51:25.68 ID:U8xRlx4B

帝国軍の将帥はまだマシ、同盟軍の将帥は実力を発揮する前に
やられたか行方不明になっちゃった連中ばかりで余計に優劣がよくわからない
ウランフ、ボロディンといったヤンも実力を認めてた将帥と、
アップルトン、アル・サレムあたりとはかなり実力差があるのかな？

個人的な推測はこんな感じ。一個艦隊の戦術指揮官としての能力で

ヤン＝ビュコック＞ウランフ＞ボロディン＞ルグランジュ＞カールセン＞モートン
＞アップルトン＞パエッタ＞アル・サレム＞ホーウッド＞ルフェーブル＞パストーレ
＞ムーア

**格無しさん** · 2016/01/20(水) 21:09:35.87

971 : イラストに騙された名無しさん：＠転載は禁止 2016/01/20(水) 11:33:49.74 ID:RJbAsGM0

ロイエンタール＞ミッターマイヤー＞ミュラー＞ビッテンフェルト＞アイゼナッハ
＞ファーレンハイト＝メックリンガー＞ワーレン＝ルッツ＝ケスラー＞シュタインメッツ＞ケンプ

俺の中ではこんなイメージ

**格無しさん** · 2016/01/22(金) 08:31:55.34

銀河英雄伝説が後世の歴史家が書いたローエングラム王朝ラインハルト１世が銀河を統一するまでの
歴史小説って感じの設定だから、それを踏まえてみれば
後世に残ってる歴史資料がかなり偏ってるっていう事も考えられるんだよな
銀河帝国側の資料は豊富だけど、同盟側はハイネセンの混乱でかなり焼失してそうだし
それに対してイゼルローンの下士官までの動向がきちんと描かれてるのはユリアンやアッテンボローの書籍があったからと考えられる

なので同盟側の将帥の活躍のヘタレっぷりはかなり帝国側の資料に拠るところもあるんじゃないかと

**格無しさん** · 2016/01/24(日) 18:47:48.42

これ2万対1万3千で何でほぼ無傷で2万の艦隊があっという間に勝てるんだろ
そうかと思うと結構数に差があってもなかなか決まらない時もあるし

**格無しさん** · 2016/01/24(日) 18:51:45.95

ヒント
つ作者の気分次第

**格無しさん** · 2016/01/24(日) 22:42:24.42

それを言っちゃうとなｗ
マルアデッタとか駆逐艦どころか巡視艇まで動員してる同盟が健闘しちゃったり
残された1000隻未満程度と思われる兵力でビッテンフェルトの補給線切って混乱させる力量を持った
ビューフォート准将みたいな謎の提督も居たり、後期はもっと設定ガバガバすぎるんだよなー

**格無しさん** · 2016/01/24(日) 22:52:01.10

一番納得いかないのはルビンスキーの最後だな
そんなにあっけないのかよっていう

**格無しさん** · 2016/01/24(日) 23:21:34.79

ルビンスキーはラグプールでの暴動を起こさせユリアンを助けたのが
最後の力だったんだと解釈してる、それで完全に足がついて御用と
それよりもトリューニヒトだなあ、それでいいのかっていうついでみたいな処理の仕方ｗ
まあ生かしといても作者的に難しいキャラだったんだろうけど

**格無しさん** · 2016/01/27(水) 23:10:05.39

このアニメ観てると凄い酒飲みたくなって来るんだよなあ
酒飲みながら観るのが至高

**格無しさん** · 2016/01/29(金) 20:56:30.92

意外と語られてないマリノ准将
作者の気分によっていいように使われるヤン艦隊のアイゼナッハ

有能艦長、バーミリオンでは先陣を切る猛将
囮として岩を牽引しラインハルトも惑わす艦隊運動が出来る運用の名手という両面をみせ
回廊の戦いは奇襲部隊を任されシュタインメッツ部隊を破るきっかけを作る
フィッシャー戦死後は艦隊運用責任者（副司令官？）を引き継ぐという好待遇を受けたはずが
ここで完全に作者から忘れられるという悲劇に見舞われる、しかもその後艦隊運用をしてるのがユリアンという設定に
しかも「フィッシャーが居ればなあ」とか「艦隊はスーンスールに任せるさ」とか言われちゃう芳樹の被害者
まあ物語後の同盟軍では司令長官に就任してそうだけどさ

**格無しさん** · 2016/01/30(土) 18:24:39.59

後期でアッテンボローやシェーンコップ達がやたら俳優に例え出してくるのが多くなったのが
個人的には嫌だったな
「後世の歴史評論家達は～と言うだろう」連発は嫌いじゃなかったけど

**格無しさん** · 2016/02/04(木) 02:30:34.40

>>560
ケンプはそんなに下じゃないと思うな
あの時点で双璧の対抗馬に担ぎだされるNo.3だったわけだし
ガイエスブルグ改造の難工事を成功させて、イゼルローンまで無事移動させるってのは
双璧以外だとケンプくらいしか出来なかったんじゃないかと思ってる
まあ要塞をぶつけてりゃ大功積だったし、ミュラーの意見を退けたのは評価下がるけどね

ただヤンが要塞に居た場合ラインハルトがやってもエンジン1個壊されるだけで瞬殺だから
最初から盲点のある作戦だったんで、ラインハルトも自身の敗北を認めてミュラーを許したって感じかな
そしてその後、ラインハルト－ミュラー・ロイエンタール－ミッターマイヤーでバランスがとれたってのは面白い

**格無しさん** · 2016/02/05(金) 00:18:13.35

アイゼナッハとメックリンガーって何だかんだほとんど負けてない印象

**格無しさん** · 2016/02/07(日) 15:42:01.08

俺的には

Ｓ　ヤン
（伝説クラスの壁）
Ａ　キルヒアイス　ラインハルト
Ａ　ミッターマイヤー　ロイエンタール
Ａ－　ビュコック　メルカッツ　ミュラー
（名将クラスの壁）
Ｂ＋ビッテンフェルト　アイゼナッハ　メックリンガー
Ｂ　　ファーレンハイトアッテンボロー　ルッツ　ワーレンユリアン

こんな感じかなあ

**格無しさん** · 2016/02/10(水) 23:01:48.46

ロイエンタール自身が作中で自分を倒せるのはヤン、ラインハルト、ミッターマイヤー、メルカッツだけって言ってるのに
メルカッツとミュラーが同格とかあり得ないから（キルヒアイス、ビュコックはその時点で死んでるので不明）

**格無しさん** · 2016/02/14(日) 01:20:23.38

ミュラーって一番終盤にかけて伸びてきたから
そんでその時点でミュラーがすでにピークに来てたとしても
別にロイエンタールもずっと近くにいたわけじゃないし、どの位成長してるかとか知らないでしょ
凄くなってるっていうのは知ってたとしても対戦したり共同で戦ったりして肌で感じて知ってる
ってのとは違うと思う
ロイエンタールにとってミュラーは有能な若手ってままのイメージだったんじゃないかな
特に意識して見てるわけでないからミュラーの事を特別知らないというか、眼中に入ってないというか
まず名前を出す対象にも入ってなかったんだと思う

**格無しさん** · 2016/02/15(月) 02:18:03.43

その点はミュラーを一番買ってるラインハルトでも
「ロイエンタールに勝てるのは予か卿をおいて他にない」って言ってるし
だけどロイエンタールは「後衛は鉄壁ミュラーです（略）戦線を維持できること間違いありません」
ミッターマイヤーも「私が敗れた後ミュラーには陛下の盾になってもらわなくてはならない」と評してるから
ミュラーの粘り強い戦線維持能力は両壁からも信頼されてると思う

ただロイエンタールのその5指発言は
後々のランテマリオ会戦でビッテンフェルト、ワーレンを打ち破れずに負けた伏線になってる
ちなみにビッテンワーレンロイは同い年、ミッターマイヤーが１こ下、ミュラーは２つ下で実はそれほど年は離れてない

**格無しさん** · 2016/02/15(月) 23:23:26.78

それを踏まえてもやっぱミュラーはメルカッツと同等ぐらいで良いんじゃないかと思う
ビッテンフェルトや他の大将よりは一つ上のランクな感じがする

**格無しさん** · 2016/02/16(火) 07:03:51.52

そもそもビュコックがメルカッツより上ってのがなぁ。
それほどの印象も描写も見当たらない。
チュンウーチェンの方がよほど際立ってた。

**格無しさん** · 2016/02/16(火) 22:59:14.92

いや同列のつもりで書いた
ヤン、ラインハルト、キルヒアイス、ロイエンタール、ミッターマイヤーの5人は
特別な存在で、そこは絶対領域となっていて、そのすぐ次にミュラー等がくると思う

**格無しさん** · 2016/02/21(日) 15:42:25.18

メルカッツとロイエンタールはシャンタウ星域でメルカッツが勝ってるのに
ロイエンタールよりランク下って…

**格無しさん** · 2016/02/22(月) 02:25:15.65

メルカッツもチートキャラの一人だよな
ミュラーさんはビュコックとカールセンの突破を許して人間アピールしてる

ヤンラインハルト＞メルカッツ＞ロイエンタールミッターマイヤーの図式
キルヒアイスがどこに入るかは議論の余地

**格無しさん** · 2016/02/22(月) 03:23:17.90

メルカッツはシヴァ星域会戦で5万強の帝国軍相手に1万弱の寡兵で
堅牢な艦列を形成して戦線を長期維持している辺り、防御力もやたら高いよ
フィッシャー喪って艦隊機動も低下しているであろうに、そのレベル

やっぱり、アスターテの1万2000では2万に瞬殺される云々の話は
ヤンは同盟提督の性能を見て戦況予想してたんじゃないの？
そもそも、後半のメルカッツの防御力考えたら、帝国軍がほぼ無傷でもおかしくないが

**格無しさん** · 2016/02/22(月) 22:36:04.24

メルカッツがミッタマイヤーやロイエンタールより上って考え方か
確かにそういう考え方もありだな
ミッターマイヤーやロイエンタールは特別な存在だが戦術ではそれより上ってのが居ても
おかしくはないかもしれない
でもメルカッツって能力が高い反面、弱点もあるようなキャラの感じがする
固い考え方で柔軟な考え方が苦手なような
ヤンやラインハルトと対戦したらそういう所を突かれてあっさり負けそうな感じにも見える