銀河英雄伝説提督の強さ議論スレ

**471** · 2014/10/12(日) 16:49:17.02

>>476
家康の場合は確かに秀忠の３万８０００は到着してないが
西軍側も鍋島やら立花らの軍勢が到着していない
大阪から毛利が出てくる可能性もあるしそうなっては東軍に勝ち目はないだろう
秀忠が到着するまで待てば有利になるとは限るまい
だから後続を待たずに戦闘を開始するのもありうる判断だろう

マンシュタインの場合も同様
自軍の装甲戦力は増強されるが相手側も陣地構築が進むため
それならば早期に攻勢に出たいという要請だろ

ところがホーランドの場合、同盟側は２個艦隊が増強されるが
帝国側にとって有利になるなんらかの情報は掴んでいないと思うのだが？
２個艦隊が到着して数的に優位にたつと撤退される可能性は確かにあるが
もともと敵よりも多数で迎え撃つ作戦なのだから、
それで撤退されるのであれば仕方のない話だろう

>ビュコックは何故総反撃を招く危険があるのかをハッキリ説明してない。
ホーランドは目前の大軍との艦隊戦に忙しく
退いた敵が戦意を無くしているのか、攻撃の態勢を整えているのか見えてない。

目前の大軍との艦隊戦に忙しいというのであれば
冷静な判断のできる後方からの指示に従うのが合理的ではないのか？
実際に砲火を交えてる状況下でハッキリ説明せよなどと言うのであれば（ホーランドは言ってないが）
２個艦隊が到着する前にあえて攻勢に出る理由をビュコック、ウランフの
両提督が納得するように説明するべきだろうに
ホーランドは退いた敵が戦意を無くしているのか、攻撃の態勢を整えているのか見えてないのでは
なく前者の方に見えていただけ。実際には後者であったにもかかわらず

ホーランドは事前の作戦立案能力はなかなかのものだし
艦隊運用の面でも水準以上だが、戦場での判断力が優れてるとは言いがたい

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 21:09:24.04

ティアマトのとき、ビュコックとウランフと一緒に、ホーランドが派遣されたということは、
ホーランド自身もビュコックやウランフ並みと評価されてたんじゃないか？

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 08:47:35.82

>>479
初期配置って何だ？ゲーム？馬鹿か。
両翼は初期配置だから後の移動は自由ですなんて
そんなデタラメな戦闘は聞いた事がないわな。
左翼や右翼が勝手気ままに動いて、何のために総司令官がいるんだよ。
味方の動きも予測できず統率できず、どうやって戦況全体を動かすんだよ。

そもそも前進した後の移動は勝手にしていいんなら
前進命令自体が無意味なものになってしまうだろ。
前進したけど、そのままツツーっとバックして定位置に戻っちゃえばいいじゃん。
次はミュッケンも学習して、「バック禁止」って命令出すのか（笑）？
何のコントだよ。

第一、何でラインハルトは敵前を横切って右方に転進したんだ？
左方なら敵に攻撃される危険を犯すこともなく
なんのリスクもなく安全圏に退避できるというのに。
それじゃ何の為にミュッケンはそんな無意味な命令を出した？

そしてミュッケンは自軍の統率が全然できてないわけだ。
自軍の片翼がどう動くのか、全く予測していなかったのだから（笑）
射程圏内を敵が横断しているのに、「罠だ」とか言って一発も撃たない同盟もよっぽど異常だけど。
ただ目前の敵に発砲するだけで、どんな被害が発生するというんだよ。

それでも、少しもおかしいと思えないなら本気でヤバイ。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 09:43:11.88

>>482
家康のケースは西軍の援軍を考慮してもなお
戦力的には秀忠3万8千の援軍を得た方が遥かに優勢になる。
なにしろ東軍の総戦力の半数を超える大軍なのだから。
家康の幕僚でも援軍を待つかどうかで意見が割れている。
家康が秀頼の出陣を警戒していたのは事実だが
兵力4割減という極めて大きなリスクを甘受しても
速戦即決を決断したのこそ見事な英断。
確実なメリットよりも、不確実なデメリットを選択できるのだから。
言われてからググるだけのニワカに云々できるような
簡単な判断ではなかったのは事実。

なお、毛利は参陣しており大阪には輝元と若干の手勢がいるだけ。
大大名である輝元が居た方が士気の上で多少は有利かもしれないが
4万近い援軍を得ても勝ち目が無くなるというほど大きな差があるはずもなし。
どうせ毛利勢が参陣していることすら知らなかったんだろうけど。
適当な知識でいい加減な事は書かない方がいいよ。ボロが出るから。

クルスクの話も、本当は知識の無い人間を相手にしたくないんだよ。無益だから。
まずヒトラーが増援を選んだ理由は、計画の初期段階で既に
「敵の陣地は甚だ強固」であると報告を受けていたからなんだよ。
陣地の突破をするには強力な戦車が必要だと。
そのために多数の装甲戦力が追送するのだと。
マンシュタインの反対論を要約する。
「受領する戦車の数が増えるといっても、敵の戦車生産数の方が遥かに多い。とすれば待機すれば戦力は劣勢になる。敵は他の戦域でも体制を整え、来月には攻勢にでる。北アフリカが陥落すればヨーロッパにも上陸される。そうなれば作戦は成立しない」
陣地が強化される云々なんてだけのケチな話じゃないわけ。
全体の戦況をみて戦機を逃さぬよう即戦を訴えたんだよ。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 09:59:17.52

ホーランドとビュコック等の会話から推察するに
援軍を待っていては敵が攻勢を諦め撤退し、撃滅する機会を失うという危険があったのだと思われる。
ビュコック等はそれでいいじゃないかと主張した。敵が去ってくれればそれに越した事は無いと。
ホーランドは作戦目標を達成するため、敵の撃滅を優先するべきだと主張して対立した。

ミッドウェー海戦におけるニミッツの判断と似ているわな。
ミッドウェーに対する日本軍の攻撃を察知した際、米太平洋艦隊司令部でも意見が割れた。
米軍がミッドウェーに投入できる空母は3隻であって、日本軍はそれ以上と予想。
珊瑚海海戦では日米が同数の空母で戦って、米軍が完敗している。
仮に全空母を投入しても勝ち目は薄いのではないかと。
さらに、日本は4隻の空母が全て沈んでも、まだそれ以上に多くの空母が残っている。
しかし米軍は3隻の空母が無くなれば、太平洋にはもはや空母が無くなる。
慎重論が出るのは当然。
しかしニミッツは全空母の投入を決定し、大勝を得た。
米軍の研究でも未だに奇跡扱いされるほど、薄氷の上を通るような勝利だったが。
勝機があるのなら、リスクに尻込みせず、それを逃さないのが名将の条件だ。

ホーランドの作戦で十分に勝算があったのは幾度も既述してきた通りだから割愛する。
敵は総司令部まで出張ってきており、戦力はほぼ互角。
撃破できるならその影響は計り知れず、リスク覚悟で攻勢にでる価値は十分にあった。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 10:11:25.90

＞目前の大軍との艦隊戦に忙しいというのであれば
＞冷静な判断のできる後方からの指示に従うのが合理的ではないのか？

勝ってる奴に、理由も告げずに退がれ退がれと頭ごなしに言っても
功績を妬んで妨害していると邪推されてもしょうがない。
ビュコックを信用していなかったにせよ、具体的な脅威を伝えれば
ホーランド側でも特にそれに注意はするだろうし
旗艦を撃破されるほどの位置にまで不用意に接近を許す事もなかったはず。

なぜそれをしなんだかという話だよ。
ホーランドの性格を分かった上で、あえて判断ミスを誘うような言い方を選んだようにも思える。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 10:33:07.67

>>484
アホはお前だ。左翼に単独で突出命令を出して、単独での戦闘命じて、
本体と左翼との間に何光年の距離が出来たと思ってるんだ。

同盟軍とラインハルト艦隊と帝国軍は天頂方向から見たら、
ほぼ一直線上に並んでんだよ。
この状況下でラインハルトがはるか後方のミュッケンベルガー本体の
中央線より右に動いてはいけないとか、そんな決まりあるわけねーだろ。
斜陣掛けでもなんでもないいただの単独突撃だぞ。
謂わば一騎駆けみたいなもんだ。
その状態で前方向にしか動いちゃいけないとか、何の冗談だ。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 10:38:56.26

>>484
単独突出してからの単独戦闘を命じてるんだから、バックは明確な命令違反だ。バカ。
ラインハルト艦隊は単独で突出して互いの射程内に入ったが、同盟軍が戦闘に乗ってこなかったから
戦闘態勢のまま敵射程圏内にとどまっている。
何か命令違反でも？

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 10:45:30.00

>>487
「お前(ホーランド)さあ、調子に乗ってるけど、帝国軍がこう動いたら負けるよ」
と具体的に通信して、帝国軍に傍受されたら、さすがにホーランドはキレていいよw

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 11:07:51.18

>>489
バックが明確な命令違反なのに、右翼より右に行ってしまうのは命令違反じゃないのか？
お前のいう事は全くもって意味不明。
まずバックも左も駄目で右ならいいという納得できる理由を考えてくれ。頑張ってな。

単独戦闘を命じたって何の話だよ。
前進せよとしか命令されてないが。
だから中央も右翼も続いてこない事に驚かれている。
その後勝手に移動していいんなら、バックしてもいいし、左に退避してもいいだろ。
なんでわざわざ必要のない危険を犯して
敵の目前を素通りしていかなきゃいけないんだよ（笑）
完全に意味不明だわな。

そもそも片翼が勝手に右行ったり左行ったりされちゃあさ、
総司令部が指揮を取れないでしょうが。
そんな戦例が存在するわけがないんで。
お前のような極端な馬鹿の頭の中でしか成立しない。

ミュッケンだって左翼への敵の食いつき方をみて作戦決めるつもりだったんでしょうが。
なんで勝手に予期せぬ所に行っちゃうんだよ。
その独断によって全体の作戦がぶち壊れたのは間違いない。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 11:12:53.77

>>490
敵に反撃の体勢を整えている戦略予備がいることを伝えればいいだけで
なんで「負けるよ」なんて必要の無い一言を加える必要があるんだよ。
状況を伝えた後は負けないようにホーランドが考えりゃいいんで。

そして、それが傍受されるだけで怒っていいんなら
敵の総反撃が来れば負けるかのような通信を送ることも
敵の総反撃を招く怖れがあったといえるな。
ビュコックは利敵行為をしていたのか？
お前のいう事は論理的に破綻しているし、無茶苦茶。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 11:16:16.18

ちなみに、片翼を突出させるような作戦が取られたことはあるよ。
その後に総司令部も予期せぬ所に移動しちゃったなんて例は存在しないが。

そりゃそうだわな。
左翼中央右翼なんていうのは全軍の戦域分担であって、単なる初期配置じゃないんで。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 11:23:24.55

>>491
バックは敵前逃亡だろ。
ラインハルト艦隊がいつ逃げた？

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 11:38:19.01

>>492
「善意の忠告」はホーランドには効かないだから「具体的な危険性の警告」が必要だろ。
いくら一個艦隊が「後退してる」と教えても、ホーランドは「逃げ出した」と解釈する。
だから、警告するのであれば、「お前そろそろ行動限界だろ。その瞬間にあの艦隊に
反撃食らったらヤバくないか？」ぐらいの具体性がないと効果ないだろ。

でも「ビュコックらがあんな通信をしたばかりに、敵にこちらの弱点が把握された」
とか言い出しかねないよ、ホーランドは。

>>493
ミュッケンベルガーの構想は、「右翼の動きに連動した左翼の先行突出」じゃなく、
「他の部隊は動かさないから、お前らだけで戦ってこい」ってものなんだから、
最前線での行動の自由は「逃げ出さない」限りは保証されてると見るべき。
実際、ラインハルトの艦隊行動は他部隊の動きをなんら妨げてない。
当然だわな。他部隊ははるか後方で第一級戦闘態勢すら取ってない状況なんだから。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 11:54:22.72

>>492
ラインハルト艦隊は第11艦隊の死角から襲いかかったわけじゃないだろ。
お互いの射程圏内にずっといて、真正面からの主砲斉射が行われたに過ぎない。
ホーランドだってずっとラインハルト艦隊の存在は視認してたはず。
そして「臆病者が逃げ出した」ぐらいにしか思ってなかったんだろう。
そこで、いくらビュコックが漠然とした注意喚起を行なったとしても、
ホーランドは「年寄りの取り越し苦労」あるいは「成功者への嫉妬」
ぐらいにしか思わないよ。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 18:19:50.61

確かに独断専行が必要な場面はある
だが、第三次ティアマト会戦がリスクを冒して独断専行すべき場面だったのかどうかは、疑問が残るな

守勢に徹して戦線を維持すれば、二個艦隊がやってくる
ビュコックとウランフは、増援の到着を待てばリスクを冒さなくても勝てると踏んだのだろう
彼らの判断はロボスの承認を得ていた、もしくはロボスから出た指示だったのかもな
そうでなかったら、軍法会議を持ちだしてまでホーランドの突出を止めようとする理由がない

戦史に詳しいのは結構だが、君があげた戦例と第三次ティアマト会戦の性質の違いを一考してみてはどうだろうか
君があげた戦例はどれも重要な一戦だね
リスクを冒してでも大きな戦果を求める価値のある戦いだ
それに対して、第三次ティアマト会戦に戦略的意義が無いのは、外伝一巻で明記されてるね
帝国軍と同盟軍のどちらも惰性で戦ってるのも明記されてる
戦いが終わった後には、「この戦いの意義も、戦闘集結当時、ほとんどの者の目に明らかではなかった」とまで言われてる
両軍が惰性で戦略的意義のない戦いをしているのが第三次ティアマト会戦に限らないというのも、
やはり外伝一巻で明記されてる

ミュッケンベルガー元帥ら帝国軍首脳部の意図は「皇帝の戴冠３０周年を対外的軍事行動の勝利によって飾り立てる」
ロボス元帥ら同盟軍首脳部の意図は判然としないが、ロボスやビュコックの動きから推測すると、
従来と同じような戦略的意義の薄い戦いとみなしていたように思える

ミュッケンベルガーの意図は適当に同盟軍を叩いて戦果をあげることにあり、
勝利しても同盟の辺境星域を制圧とか、ハイネセン侵攻の橋頭堡を作るといった戦略的成果を求めているようには思われない
そんな相手ならば、リスクを冒して撃滅せずとも追い返せばいい
ビュコックはそう判断したんじゃないか？

ホーランドの用兵はなるほど素晴らしかった
ラインハルトがいなかったら、ミュッケンベルガーに撤退を決断させるぐらいはできたかもね
しかし、リスクが大きかったのも事実
ホーランドは最初から「無理に他艦隊との連係を求めれば、わが艦隊の長所を殺し、敵軍を益するのみ」と言ってる
つまり、援護なしで数倍の敵に突入するつもりでいた
ホーランドが有能な提督なら、それがピクニックのような安全なものでないことは分かってたはず
補給切れや袋叩きのリスクも考慮した上で、成功すると判断したのだろう

ここで再考を願いたい
第三次ティアマト会戦のホーランドの独断専行には、リスクを冒すに値する価値があったのだろうか
何が何でもミュッケンベルガー撃破を追求しなければならない場面だったのか

私の結論は否だな
ミュッケンベルガーの撃破という戦果
一個艦隊を失うリスク
釣り合わないと思う

**格無しさん** · 2014/10/19(日) 00:36:12.10

ティアマトの作戦会議でミュッケンベルガーにブツブツ言ってたラインハルトは、
教科書どおり普通な説明をしていたシュターデンには怒りを向けなかった
前線に出すとダメダメ提督だが、こういう時は貴族の役に立ってるなと思った
アスターテでもフォーゲル守る形で布陣していたし、アルテナまでならそこそこの人物なんだろうなと思う
だが強さの評価は変わらない

**格無しさん** · 2014/10/20(月) 02:57:43.68

陸上戦ランキング　体格、格闘戦番付

Sキルヒアイス
Aラインハルト　ミッターマイヤー　ロイエンタール
Bケンプ　パエッタ　ホーランド
Cユリアン　アッテンボロー　パストーレ　ワーレン　ルッツ
Dリンチ　ビッテンフェルト
Eレンネンカンプ　グリーンヒル　
E- ヤン
Fフレーゲル　ブラウンシュバイク
Gシュターデン
Hグリンメルスハウゼン

オフレッサー　アンスバッハ（オフレッサー、キルヒアイスを葬る）　シェーンコップは関係ないけど殿堂
シューマッハもかなり強いし、意外にもランスベルク伯は長距離を走れるが銃砲の腕は最低クラス
付け加え、修正するとしたらどうなりますか？

**格無しさん** · 2014/10/20(月) 22:32:40.56

SSオフレッサー
Sシェーンコップ、キルヒアイス、リューネブルク
Aミッターマイヤー、ロイエンタール、リンツ、キスリング
Bブルームハルト、ルッツ、マシュンゴ、ポプラン、デア・デッケン

**格無しさん** · 2014/10/20(月) 23:00:50.75

>>500
なるほど
Ｃ以降が読みたいです

**格無しさん** · 2014/10/24(金) 20:53:24.78

個人的な意見だけど、シューマッハは強いはず
女優退場の回で、ミッターマイヤー、ロイエンタール、キルヒアイス、オーベルシュタインと銃撃戦して
生き残ったのはかなり凄いと思う
仮面の下がシューマッハであればでの話だけど、あれはシューマッハだと思う

**格無しさん** · 2014/10/29(水) 21:23:39.45

同盟軍
Ｓランク（天才。発想が桁外れ。実績も桁外れ）
Ｓ＋　ヤン
Ｓ　　該当なし
Ｓ－　該当なし
Ａランク（名将。一個艦隊の指揮官に留まらない器量）
Ａ＋　ビュコック
Ａ　　メルカッツ※１
Ａ－　該当なし
Ｂランク（良将。非凡な艦隊指揮官）
Ｂ＋　アッテンボロー、シトレ
Ｂ　　アップルトン、ウランフ、ボロディン、ルグランジュ、モートン、カールセン
Ｂ－　パエッタ、ロボス
Ｃランク（及第点。戦線の一翼を担うに足る）
Ｃ＋　フィッシャー、マリノ、クブルスリー、ビューフォート
Ｃ　　デッシュ、ルフェーブル、ホーウッド、アル・サレム、グリーンヒル、ストークス
Ｃ－　グエン、アラルコン、ホーランド※２
Ｄランク（凡将。最低限の指揮能力はあるが物足りない）
Ｄ　　マリネッティ、ザーニアル※３
Ｄ－　パストーレ、ムーア、ワーツ
Ｅランク（愚将。指揮能力を持たない）
Ｅ　　該当なし

アルファベットは技量に実績や評判なども加味した基本的な指揮能力
＋は同ランク中で功績著しい人物
無印は同ランク中で可もなく不可もない人物
－は同ランク中で失敗や問題（柔軟性や視野の欠如など）のある人物

※１．Ａ＋でいいような気もするが、２つの大会戦を指揮したビュコックと同等とは思えない
※２．純粋な戦術能力は物凄く高いと思う。Ｃ－かＢ－か迷ってる
※３．第一次ランテマリオで恐慌状態に陥ったため

**格無しさん** · 2014/10/30(木) 02:04:56.45

キャゼルヌをどこかに入れてあげて下さい、好きなキャラだし

**格無しさん** · 2014/11/12(水) 20:43:33.13

三次元チェスの強さランキングはないんですか

**格無しさん** · 2014/11/30(日) 15:19:56.05

ヴァーゲンザイル艦隊、東京競馬場にて善戦（2着）
一方、アップルジャック小隊は被害甚大の模様

**格無しさん** · 2014/12/01(月) 03:45:51.98

メルカッツって双璧より強いと思う、シャンタウでロイエンタールに勝利し
ブラウンシュバイクが双璧に囲まれてるところに
功をあせった双璧などの艦隊の不備を突いて双璧撤退、
しかもメルカッツが上手に撤退し被害ほぼなし
メルカッツは雷撃艇主体の艦隊なのに本当によくやる

**格無しさん** · 2014/12/04(木) 04:08:23.83

ゼークトって無能扱いされてるけど、ヤンに負けるまでは
ことごとくイゼルローンを守り続け、勝ちまくっていた

**格無しさん** · 2014/12/10(水) 22:14:14.34

まあ大将にまでなってるわけだから、まるっきり無能なはずはないよね

ただ「ことごとく」と言うが、ヤンが半個艦隊で陥としたのが第七次で、その前の前の第五次の時は
要塞司令官がクライスト、駐留艦隊司令官がヴァルテンベルクのコンビだったから
撃退したのは第六次の１回だけで、そのときはミュッケンベルガーが総指揮を執ってたのよさ

**格無しさん** · 2014/12/10(水) 22:55:36.40

アニメ版６話「薔薇の騎士」の冒頭では四半世紀、２５年の間に
シュトックハウゼンとゼークトのコンビの活躍があったと言ってるがそうでもないんだね
ラインハルトが軍役につくまでのイゼルローンはコンビが守っていて
トールハンマーでコンビが同盟を具茶具茶にしてしまったのか
アニメしか見てないから、そういう見解しかできないや

**格無しさん** · 2015/02/06(金) 19:36:23.11

グリルパルツァー、クナップシュタイン（バイエルラインも？）あたりに続くのはブラウヒッチかな
「前線でも後方でも一流」だし、「回廊の戦い」でも先鋒任されてるし

**格無しさん** · 2015/02/09(月) 13:00:59.69

マクシミリアン・フォン・カストロプ
行って見てまいれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**格無しさん** · 2015/02/15(日) 00:35:48.84

カストロプはキルヒアイスが工作艦出した時点で砲撃してれば
間違いなく勝っていたしキルヒアイスも殺せたのにもったいない

**格無しさん** · 2015/02/15(日) 23:20:13.68

原作ではカストロプはハードウェアに頼ることなく、
正面決戦(奇襲は使ったが)で二度帝国軍を撃破してる。

**格無しさん** · 2015/02/16(月) 20:39:08.87

カストロプはB＋くらいはある

**格無しさん** · 2015/02/16(月) 22:14:16.93

>>503
ビュコック高すぎ。
ウランフ低すぎ。

ランテマリオとマルアデッタは総参謀長のチュンが優秀すぎる。

**格無しさん** · 2015/02/19(木) 16:40:21.36

ぱえった「百戦錬磨の猛将であり、私の友人である」
これだと死なないの？　結果は死んでたけどぱえったすごい自信

**格無しさん** · 2015/02/21(土) 07:51:27.91

ビュコック、ウランフ、ボロディン(又はアップルトン、ルグランジュ)のガチ勢だったらラインハルトはアスターテに散ってた
最初から固まってたらラインハルトはそのまま撤退、仮に分散しててもパストーレほど速攻でやられないだろうし、早いうちに残りの２艦隊が合流して背後から襲ってた

**格無しさん** · 2015/02/21(土) 15:25:41.87

でたたらればｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**格無しさん** · 2015/02/21(土) 19:23:35.03

>>518
ラインハルト、メルカッツ、ファーレンハイトがいるからどうだろう…
他の提督がヘマをやらかす可能性もあるけど

**格無しさん** · 2015/02/21(土) 19:40:29.32

>>520
キルヒアイスまでついてるからな

**格無しさん** · 2015/02/21(土) 19:57:25.78

エルラッハ、フォーゲル、シュターデンが早々に散ったらいけそう

**格無しさん** · 2015/02/24(火) 18:25:06.60

>>520
4万対2万で同盟のガチメンが負けることはないだろう。

**格無しさん** · 2015/02/24(火) 18:44:54.33

>>518
ビュコックが全体の指揮を采る権限を与えられていれば、残りがムーア、パストーレでもいけそう

**格無しさん** · 2015/03/07(土) 23:01:48.17

たらればはどうでもいい
第四次ティアマトで同盟全滅させるルート→ヤンがラインハルト殺す
ヤンもその後ボコられて脂肪

**格無しさん** · 2015/04/03(金) 02:10:04.92

怪我で仕事休養中の暇つぶしにアニメ版銀英伝見返してたら何となくドロイゼンが地味ながら戦略眼に優れた名将ではと思い他の評価を見ようとググッてたらここに到達した。

他力本願な所はあるがイゼルローン軍を引きずり出し全軍を持って艦隊を壊滅させ実質的に要塞を攻略する目論みは名将と言えないだろうか？
やたら個人的武勲にこだわる提督が多い中で、冷静に長期的な判断が下せるのは大いに評価できると思うのだが。

卿らの評価をお聞きしたい。

**格無しさん** · 2015/05/26(火) 23:06:40.40

ルッツがイゼルローン奪われたのが気に入らない主人公補正で勝ちやがってヤン嫌い

**格無しさん** · 2015/05/28(木) 19:25:20.95

ルッツは勇将ウランフの次に有能設定のボロディンをボコったんだからいいじゃん
レンネンなんて失敗ばっかだＹＯ！
レンネンも内戦やアムリッツァに参加してればカッコイイ見せ場があったのかな・・・

**格無しさん** · 2015/06/26(金) 21:25:57.88

age

**格無しさん** · 2015/06/30(火) 21:24:16.25

>>527
ルッツも作者による補正がなければ奪取された時、
トールハンマーに巻き込まれてゼークトのように死んでたかもね！

**格無しさん** · 2015/08/22(土) 21:32:47.71

ルッツはなんか損な役回りだったからなあｗ
ボロディン７隻になるまでボコったのに、ボロディンほどの名勝がそんなにボロ負けするはずない
ってことで、色々な理由が付加されちゃって過小評価につながってるし
リップシュタット戦役では左斜線陣の左翼２万隻でリッテンハイム５万隻と互角に渡り合ったのに
キルヒアイスに全部美味しいところ持って行かれちゃった挙句、キルヒが死んで功績全部パーに近い扱い

ロイエンタール麾下としてヤンを慌てさせる戦術巧者っぷりを発揮、更に爆発物の可能性も示唆し（罠だったわけだが）被害を防いでいる
その功績でイゼルローン防衛司令官に就任したけど、そのおかげで物語には登場しなくなるというｗ
そしてラインハルトはイゼルローン軽視してたくせに、いざ奪われると激怒
ヤンとメルカッツはルッツが名将であると警戒して何重の罠を仕掛けて奪取に成功してるのにさ

つかミュラーに席を奪われた感があるよね、最後もミュラーにラインハルト託してってのが作者のルッツに対するごめんという気持ちだったのかも

**格無しさん** · 2015/08/22(土) 22:09:42.93

もうひとつ言うとルッツのハイネセン行幸帯同は謎なんだよなあ
ケスラーに依頼したラングの調査結果も一部聞いていた可能性もあって
それを持ってロイエンタールを説得しようとしてたとしか思えない行動

**格無しさん** · 2015/08/23(日) 23:05:52.94

>>528
レンネンカンプは士官学校の校長が適役だったな
ラインハルト、キルヒアイスの上官として評価され
グリルパルツァー、クナップシュタインの次世代の双璧を発見育成
その他にもリッツェル中将、ラッツェル大佐など見どころのある部下も居たりするし
モデルは于禁じゃないかと思う

**格無しさん** · 2015/08/26(水) 23:11:02.25

ロイエンタールが挙げた５指にはいる用兵家を作中の材料を元に序列すると
ヤンは不敗、ラインハルトはメルカッツより上、メルカッツはロイエンタールに敗北覚悟させる名将
ミッターマイヤーとロイエンタールは直接対決でミッターマイヤー勝利ということで

ヤン＞ラインハルト＞メルカッツ＞ミッターマイヤー＞ロイエンタール

だけど政治能力等総合力にすると
ロイエンタール＞ラインハルト＞ミッターマイヤー＞ヤン＞メルカッツだと思う
ラインハルトは万能の天才だけど政治に関しては軍事寄り、シルヴァーベルヒ死後の政治の停滞とビジョンの低下は酷い
四元帥、影の城という軍事要塞の建造は完全に時代に逆行する軍部の暴走
そういう意味で旧同盟領を大過なく治めつつあったロイエンタールに安定感という意味では及ばない
ミッターマイヤーの政治能力は不明だけどヤンとメルカッツの政治判断力が酷すぎなんでこの順序

**格無しさん** · 2015/08/27(木) 09:52:00.77

ヤンもメルカッツも状況に強制されたやむを得ない判断だったんだが。
それも本人の実力というなら、謀反を実行して死んだローエンタールの
政治判断はどうなるんだよw

**格無しさん** · 2015/08/27(木) 23:54:35.20

ヤンは為政者の政治判断に従い続けたんであって、
決して自分では政治判断をしなかったというのが、
この作品の重要な要素の一つだったように思うんだが。

**格無しさん** · 2015/09/01(火) 23:29:20.88

メルカッツの政治判断力ってどれのことよ？

**格無しさん** · 2015/09/05(土) 18:00:09.66

>>534
クソみてーな駄文書いてスレ汚してんじゃねえよカス

**格無しさん** · 2015/09/06(日) 23:50:53.30

>>537
貴族連合にもラインハルトにもつかずに中立維持しようとしたこととかじゃないか？
同じく中立を選んだミュッケンベルガーがどうなったか分からんから
判断の良し悪しはよくわからんが

**格無しさん** · 2015/09/17(木) 16:03:00.26

ラインハルトが、自分との敵対を選ばず、最高のタイミングで身を引いたミュッケンベルガーを、どうこうするとはとても思えんが
むしろ彼の直属の艦隊が、その後どうなったのかがよほど気になる

**格無しさん** · 2015/09/19(土) 16:14:39.95

>>540
あの後、艦隊司令官に登用されたのはミュラーだけだから、
司令部総入れ替えで、艦艇はミュラー艦隊が引く継いだんじゃね？
ミュラー以外の司令官が登用されたなら、ラインハルト陣営の人材が
選ばれてるはずだし、そうであればただでさえ戦力で劣勢なんだから、
普通に貴族連合との戦闘に参加してるはず。

**格無しさん** · 2015/11/05(木) 23:06:18.22

9月ぐらいから見始めて、今DVD20巻まで見たんだけど
ビッテンフェルトがどんどんバカキャラになっていく感じがするんだがｗ
最初出てきた時の印象とちょっと違ってきてる

**格無しさん** · 2015/11/27(金) 22:40:09.20

A+、A、A－
なんで
A、B、C
じゃダメなのかなあ

**格無しさん** · 2015/12/03(木) 22:47:23.26

わかんないけどＡ→Ｂだとガクッと下がりすぎな感じがするからじゃないかと

**格無しさん** · 2015/12/13(日) 15:42:43.52

パエッタはレグニッツァとランテマリオでかなり奮戦してる。特にランテマリオでは数で劣勢な中最後まで戦線を維持している。
ロボスは若いころ優秀。
シトレも並行追撃を発案している。
ルグランジュはヤン相手に奇襲を受けても最後まで殴り合えるくらい粘り強い。

**格無しさん** · 2015/12/20(日) 01:20:16.19

ルグランジュは粘ったというより普通なら降伏する段階でも無駄に戦い続けた感が

**格無しさん** · 2015/12/21(月) 15:15:55.97

別働隊の連中まで全滅するまで戦ったからな
あいつら狂信者の集まりか何かか

**格無しさん** · 2015/12/22(火) 00:30:07.85

闘志満々なだけならとっとと粉砕されただろうから粘り強いとしていいと思う

>>547
本人たちとしては「自由惑星同盟（軍国主義）」のために必死のパッチで戦ったということでしょう
下っ端兵士の全員がそっちの方向に行ってたとも思えんから、その連中が叛乱でも起こせればよかったのだが

**格無しさん** · 2015/12/23(水) 22:54:49.63

>>546
ほぼ同じ状況で瞬殺されたパストーレとムーアに比べたら…

**格無しさん** · 2015/12/25(金) 23:43:17.91

アニメをすべて見返して思ったのですがヤンは攻撃と防御がカンスト100になっていていいと思います。
アムリッツァでラインハルトの大包囲殲滅にもたった1艦隊で耐え続けた防御力
ヤン「打て!!」メルカッツ「お見事」のシーンでもある攻撃力は恐ろしいほどです
たしかに運用や機動は他の参謀に補ってもらうとして防御と攻撃はその「絶妙なポイント」と「タイミング」で最強を誇ると思います。
そうでないと物語終盤、ゲームでもそうですがたった一人で帝国の将軍たちと対抗することはできません。

**格無しさん** · 2015/12/26(土) 14:45:47.95

>>540
ラインハルト麾下の将校達が中央に集中している以上、ミュケン麾下の将校達は地方軍の重要職を任されたと見るべき

**格無しさん** · 2015/12/31(木) 16:26:42.10

ミュッケンベルガーの配下はほとんどが貴族連合軍に参加して多くが戦死でしょ

**格無しさん** · 2016/01/03(日) 16:18:35.35

>>545
パエッタはいかにも病室で兵書読み返してそうなイマゲ

**格無しさん** · 2016/01/05(火) 01:16:29.20

同じ兵力を率いたらヤンが最強だと仮定しても
兵力が異なる場合はどうなのだろう。

例えば、ヤンといえ相手の兵力が2倍もあったら
正面からの艦隊戦では勝ち目ないよね。

**格無しさん** · 2016/01/05(火) 03:05:27.97

そこで正面から戦わずに済ませるところがヤンの強さなんじゃないかと

**格無しさん** · 2016/01/09(土) 06:34:46.00

>>552
旗艦のヴィルヘルミナがフレーゲルの乗艦になってるから
艦隊もその麾下になってるかもな
シューマッハ大佐とかもしかしたらミュッケンベルガー付きの参謀だったんかも

**格無しさん** · 2016/01/10(日) 19:41:54.45

パエッタはアスターテでヤンに指揮権委譲しただけでも凡将ではない

**格無しさん** · 2016/01/12(火) 18:51:35.29

ラインハルトが宇宙艦隊副司令長官に就任して帝国軍艦隊の半数を預かった（4話～16話）
この時にラインハルトの配下になってない人がミュッケンベルガーの配下だろう
メルカッツ、ファーレンハイト、シュターデン、フォーゲルは間違いない
ミュラー、アイゼナッハ、レンネンカンプあたりも当時はミュッケンベルガーの配下だった可能性がある

**格無しさん** · 2016/01/20(水) 21:08:26.23

寂しいから総合スレから転載だよ

966 :

イラストに騙された名無しさん＠転載は禁止

2016/01/20(水) 05:51:25.68 ID:U8xRlx4B

帝国軍の将帥はまだマシ、同盟軍の将帥は実力を発揮する前に
やられたか行方不明になっちゃった連中ばかりで余計に優劣がよくわからない
ウランフ、ボロディンといったヤンも実力を認めてた将帥と、
アップルトン、アル・サレムあたりとはかなり実力差があるのかな？

個人的な推測はこんな感じ。一個艦隊の戦術指揮官としての能力で

ヤン＝ビュコック＞ウランフ＞ボロディン＞ルグランジュ＞カールセン＞モートン
＞アップルトン＞パエッタ＞アル・サレム＞ホーウッド＞ルフェーブル＞パストーレ
＞ムーア

**格無しさん** · 2016/01/20(水) 21:09:35.87

971 : イラストに騙された名無しさん：＠転載は禁止 2016/01/20(水) 11:33:49.74 ID:RJbAsGM0

ロイエンタール＞ミッターマイヤー＞ミュラー＞ビッテンフェルト＞アイゼナッハ
＞ファーレンハイト＝メックリンガー＞ワーレン＝ルッツ＝ケスラー＞シュタインメッツ＞ケンプ

俺の中ではこんなイメージ

**格無しさん** · 2016/01/22(金) 08:31:55.34

銀河英雄伝説が後世の歴史家が書いたローエングラム王朝ラインハルト１世が銀河を統一するまでの
歴史小説って感じの設定だから、それを踏まえてみれば
後世に残ってる歴史資料がかなり偏ってるっていう事も考えられるんだよな
銀河帝国側の資料は豊富だけど、同盟側はハイネセンの混乱でかなり焼失してそうだし
それに対してイゼルローンの下士官までの動向がきちんと描かれてるのはユリアンやアッテンボローの書籍があったからと考えられる

なので同盟側の将帥の活躍のヘタレっぷりはかなり帝国側の資料に拠るところもあるんじゃないかと

**格無しさん** · 2016/01/24(日) 18:47:48.42

これ2万対1万3千で何でほぼ無傷で2万の艦隊があっという間に勝てるんだろ
そうかと思うと結構数に差があってもなかなか決まらない時もあるし

**格無しさん** · 2016/01/24(日) 18:51:45.95

ヒント
つ作者の気分次第

**格無しさん** · 2016/01/24(日) 22:42:24.42

それを言っちゃうとなｗ
マルアデッタとか駆逐艦どころか巡視艇まで動員してる同盟が健闘しちゃったり
残された1000隻未満程度と思われる兵力でビッテンフェルトの補給線切って混乱させる力量を持った
ビューフォート准将みたいな謎の提督も居たり、後期はもっと設定ガバガバすぎるんだよなー

**格無しさん** · 2016/01/24(日) 22:52:01.10

一番納得いかないのはルビンスキーの最後だな
そんなにあっけないのかよっていう

**格無しさん** · 2016/01/24(日) 23:21:34.79

ルビンスキーはラグプールでの暴動を起こさせユリアンを助けたのが
最後の力だったんだと解釈してる、それで完全に足がついて御用と
それよりもトリューニヒトだなあ、それでいいのかっていうついでみたいな処理の仕方ｗ
まあ生かしといても作者的に難しいキャラだったんだろうけど

**格無しさん** · 2016/01/27(水) 23:10:05.39

このアニメ観てると凄い酒飲みたくなって来るんだよなあ
酒飲みながら観るのが至高

**格無しさん** · 2016/01/29(金) 20:56:30.92

意外と語られてないマリノ准将
作者の気分によっていいように使われるヤン艦隊のアイゼナッハ

有能艦長、バーミリオンでは先陣を切る猛将
囮として岩を牽引しラインハルトも惑わす艦隊運動が出来る運用の名手という両面をみせ
回廊の戦いは奇襲部隊を任されシュタインメッツ部隊を破るきっかけを作る
フィッシャー戦死後は艦隊運用責任者（副司令官？）を引き継ぐという好待遇を受けたはずが
ここで完全に作者から忘れられるという悲劇に見舞われる、しかもその後艦隊運用をしてるのがユリアンという設定に
しかも「フィッシャーが居ればなあ」とか「艦隊はスーンスールに任せるさ」とか言われちゃう芳樹の被害者
まあ物語後の同盟軍では司令長官に就任してそうだけどさ

**格無しさん** · 2016/01/30(土) 18:24:39.59

後期でアッテンボローやシェーンコップ達がやたら俳優に例え出してくるのが多くなったのが
個人的には嫌だったな
「後世の歴史評論家達は～と言うだろう」連発は嫌いじゃなかったけど

**格無しさん** · 2016/02/04(木) 02:30:34.40

>>560
ケンプはそんなに下じゃないと思うな
あの時点で双璧の対抗馬に担ぎだされるNo.3だったわけだし
ガイエスブルグ改造の難工事を成功させて、イゼルローンまで無事移動させるってのは
双璧以外だとケンプくらいしか出来なかったんじゃないかと思ってる
まあ要塞をぶつけてりゃ大功積だったし、ミュラーの意見を退けたのは評価下がるけどね

ただヤンが要塞に居た場合ラインハルトがやってもエンジン1個壊されるだけで瞬殺だから
最初から盲点のある作戦だったんで、ラインハルトも自身の敗北を認めてミュラーを許したって感じかな
そしてその後、ラインハルト－ミュラー・ロイエンタール－ミッターマイヤーでバランスがとれたってのは面白い

**格無しさん** · 2016/02/05(金) 00:18:13.35

アイゼナッハとメックリンガーって何だかんだほとんど負けてない印象

**格無しさん** · 2016/02/07(日) 15:42:01.08

俺的には

Ｓ　ヤン
（伝説クラスの壁）
Ａ　キルヒアイス　ラインハルト
Ａ　ミッターマイヤー　ロイエンタール
Ａ－　ビュコック　メルカッツ　ミュラー
（名将クラスの壁）
Ｂ＋ビッテンフェルト　アイゼナッハ　メックリンガー
Ｂ　　ファーレンハイトアッテンボロー　ルッツ　ワーレンユリアン

こんな感じかなあ

**格無しさん** · 2016/02/10(水) 23:01:48.46

ロイエンタール自身が作中で自分を倒せるのはヤン、ラインハルト、ミッターマイヤー、メルカッツだけって言ってるのに
メルカッツとミュラーが同格とかあり得ないから（キルヒアイス、ビュコックはその時点で死んでるので不明）

**格無しさん** · 2016/02/14(日) 01:20:23.38

ミュラーって一番終盤にかけて伸びてきたから
そんでその時点でミュラーがすでにピークに来てたとしても
別にロイエンタールもずっと近くにいたわけじゃないし、どの位成長してるかとか知らないでしょ
凄くなってるっていうのは知ってたとしても対戦したり共同で戦ったりして肌で感じて知ってる
ってのとは違うと思う
ロイエンタールにとってミュラーは有能な若手ってままのイメージだったんじゃないかな
特に意識して見てるわけでないからミュラーの事を特別知らないというか、眼中に入ってないというか
まず名前を出す対象にも入ってなかったんだと思う

**格無しさん** · 2016/02/15(月) 02:18:03.43

その点はミュラーを一番買ってるラインハルトでも
「ロイエンタールに勝てるのは予か卿をおいて他にない」って言ってるし
だけどロイエンタールは「後衛は鉄壁ミュラーです（略）戦線を維持できること間違いありません」
ミッターマイヤーも「私が敗れた後ミュラーには陛下の盾になってもらわなくてはならない」と評してるから
ミュラーの粘り強い戦線維持能力は両壁からも信頼されてると思う

ただロイエンタールのその5指発言は
後々のランテマリオ会戦でビッテンフェルト、ワーレンを打ち破れずに負けた伏線になってる
ちなみにビッテンワーレンロイは同い年、ミッターマイヤーが１こ下、ミュラーは２つ下で実はそれほど年は離れてない

**格無しさん** · 2016/02/15(月) 23:23:26.78

それを踏まえてもやっぱミュラーはメルカッツと同等ぐらいで良いんじゃないかと思う
ビッテンフェルトや他の大将よりは一つ上のランクな感じがする

**格無しさん** · 2016/02/16(火) 07:03:51.52

そもそもビュコックがメルカッツより上ってのがなぁ。
それほどの印象も描写も見当たらない。
チュンウーチェンの方がよほど際立ってた。

**格無しさん** · 2016/02/16(火) 22:59:14.92

いや同列のつもりで書いた
ヤン、ラインハルト、キルヒアイス、ロイエンタール、ミッターマイヤーの5人は
特別な存在で、そこは絶対領域となっていて、そのすぐ次にミュラー等がくると思う

**格無しさん** · 2016/02/21(日) 15:42:25.18

メルカッツとロイエンタールはシャンタウ星域でメルカッツが勝ってるのに
ロイエンタールよりランク下って…

**格無しさん** · 2016/02/22(月) 02:25:15.65

メルカッツもチートキャラの一人だよな
ミュラーさんはビュコックとカールセンの突破を許して人間アピールしてる

ヤンラインハルト＞メルカッツ＞ロイエンタールミッターマイヤーの図式
キルヒアイスがどこに入るかは議論の余地

**格無しさん** · 2016/02/22(月) 03:23:17.90

メルカッツはシヴァ星域会戦で5万強の帝国軍相手に1万弱の寡兵で
堅牢な艦列を形成して戦線を長期維持している辺り、防御力もやたら高いよ
フィッシャー喪って艦隊機動も低下しているであろうに、そのレベル

やっぱり、アスターテの1万2000では2万に瞬殺される云々の話は
ヤンは同盟提督の性能を見て戦況予想してたんじゃないの？
そもそも、後半のメルカッツの防御力考えたら、帝国軍がほぼ無傷でもおかしくないが

**格無しさん** · 2016/02/22(月) 22:36:04.24

メルカッツがミッタマイヤーやロイエンタールより上って考え方か
確かにそういう考え方もありだな
ミッターマイヤーやロイエンタールは特別な存在だが戦術ではそれより上ってのが居ても
おかしくはないかもしれない
でもメルカッツって能力が高い反面、弱点もあるようなキャラの感じがする
固い考え方で柔軟な考え方が苦手なような
ヤンやラインハルトと対戦したらそういう所を突かれてあっさり負けそうな感じにも見える

**格無しさん** · 2016/02/23(火) 00:49:15.34

ヤン＞ラインハルト≧キルヒアイス＞双璧

は間違いないと思うな
赤毛は金髪の分身と言われてるけど金髪より反応などで遅い場面もあるし、≧の可能性はかなりある
双璧は赤毛より下に不満がないから、赤毛＞双璧も確定

メルカッツ、ロイエンタール、ミッターマイヤーはほぼ同格だろうけど
謙遜とかもあるので三人に序列をつけるのは難しいだろう

ヤン艦隊が一番凄いのは、鉄壁ミュラーどころでなく艦隊防御力が鉄壁なところだな
並の名将相手では数百隻の損害も受けずにワンサイドゲームをやらかす
個人的にはビュコックとウランフのランク付けを確定できるレベルの情報がないのが難しい

**格無しさん** · 2016/02/24(水) 05:05:44.39

後の帝国では
学ぶべきはメルカッツの用兵で
模範とすべきはミュラーとワーレンって感じらしいからな

メルカッツの用兵は大勝ちしないし大負けしない
攻撃するタイミングと隙のない戦いそして引き際が理想的
ミッターマイヤーロイエンタールの追撃やワーレンの突撃なんてタイミングだけで足止めしたし
ただ1万隻以上率いたのが2回くらいしかないから、真の実力が発揮されないまま終わったキャラでもあるな

**格無しさん** · 2016/02/24(水) 22:13:34.67

戦術と言えば「ワルキューレを出すタイミングが早すぎた」と言って負けた意味が全く解らんかった
あとアルテミスの首飾りを氷で破壊したのも、首飾りの正確な位置が解ってるなら普通に撃って壊せば
良いんじゃないのって思った

**格無しさん** · 2016/02/25(木) 06:46:07.28

わずかなタイミングが勝敗を左右させるほど重大戦いってミッドウェー辺りがモチーフかな

**格無しさん** · 2016/02/25(木) 14:04:26.12

>>585
艦載機は敵艦の懐に飛び込んで“なんぼ”だからな。
あんまり早く出し過ぎても、距離を置いた敵艦からの砲撃の餌食になるだけ。
大型艦であれば敵艦からの砲撃はある程度防御磁場で無効化出来るけど、
艦載機出してる最中は防御磁場も弱まるし、至近にいる艦載機が爆発したら
いかに大型艦と言えども誘爆もするだろう。
もちろん乱戦になってしまった後に艦載機を出すのは不可能だから、
ビッテンフェルトとしては早めに出しときたかったんだろうが。
「第13艦隊は自分達に背を向けてミッターマイヤー艦隊と交戦中で、
すぐには反転出来ないから、艦載機出したままでも充分接近戦に持ち込める」
「接近戦に持ち込めば、艦載機を出せていない敵艦隊はワルキューレの餌食」
という読みもあったんだろうけど、あっさりミッターマイヤー艦隊を後退させ、
あれほど見事に反転するとは予想出来なかったかと。

**格無しさん** · 2016/02/25(木) 14:20:44.56

原作ではヤンは、懐にワルキューレを抱えた黒色槍騎兵をゼロ距離射撃の間合いに
引きずりこんでフルボッコにし、アニメでは、乱戦を制した直後にも関わらず、
ワルキューレを出しながら回頭するという
離れ技をやろうとした黒色槍騎兵を、
回頭速度で上回って、無防備な横腹を散々に叩きのめしたことになってるが。

**格無しさん** · 2016/02/27(土) 04:14:56.81

原作で一番怖いのは、黒色槍騎兵艦隊を残り数隻まで撃ち減らしたヤン・マジック
初出撃で艦隊の殆どが戦死未帰還では、その後、よく士気を維持できたな

**格無しさん** · 2016/02/27(土) 15:12:14.50

そういや黒色槍騎兵ってあの時点でも高速戦艦突撃特化編成だったのかな
アニメはそんな感じだったけど
そうなると貴重で高価な高速戦艦1万隻を蒸発させたビッテンフェルトに激怒して
そこで死ねって言うのは当然ではあるなｗ

でも個人的にはそこでは通常編成で、全滅したついでにリップシュタッドで捕獲した貴族の高速艦艇を
ビッテンフェルトに与えて黒色槍騎兵を創設したっていう方がしっくりくるんだよな
編成の途中だからリップシュタット戦役では目立たなかったり
ランテマリオ会戦でビュコックがあっさりと突撃を許したのも情報が無かったから
その後は脅威の攻撃力艦隊としてマークされる事になって正面決戦を避けられ苦戦するみたいな

**格無しさん** · 2016/02/27(土) 23:38:05.33

ラインハルトはビッテンフェルトに
甘いから
アムリッツアもそうだしファーレンハイトを死なせたときもそうだし

**格無しさん** · 2016/03/02(水) 21:33:34.68

>>583
ヤン≧キルヒアイスを印象付けるために、カストロプの時にアルテミスの首飾りを破壊させたと思っている。
もしかしたら、イゼルローン並みの衛星をって演出があっあかも。

**格無しさん** · 2016/03/02(水) 22:41:57.34

ヤンが、ゲスト・アブドミナルのメルカッツ提督を受け入れたのは、マジでヤンは神。
メルカッツ提督がいなかったら終わってた。
そこまで計算していたって、最強キャラじゃん。
魔術師還らずまでは。

**格無しさん** · 2016/03/03(木) 06:50:49.86

ヤンは結構そういうところあるからな
最強の陸戦部隊に撃墜王4人、さらに艦隊運用の名人
そのあとも経理の達人と諜報のプロもドサクサに紛れて引き抜いてるし
そりゃレベロにクーデター疑われますわ

**格無しさん** · 2016/03/04(金) 02:31:59.25

この物語で一番のショックはキルヒアイスが死んだ時だなあ
何か妙に愛着わいた
キルヒアイスは白兵戦めちゃくちゃ強いみたいだし
キルヒアイスとラインハルトは同等の能力で、やや武力に優れたのがキルヒアイス
知力に優れたのがラインハルトっていう感じの設定なのではって思う

**格無しさん** · 2016/03/05(土) 03:42:39.83

アニメ版の銀河英雄伝説を一言でいうと

ベジータ

**格無しさん** · 2016/03/05(土) 03:43:31.45

あとがきでキルヒアイス殺すの早すぎたって言ってるが
なんかで銀英伝は全3巻くらいの予定だったとか見たことあるんで
キルヒアイスが死んで、その後ヤンと最終対決
そこでビュコックの「民主主義は平等の友人を作る思想であって～」が本当はヤンのセリフで
ラップとジェシカを失ってるヤン、キルヒアイスと姉の愛を失ったラインハルトの戦い
「ヤンを友人と出来れば」・・・しかしそれも叶わず虚しく銀河を統一する
って流れなら結構伏線回収出来てスッキリするんだよね

中盤やや間延びしすぎてるし、ヤンをありえないほど無敵にしないと話にならなくなっちゃったしさ
でもロイエンタールの反乱っていうもうひとつの山場を作れた事で全10巻大成功だけど

**格無しさん** · 2016/03/05(土) 07:04:49.68

言われてみるとビュコックのセリフはヤンに言わせた方がしっくりくるな

**格無しさん** · 2016/03/12(土) 04:45:05.89

>>597
＞ヤンをありえないほど無敵にしないと話にならなくなっちゃったしさ
そもそも、ヤンは原作1巻の段階でありえないほど強いから、引き延ばしで強くなった訳じゃないよ

第13艦隊はアムリッツァ前哨戦で一割程度の損害を受けている
艦隊の編成は13000～15000隻程度だろうから、損害は1300～1500隻程度となる
しかし、第13艦隊の損失の殆どは、ロボスの無謀な集結命令後の無理な撤退時によるもの
（それまでの数倍の損害という表記がある）
数倍という表記から考えて、少なくともそれまでの4倍程度の損害は受けていると考えられる
ケンプ艦隊との交戦時の損害、8時間以上に渡る艦艇数で4倍のキルヒアイス艦隊との交戦で受けた損害は1/5以下、
つまり、撤退までの損害は260隻～300隻程度。撤退時の損害は1040隻～1200隻程度
（何倍の定義が5倍でも6倍でも無傷っぷりの結論に差異はない）

第13艦隊は結成後、初の艦隊戦で補給線を絶たれて消耗してるにも関わらず、ケンプ相手にほぼ無傷
その後の連戦でも（キルヒアイスに積極的な殲滅意思がないとしても）大した損害は受けていない
パストーレ提督の第4艦隊とか12000隻vs20000隻の艦隊戦で4時間でほぼワンサイドゲームで全滅してる事を考えれば、
ヤン艦隊の精強さの一つは、艦隊戦での損耗率の恐るべき低さ
（逆説的にヤン近似値のラインハルト相手にパストーレはまともな損害を与えるのは無理）

アムリッツァ本戦の最終局面では、ラインハルト精鋭の10万隻全軍を相手に
第13艦隊（第10艦隊の残存戦力で多少は増強されてる）のみで殿戦
それどころか脱出時には、短時間で黒色槍騎兵艦隊を残り『旗艦と数隻』まで撃ち減らす脅威の攻撃力を見せている
第13艦隊の帰還率は約7割なので、本戦でも受けた損害は、2割程度なので2600～3000隻程度

ボーステックのゲームなんかだと鉄壁ミュラーが防御力で最高だったり
ビッテンが攻撃力で最高だったりするけど、明らかにミュラーより鉄壁だし
局面での攻撃力は明らかにビッテン以上だよ

この辺のヤンの鉄壁っぷりや原作10巻あたりのメルカッツ指揮の艦隊の堅固さを見るに
アスターテで寡兵の第4艦隊が持ち応えられないみたいな話をヤンがしてるのは一般論ではなく
指揮している提督のヤン的スカウター評価が入ってる事になるかなぁ

**格無しさん** · 2016/03/19(土) 04:03:41.78

ヤンは強すぎる
それだけにバーミリオン会戦でヤンが停戦命令を呑んだ時はシェーンコップと同じ気持ちだった

でもヤンは結局一軍人としてでしかいられなかったんだよなあ

**格無しさん** · 2016/03/27(日) 01:30:03.55

ビッテンフェルトの黒色槍騎兵艦隊っていつから宇宙最強と言われるようになったんだ？
あくまで艦隊兵士の士気の話だろうけど、初陣で最終的に壊滅した以降、当分活躍の出番がないような

**格無しさん** · 2016/04/23(土) 04:23:47.89

ビッテンフェルト個人の攻勢時の駆け引きの上手さは
ロイエンタールも認めてるけど、艦隊としては第一次ランテマリオ会戦でしょ
同盟軍3万を1個艦隊でズタボロにして全滅に近い損失を与えてるし

ただヤン死後は補填もファーレンハイト艦隊くっつけただけだし
ビッテンフェルトも閑職のままで終わったし、それほど評価はされてなかったんだろうな
まあ初戦の全滅はキルヒアイスの諫言で助けてもらったけど、それでもラインハルトには見切られたんだろうと思う
宇宙最強といえば聞こえはいいけどやらされてるのは捨て石に近い特攻だしね
それが彼には肌にあってて功績立てまくったのは皮肉だけど
その後の黒色槍騎兵の運命は結構悲惨だと思うわ、メックリンガー統帥本部総長襲撃事件とか起こして粛清されそう
その前にホルツバウアー艦隊独立で艦隊数半減かな、そして名誉艦隊としてフェザーンに駐留してるだけみたいな感じで牙を抜かれた飼い犬とか言われてそう

**格無しさん** · 2016/04/29(金) 23:19:39.17

ビッテンフェルトは戦場で突進して死んでればかっこよかったのに
意外と最後まで生き残ってしまったな
同盟と停戦後は元帥になっても前線で海賊とかと戦ってそう

**格無しさん** · 2016/05/06(金) 02:43:29.17

>>597
たしか、ヤンは早々（多分バーミリオン会戦の前後くらい）
に暗殺で退場させて
大親征の時はユリアンが後をついでラインハルトに挑む
という構図だったって聞いたけど…

ヤンが予想以上に人気が出たので最後のほうに
殺すことになってしまっただとかで、
本当は回廊の戦いはユリアン対ラインハルトの最終決戦に
する予定だったとか聞いたがな

**格無しさん** · 2016/05/06(金) 02:54:13.07

三国志・信長の野望でいくと

ヤン
統率；100
武力：10
知力：100
政治：54
魅力：95

ラインハルト
統率；95
武力：75
知力：90
政治：95
魅力：100

キルヒアイス
統率；90
武力：92
知力：95
政治：85
魅力：90

といったところなんじゃないかな
戦闘面ではヤンのが上だが、支配者（大名や君主）としては
ラインハルトやキルヒアイスのが上という感じ？

**格無しさん** · 2016/05/07(土) 17:48:00.73

戦場での強さは能力値なんかじゃ計れないほどクレンジングされるから。

**格無しさん** · 2016/05/11(水) 05:12:49.30

ヤンは最初こそ魔術師と言われて恐れられてたけど
後半は詐欺師とかペテンいわれてたもんな
戦術研究して苦笑いした帝国諸将が目に浮かぶ

**格無しさん** · 2016/05/15(日) 17:17:53.23

生存中に魔術師と言われてたことあったか？

**格無しさん** · 2016/07/22(金) 00:09:47.15

>>608
イゼルローンを奪取した直後から　

**格無しさん** · 2016/09/05(月) 17:05:13.16

>>605
ラインハルトは前とか上だけ見てるからキルヒアイスがその足下や背中に気をつける
知力そのものはラインハルトのほうが上でいいと思う
ただお互いに補い合っているというだけで

それよりも武力100はオフレッサーだとして
シェーンコップが97
キルヒアイスが95
双璧が93、94
キスリング、アンスバッハ、リンツ、ブルームハルト、リューネブルクあたりが90台
80台後半にマシュンゴ、ポプランくらいかね
あとは憲兵総監どのとブラスター片手に軍を威圧したワーレンと、オーベルシュタイン締め上げたビッテンフェルト(イメージ込み)とも80台後半で
キルヒアイスと一緒に暴れまわった皇帝とマシュンゴ、ポプランと地球やブリュンヒルト艦内を駆け回ったユリアンが80台中盤

**格無しさん** · 2016/09/05(月) 19:31:36.80

ラインハルトは運よすぎ
キルヒアイスが親友で
帝国は人材も国土も連合に勝っていて
皇帝の庇護で
貴族が足を引っ張ることが少なく
出世しやすく連合はフォークとか足を引っ張る奴が
貴族なみにいる状態で明らかに帝国に勝てるはずがない上
地球教が帝国ではなく連合に攻撃する
ぶっちゃけヤンが暗殺されなかったらどうなっただろうかというか暗殺する意味がない
ヤンだけが連合の勝てる要素なのに
地球教は連合のかなり深い部分をみているからわかるはずなのに戦いあわせたいなら
連合がラインハルト暗殺をしたと何故見せかけなかった　まあ引き分け狙いなら帝国勝利確定にする意味がない
まあ一意見です　

**格無しさん** · 2016/09/05(月) 19:50:51.36

後は辺境の焦土作戦とか辺境出身の兵士もいるだろうに
ラインハルトに期待が集まること
貴族なら貴族の領地に友達とか
いるかもしれないのに
核を撮影するとか認められること
ぶっちゃけいなかったらどんだけ兵士厳選されているの
厳選されていても何故切り捨てられると考えないのか
地位は貴族殴っておとがめなしだけど低いよ
とか都合よすぎる上
ぶっちゃけ貴族に反逆する奴と
この時点で思われるだろうし
貴族に嫌われてたから
地位低いし大貴族に潰されるきがする
皇帝が言ってくるなら権威に反逆するものが
地位を手に入れるのはまずいというのを
逆にいうだろう
まあ実力は見せたけど逆に危険と思われる
というか

**格無しさん** · 2016/09/23(金) 21:48:35.79

ー

**格無しさん** · 2016/11/03(木) 01:07:21.04

>>605
キルヒアイスは非情な選択ができないので
潜在能力が高くても発揮できない良い人として数値は低いだろう

**格無しさん** · 2017/01/16(月) 02:48:48.50

>>611
運がいいというか
戦争はイゼルローン周辺で起こっていて
同盟はそこで多くの優秀な前線指揮官（少佐～大佐）が戦死していって
慢性的な人材不足であったのに対し
帝国の若手は要塞を背後にして安全に経験を積んでいけたことが大きい

そして経験を積んだ若手士官は地方で治安艦隊などを率いて部下も養成
ラインハルトが大軍を与えても自由に指揮運営する環境が出来てたわけで
対貴族、対同盟っていう意識以上に昇進して成り上がりたいっていう欲望が爆発した結果
ラインハルトを皇帝まで押し上げたっていう話

**格無しさん** · 2017/01/16(月) 03:01:06.23

ヤン暗殺に関しては地球教2派閥の暗闘の結果といえる

1、ド・ヴィリエ+トリューニヒト
2、ルビンスキー

１は帝国ラインハルトが宇宙を統一し地球教を国教にそして立憲君主制に移行させて法で縛る事が目的
２はフェザーンを奪還してラインハルトを打倒するのが目的
ヤンを暗殺したい１の勢力はフォークを差し向けたが、それを察知したルビンスキーは
コーネフに情報を流しイゼルローンへ急行させた
しかし間に合わずヤンは死亡、打倒計画はロイエンタール謀反へと移る

**格無しさん** · 2017/01/16(月) 03:11:35.35

ヴァーミリオン会戦後の会談で
ラインハルトは「キルヒアイスが生きていたらヤンの死体と面会してたであろう」
と語ったのをヤンは黙って聞いていたが
ヤンとしては「ラップが生きていたら」と思っていたかもしれない
ラップなら歴史を背負う覚悟でブリュンヒルトを撃ち抜いたはずだから

**格無しさん** · 2017/01/19(木) 00:29:06.60

キルヒーが生きてたら
その状況にならなくないか？

**格無しさん** · 2017/02/20(月) 19:34:58.93

>>617
そこはそういう事じゃなくて
ユリアンのおかげでラインハルトの戦術見破ったヤンとの対比じゃないの？
相棒がいないラインハルトと、いたヤン

**格無しさん** · 2017/02/28(火) 15:25:26.60

そんなことはラインハルトは知らないだろ

**格無しさん** · 2017/03/21(火) 12:16:01.77

キルヒアイスはキルヒアイス自身の可能性、才能が大きかったからなあ
中盤前に退場したにもかかわらず軍事的才能においてヤンと同等に並べる人も結構いるぐらいだし

**sage** · 2017/04/08(土) 06:50:37.86

小説、アニメも何度もすべて見てるけど
ぶっちゃけ艦隊戦限定で考えるとヤンがＳＳその下に
Ａ＋でラインハルト、ミッターマイヤー、ロイエンタールという感じ。
キルヒアイスラインハルトの取り巻きとして昇進してるけど、
大した活躍もせずに死んでるから評価としては頑張ってもＡ程度がせいぜい。
キルヒアイス基地が評価を持ち上げすぎているだけ。

戦艦戦闘で優秀なのはヤン
政治で優秀なのはオーベルシュタイン

以上

**格無しさん** · 2017/04/11(火) 05:35:05.59

ﾌﾟﾚﾐｱ見れない
ﾌﾞﾝﾃﾞｽ見れない
CLEL見れない
代表も見れねえちきしょう
結果知らされて見れねえちきしょうクソったれ同和のクソ野郎地獄へ落ちろ
音楽聞けねえちきしょう
テレビ見れねえちきしょう
オシムは考えて走るサッカー
アンデションズはよく(十分に)考えて(タイミング計って)車のドア閉めて車(バイク)で通る嫌がらせ
同和のクズ共死ねクソ共がざまあみろ気違い共
ほれ気違い共もっともっとドア閉めろ通れ
それしか能のない能無し共がざまあみろ地獄に落ちろ。悔しいか、ざまあみろくたばれクソ同和
お前らの恐ろしさをもっと見せてみろ。そんなんじゃなんともねえぞ
袋とじ見たぞ。悔しいか、ざまあみろくたばれクソ同和
生きる権利もねえクズ共が藁地獄へ落ちろ
嫌がらせがエスカレートするのが楽しみでしょうがない。今それだけが楽しみだ。俺の生き甲斐藁。それだけ怒ってるってことだもんな藁
ラブホ行ったのがそんなに悔しいかざまあみろチンカス共が藁。思う存分楽しんでくるぞあばよ
椎名茉莉、知っちゃったよ。ラブホに来なければ知らなかったはずだけどな。サンキューお前ら藁
超美形。嬉しくてたまらん。お前らどうしてくれる？藁ほれ赤字分を取り返すために必死になれ
ピザ食ったぞ。羨ましいだろう？藁ざまあみろ
音楽聞いたぞざまあみろ
非人が美人
お前ら音楽聞かせてくれてサンキュー。それもお前らがドア閉めて通ってくれたおかげだ
テレビも見たぞざまあみろ
同和の悪口書けば書くほどドア閉めるってことは嫌がらせしてるのは同和だって証だ
とにかくドア閉めるクソ同和藁(とにかく明るい安村風)
深谷市東方の西死ね
サッカーの動画見たぞざまあみろ
気違いなのを常識化させるのが集ストの狙い。多いほうが正しいと考える日本人に漬け込んだわけだ。例え悪いことしてても多いんだから正しいと錯覚するように。上手く法律の盲点を突いた嫌がらせだな。法律で取り締まれないことをイイことにやりたい放題
ラルクがライブやるのが悔しいかざまあみろ
メル友出来たぞざまあみろ悔しがれクソ野郎共藁

**格無しさん** · 2017/04/16(日) 20:04:21.96

>>622
オーベルシュタインは官僚とか行政官としてや、政治家の参謀としては優れてるだろうが政治家としては人望が無さ過ぎる

**格無しさん** · 2017/04/27(木) 21:05:31.80

>>622
ミッターマイヤーロイエンタールまとめて貴族連合のメルカッツに追い払われてるんだからそりゃないわ
ロイエンタールはその前にもメルカッツの攻略あきらめてラインハルトに押し付けてる、双璧はメルカッツよりずっと格下

**格無しさん** · 2017/05/10(水) 21:42:34.51

おいおい
メルカッツは、ビュコックより
上だろ
てかビュコックの評価高杉、
アッテンボローより、チョイ上くらいだろ

**格無しさん** · 2017/05/18(木) 10:50:44.36

ここって1レスあたりの文字数がめちゃ多いね

**格無しさん** · 2017/05/18(木) 17:04:34.08

ビュコックは劣勢な状況下で地の利を活かしてある程度帝国軍を出血させたと言うだけなのに
何で双璧やメルカッツと同等に評価されているのか

**格無しさん** · 2017/05/19(金) 18:49:30.15

どれだけの功績を立てれば一兵士から
元帥にまで昇進できるのか考えるとビュコックは異常な能力と言うしかないだろ。
ヤンがまだ若手だったころに准将で
物語の開始までに中将になってるし。
一回二回の敗北で語れない武勲で埋めつくされてると言うしかない。

**格無しさん** · 2017/05/20(土) 04:32:29.46

マシュンゴはヤンを守ろうとユリアンとともに駐在弁務官たすけて帝国の駆逐艦奪っても地球に行って帰ってきても昇進しないでずっと准尉だったからな
シェーンコップは士官養成所にあとから入って士官になった
ビュコックが兵卒から士官になるときにはもっと凄まじい武勲をあげてるはず

**格無しさん** · 2017/05/20(土) 13:40:08.03

二等兵からスタートで19歳で既に軍曹になって初陣だから
後方勤務数年分だけで、並みの兵卒の一生分の出世だからなあ。

ヤンと初対面の時、いかにも退役間近の将官らしい地方警備艦隊だったのに
それから数年で中央でバリバリの第5艦隊司令になって同盟軍の中核になってる。
ホント何をやったんだろ？

**格無しさん** · 2017/07/23(日) 05:49:13.51

昔のホーランド厨のレスが笑えるな。
ホーランドの能力は、艦隊司令能力ではなく艦隊運用能力なんだよね。
そういう意味では方向は全く違っているが、フィッシャーとかの方向。
艦隊司令としての戦術眼はない。
士官学校時代シミュレーションでヤンがワイドボーンを破った様に、戦線を維持できないとそれは負けなんだよね。
だからビュコックやウランフレベルの将と戦えば、作中で指摘されていたように攻勢の限界まで引いて攻撃させて、その限界点で攻勢に出られれば終わり。
この相手の限界まで攻撃させて、限界まで来た時に反転攻勢というのは、銀英伝では何回も出て来るパターン。
ビッテンフェルトは攻勢一辺倒の様には見えるが、補給を無視した突撃とかはしたことがないのだよね。
レスに高速艦メインじゃないのかというのがあるが。
ビッテンフェルトが速いというのは作中では言われていない。
いつも破壊力を言われるので、寧ろ火力メインだと思う。
ホーランドは自らの適性を理解していれば艦隊副司令クラスだと優秀だったと思う。
だからそこまでの出世も早かった。
只、自らの適性を理解していないという時点で致命的。
というか実際それで命を落とした訳だが。
只その火力艦を一団にして叩きつける力がすごいのであって。
高速艦メインだとそこまでの火力は出ないからね。

**格無しさん** · 2017/07/23(日) 07:20:22.43

リンパオとアッシュビーをどうするかだなあ。
アッシュビーはラインハルト・キルヒアイスとは互角にやり合える気がする。
ヤンとはどうかな・・・。
アッシュビーが劣るというよりか、ヤンが強すぎるのだよね。
でもバーミリオンでのラインハルトよりかは強い気が。
一旦当初の構想が破れたあとは、戦局対応以外何もできなかったからね、ラインハルトは。
アッシュビーの構築能力は異様だからね。
ラインハルトの正統でいて枠に囚われない戦術眼、・キルヒアイスの判断力・反応速度、この両方がそろってアッシュビーを超える気が。
それでもヤンはアッシュビーにも勝つ気がする。
ヤンはチート過ぎる。
何をやっても相手を少しづつ上回るのだよな。
作者がそういう補正を掛けるからチートになる。
だから個だと
ヤン＞アッシュビー＞ラインハルト　キルヒアイス
かな
リンパオは双璧クラスに見えるな
戦場での判断は割りと正統に見る感じではあるけど、異様とまでは行かない気がする。
上の4人は「異様」な才能なんだよね。
リンパオは人格は異様だけどｗ。
ラインハルトには勝てない、多分。

メルカッツはロイエンタール本人も自身に勝つ者として挙げているし。
メルカッツは逆にリップシュタットまでは敗ける気がしなかったと言っているし。
そこでの経験値で同レベルになったという評価でしょう。
問題はビュコックやウランフだが。
あの状況下で、老人めやる、とかビッテンフェルトを怯ませる程だが、でも食い破る所までは行かないのだよね。
そういう意味では良将と評されながらヤンの攻勢を防ぎきれなかったミュラーに似ている。
まとめると

SS　　ヤン
S　アッシュビー
S－　ラインハルト　キルヒアイス　
（伝説クラスの壁）
Ａ＋リンパオ　ミッターマイヤー　ロイエンタール　メルカッツ
Ａ　ミュラー　ビュコック　ウランフ
な感じかな

Ａ－に、他のラインハルト麾下の後の元帥クラスとか
勿論その中にも差があるけど
でもＡ－は一長一短だね
だからマイナスが付くんだけど
でもここらまでは名将とは言って良いとは思う

**格無しさん** · 2017/07/23(日) 08:29:34.75

ほしゅ

**格無しさん** · 2017/07/26(水) 19:51:21.09

>>633
ミュラー以下ミッターマイヤー除く七元帥のメンツは同水準

**格無しさん** · 2017/07/27(木) 23:50:07.48

>>633
リップシュタットじゃロイエンタールは無能貴族背負ったメルカッツから二回も逃げたのに何で経験値同レベルだよ
そもそもロイエンタールって大した事してない
本編で巨大な功労として数えられたリップシュタット終戦後の本国貴族粛清、バーミリオンのヤン降伏はそれぞれオーベルシュタイン、マリーンドルフのお陰
イゼルローン占拠もヤンが放棄したからに過ぎない
ラグナロクでは参謀として参加するも空気、前線で帝国軍指揮し続けたミッターマイヤーに比べても実績しょぼ過ぎるだろ

**格無しさん** · 2017/08/13(日) 23:14:02.51

ユースフトパロウルは戦術・戦略面でどの位置にいるんだろうか、パン屋と同じく参謀系はとらえにくい。

**格無しさん** · 2017/08/25(金) 00:11:01.94

ジョリオ・フランクールとルドルフ・ゴールデンバウムはよ

**格無しさん** · 2017/09/13(水) 18:17:38.66

>>636
ラインハルトが全軍の1/2を預け新領土総督に任じた事実がロイエンタールの実力を示してるんでは？
メルカッツとミッターマイヤーが直接対峙したことは無いわけだしロイエンタールがメルカッツやミッターマイヤーの下と判断するのは短絡的

**格無しさん** · 2017/09/13(水) 22:50:43.22

ミッターマイヤーとロイエンタールはブラウンシュヴァイクの救援に現れたメルカッツと戦って
それまでの攻勢から一転守勢後退まで追い込まれてる
ラインハルトの軍は退き、メルカッツもブラウンシュヴァイクを守って退いたわけだが
「メルカッツに充分な兵力があればふたりの勇将を完敗に追いこむことができたかもしれない」
っていう本編の記述もそれぞれの力と置かれた立場を暗喩してる

**格無しさん** · 2017/09/14(木) 22:29:01.63

メルカッツ○－●ロイエン
メルカッツ○－●ミッター＋ロイエン
ミッター○－●ロイエン

メルカッツ＞ミッター＞ロイエン
作中の戦い以外も考慮するなら「歴史上、最長距離を踏破した軍司令官」ミッターは相応の域に達した可能性はある

**格無しさん** · 2017/09/15(金) 04:25:34.35

>>641
ロイエンタールとミッターマイヤーの戦術家用兵家としての能力は互角だろう
その点はミッターマイヤー自身が述懐している

**格無しさん** · 2017/09/15(金) 20:49:29.24

>>642
ミッターマイヤーは完勝後おれはロイエンタールに遠く及ばないと言っちゃう人なんだけど
鵜呑みにしてロイエンタール＞＞ミッターマイヤーでいいんです？

**格無しさん** · 2017/09/15(金) 21:21:48.48

>>643
ミッターマイヤーの述懐で言うならビッテンフェルトとワーレンがロイエンタール陣営だったら立場は明らかに逆だったろうな

**格無しさん** · 2017/09/15(金) 21:34:33.67

そうなるな。実際戦ったら開戦時機、戦場の選択、戦略で一方的に主導権握って勝利
普通に考えたら先手叛逆側がビッテンフェルトワーレン到着前の２つは取って少しでも有利に進めなければならない所
戦闘初期の圧倒的な兵力差生かせずミッターマイヤーに守り切られちゃってるし

**格無しさん** · 2017/09/16(土) 20:51:14.06

ロイエンタールは最もバランスがとれていて経験を積むごとに成長していくからね。
50台後半くらいになれば二人の主役に迫りそう。
単純・標準的な部隊運用ではミッタマが最強な印象

**格無しさん** · 2017/09/16(土) 22:11:06.26

ロイエンタールは戦略家、ミッターマイヤーは戦術家、という色が濃い

**格無しさん** · 2018/02/01(木) 23:30:22.06

ロイエンタールに勝ち得る四人の用兵家が
同数の艦隊を率いて戦った場合、
例えばラインハルト・ミッターマイヤー vs　ヤンとメルカッツなら、
どっちが強いんだろう？

**格無しさん** · 2018/02/07(水) 10:50:35.44

確実にどんな人でも可能なパソコン一台でお金持ちになれるやり方
念のためにのせておきます
グーグル検索⇒『金持ちになりたい　鎌野介メソッド』

GLIR6

**格無しさん** · 2018/02/25(日) 16:44:29.35

ガイエはさ
いくら日本人が嫌いでも
同盟のそこそこ有能提督の一人に日系人入れとけよと

**格無しさん** · 2018/03/10(土) 12:52:00.45

☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
現在、国会の改憲の発議はすでに可能です。
平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆

**格無しさん** · 2018/04/26(木) 01:46:25.91

メックリンガーはポストオーベルシュタインだから
組織管理に秀でてる分複数艦隊指揮させたら化ける可能性

**格無しさん** · 2018/05/14(月) 21:49:15.48

メックリンガーなら旧帝国領側に１個艦隊しか存在しないような
偏った配置はしないだろうな

**格無しさん** · 2018/06/04(月) 01:56:33.20

1F15D

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 23:02:46.71

フィッシャーは何でこんなに扱い低いんだろうか
艦隊運用の名人なのに、ホーウッドやらリンチと同格なのはいかがなものか
ホーウッドは無理矢理前に出てやられるし
リンチは逃亡したアル中
フィッシャーはそんなことしないと思うし、アスターテでも生き残ったのになあ

**格無しさん** · 2018/06/22(金) 17:06:10.66

リンチと同格なんて誰か言ってる？
あとリンチもエルファシル時代はアル中じゃないからな？
戦力的に劣るから撤退して援軍呼ぼうとしたが捕縛されただけで

結局捕縛されてるし他に実績もないからフィッシャーとは比較にもならないけど
アル中だからフィッシャー＞リンチって意見もいかがなものかと思うが
アル中だからフィッシャー＞ベルゲングリューンって意見に納得するか？

**格無しさん** · 2018/06/22(金) 20:03:08.38

>>8
ここでフィッシャーとリンチが同格扱いだったから何だかなあと思った改定されてるから関係なかった
>>656
リンチはまあ確かに味方呼んだりはしたし、やることはやってるが最期が酷すぎたと思う、ラインハルトもバカにしてたしね
アル中だから無能なのは確かに間違ってたが病気だと思う。
ベルゲングリューンはアル中だが、キルヒアイスの活躍を見てからアルコール飲む所がなくなった。
作中、アル中は総じて酷い奴ばかりだった。治療者は除くよ
そうしないとサントリーのスポンサーゲット出来ない側面もあったと思うが

**格無しさん** · 2018/06/23(土) 22:24:06.03

ホーウッドとフィッシャーの比較は結構微妙なところだと思う
フィッシャーは上位指揮官の指揮下で戦う場合と自身が艦隊の最高司令官の場合とで
発揮できる能力が大きく変わる
すぐれた上官の指揮下で戦う場合１００点　自分が司令官の場合６０点みたいな感じだから
自身が指揮してホーウッドと直接対峙した場合芸術的な艦隊運動とやらに対応できるかは未知数

ホーウッドは芸術的艦隊運動以外にもイゼルローン攻略戦で奇襲作戦をたてたりティアマト会戦
でも迎撃作戦たてたりと作戦立案能力もある
一方でフィッシャーは直接戦闘以外での艦隊運用はメルカッツやアッテンボローやらを差し置いて
ヤンに一任されるほどの能力がある。

これらを総合してどっちが有能かは人によって判断が分かれるんじゃないかと
個人的意見を言えばアムリィッツァの頃のフィッシャーはホーウッドとどっこいなとこがあると思うが
艦隊運用が何たるか分かってきたと自負してる頃のフィッシャはホーウッドを上回ると思うな
実際独自の判断で黒色槍騎兵艦隊の突撃を受け流すように指揮してるし
６０点→８０点ぐらいになってるんだろう
まぁその戦いで乗艦が沈んでるからやっぱ６０点のままだったって可能性もあるが

**格無しさん** · 2018/06/24(日) 05:32:07.82

フィッシャーは俺は有能だとは思っているどこまで有能かはそれぞれの判断だが
少なくともアスターテでは、ラインハルトメルカッツファレーンハイトの猛攻でボコられても抵抗して、さらに生き残るだけの事が出来た指揮官はフィッシャーしかいなかったからね

**格無しさん** · 2018/06/24(日) 15:58:45.39

揚げ足とって悪いがヤンは抵抗して生き残った指揮官だろう
それは置いておいても第２艦隊は壊滅したわけじゃなし、
登場してないだけで抵抗して生き残った指揮官はたくさんいるでしょ？

**格無しさん** · 2018/06/24(日) 17:39:47.24

>>660
今話してるのはアスターテのパストーレとムーアの艦隊の話で他は関係ないよ
出てこない指揮官のことを話しても意味ないよ

**格無しさん** · 2018/06/24(日) 20:42:38.42

アスターテで抵抗してかつ生き残ったから有能って主張なんだから
その条件に合致するのはたくさんいるってのは当然の反論だろ
出てこなくてもたくさんいるってのはその条件を満たしただけじゃ有能だということを
示したことにならないってことで意味があると思ったんだが
第２艦隊除外しても抵抗して生き残った指揮官はいるだろう
その中から善戦したとしてヤンの目にとまったのがフィッシャー

**格無しさん** · 2018/06/24(日) 22:24:13.40

>>662
パストーレムーアの艦隊で、アスターテの生き残りが2500隻程度
壊滅した艦隊の指揮官はたくさんいるとは思えないよ
しかも戦力も人材も経験も不足の寄せ集めの13艦隊、ヤンは指揮官が欲しがっているが、会うのはフィッシャー以外いないんだよ

**格無しさん** · 2018/06/25(月) 00:00:32.99

まず初めに言っておくが第２艦隊除外した場合も「たくさん」いるとは言ってないからな

あとアスターテの同盟軍４万隻余のうち喪失と大破あわせて２２６００隻とあるから
パストーレとムーアの艦隊の合計２万５千隻うち２５００隻が生き残りだとすると損失９割で
第２艦隊の損失は１００隻程度ってことになるけどそれはないんじゃないのかな
第４艦隊に対する掃討作戦は必要なしってやりとりもあるし第６艦隊に対しても同様だろうから９割もいかないだろう
第２艦隊だって数で勝る相手に先手を取られて攻撃されたんだから１００隻しか沈んでないとは思えないな

人員に限って言えば同盟軍４０６万５９００名に対して戦死者１５０万８９００名だから
１隻あたり約１００名として１万５０００隻分の戦死だから第２艦隊の戦死者０で計算しても
第４，６艦隊で１万隻分の人員が生き残る計算になる
第２艦隊の戦死者も計算にいれれば１個艦隊分ぐらいの人員は生還したことになると思うな
たくさんでないにしろ生き残った指揮官はいると思うが

ヤンの目にとまる善戦をしたから有能っていうのなら特に何の反論もないけど
生き残ったから有能ってのには納得できないな

**格無しさん** · 2018/06/25(月) 17:00:29.38

>>664
なるほどね、ヤン艦隊は最初は5000、残存兵が半分、新兵が半分とあるけど
どうやら被害無しか軽い艦が2500ということになり
大破したものはヤン艦隊には含まれないのは即席艦隊で寄せ集めだから
ちなみに、船が沈んだら全員死ぬとは限らないよ

フィッシャーはアスターテで生き残りったから有能ではなく、生き残りで最期までよく戦ったから有能だと思うのにはそれでいいと思う
生き残るだけなら強運であればいいんだから

**格無しさん** · 2018/06/25(月) 20:20:14.63

アスターテの生き残りが２５００ってどこから出したんだろうと思ってたんだが
１３艦隊の艦艇数からの数値ね
しかしながら手元の小説では１３艦隊は最初６４００隻で
残存部隊に新規の兵力を加えて創設されるとあるけど
残存兵と新兵の比率が半々って記述は見つけられないし５０００って数字はどこから？
最近は漫画版とか色々あるから参考までに教えてくれないか

文章の解釈次第だから確定的なことは言えないけど
残存部隊に新規の兵力をくわえるって言い回しからすると残存部隊の比率は半分より
多いんじゃないかと。比率が同程度なら残存部隊と新規の兵力をあわせてとか
そういう表現になりそう

**格無しさん** · 2018/12/30(日) 00:49:17.08

>>602
ホルツバウアーではなくホフマイスターでは
あの艦隊、おっしゃる通り戦後はホフマイスターに旧ファーレンハイト組を預けて分割して
三元帥城か影城駐留艦隊やらされてるんじゃないかな
人員削減せずに飼い殺すならそのへんが妥当な配置だろう

ただビッテンフェルト本人は侍従武官長という名の皇帝アレクの傅育係やらされてそれなりに平和に過ごしてそう
あの人ラインハルトをルビンスキーの火祭りのとき「嫁と子供がアンタの帰り待ってるんやで！」と叱りつけて救助したある意味大功績があるから
それで摂政皇后ヒルダに個人的に気に入られて飼い殺すにしてもそういうポジ割り振られるんじゃないかな
閑職（ある意味激務？）だがビッテンフェルトの性格的に話が回ってきたら断れまいしな
作者のいう口やかましい爺さん（じいやポジ）になるという未来予想図にも矛盾はしない

ぶっちゃけ作者的には第二次ランテマリオで殺すつもりだったんじゃないの
設定上ロイエンタールより格下で寡兵で部下の足並み揃ってないとか負ける要素しかない
オーベルシュタインの代わりにテロで殺されてもよかったんだろうけど
あの状況でビッテンフェルトが死んでオーベルシュタインが生き残ったら
その後の帝国軍首脳部の人間関係のギスりっぷりがヤバすぎる

**格無しさん** · 2019/02/25(月) 01:04:20.01

初めてこのスレ見たけど何で提督の格付けにキャゼルヌが入ってんの
提督って艦隊の司令官でしょ　要塞の防御を代理で務めたのは提督と何も関係無くね

**格無しさん** · 2019/04/16(火) 10:38:41.12

SSS　ヤン
SS　ラインハルト
S　キルヒアイス　メルカッツ　ロイエンタール　ミッターマイヤー
A　ビュコック　ウランフ　ミュラー　ケンプ　ビッテンフェルト　ルッツ　ワーレン　アイゼナッハ　シュタインメッツ　ファーレンハイト

藤崎版でロイエンタールが自分に勝ち得る用兵家として
キルヒアイスを追加してビュコックはそのまま(原作は発言時二人共鬼籍に入っていたから除外されていた)
キルヒアイスは事あるごとに自分はラインハルトに及ばない凡才と言っているからからまぁこんなもんだろ

ヤンは兵数が相手と五分なら文句なしに最強。劣勢でも相手がラインハルトかA以下の提督なら勝ってしまう
ラインハルトはS以下の提督に勝利出来るがヤンに対しては兵数が優っていても勝てない
S提督は兵力が優っていればヤンにも勝ち得る手腕を持つ。ただしAクラスの提督を完封できずそれなりの戦いになってしまう

こんなとこかな

**格無しさん** · 2019/04/25(木) 17:24:08.31

キルヒアイスは伸び代はかなりあるけど死亡時では双璧レベルと同格って感じはしないな
経験値が流石に少なすぎる
それで同格ならラインハルトとほぼ遜色無い天才になってしまう
｢戦闘条件次第では双璧レベルにも勝ち得る｣ならアリ

**格無しさん** · 2019/11/07(木) 10:14:12.82

シュターデンは部下に恵まれていたらもっと強かっただろうな。
集まったのが口だけの雑魚ばかりだし。

**格無しさん** · 2020/04/01(水) 19:49:53.82

ヤンの用兵はローゼンリッターに頼りすぎてて好きじゃない。
重厚さを好むラインハルト元帥府ではおそらく重用されない。

**格無しさん** · 2020/04/08(水) 16:09:36.30

ヤンがダントツ過ぎるな

その下にキルヒ、メルカッツ
そしてラインハルト

**格無しさん** · 2020/10/04(日) 17:49:45.43

>>670
戦略レベル、戦術レベルともにラインハルトに劣る描写が一切無かった気がするんだよなあ

**格無しさん** · 2020/11/03(火) 17:34:17.35

戦術レベルではアスターテでパエッタ艦隊に紡錘陣形で突撃した時に何かおかしいとラインハルトが気づいた瞬間
キルヒアイスはまだ気づいてなかったように見えたけど
戦略レベルでは普通に焦土作戦を実行できるラインハルトが上だよ。
キルヒアイスはそういう作戦は命令を受けて遂行することはできても自身で実行することはできない

**格無しさん** · 2020/11/05(木) 12:25:37.15

キルヒアイスは確かヤンより3，4倍の兵力を率いて障害物のない戦場でヤンと対峙しながらたった一割の損害しか与えられずにみすみすヤンを取り逃がしているからなあ
双璧クラスの指揮能力があればヤン相手でもそう遅れは取らないイメージがあるなか正直上記の戦果は情けないと思う

**格無しさん** · 2020/11/05(木) 21:17:41.16

確かにその通りなんだけどヤン自身は「つけ込む隙も逃げ出す隙もない」とキルヒアイスの指揮を評価してるところがよく分からん
話の都合意外では損害０で逃げ出す隙はないとかいう苦しい解釈しかできないわ
あとキルヒアイスは３万隻もの大艦隊率いてるのに補給船団を攻撃するまで同盟側に気づかれなかったのは地味に凄いと思われる

**格無しさん** · 2020/12/05(土) 01:07:33.37

>>670
キルヒアイスはしれっとこなしちゃう感じする

双璧は暑苦しく奮闘するから(大変だったんだな…)ってバイアスかかりそう
ラインハルトは無意味に苦境な局面カラ入って逆転劇(天才や！)って感じ
実はキルヒ一番有能なんだね

**格無しさん** · 2021/02/20(土) 15:10:58.93

sage

**格無しさん** · 2021/03/05(金) 07:04:24.41

age

**格無しさん** · 2021/05/06(木) 02:02:12.34

>>677
そりゃそうだ
キルヒアイスは見てる敵が違う
彼の敵はゴールデンバウム王朝であり貴族連中でありアンネローゼを奪ったフリードリヒ4世なんだから
いつか来る王朝転覆のために一兵たりとも無駄に出来ないって考え
同盟軍との戦いでテンション上がってる諸将とはそもそも最終目標が異なってる