銀河英雄伝説提督の強さ議論スレ

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 04:11:07.66

>>442
ミュッケンベルガーとその幕僚というのは
帝国の宇宙艦隊最高司令部であって
その水準でも分からないものが並の優秀程度の将に分かるはずが無い。
その事実だけでも十分であって
どいつになら分かるとか妄想するだけ不毛。

次に、分かっている相手には負けるとして
必ずしも、だからそいつに劣っているという話にもならない。
アムリッツァにおいてビッテンフェルトが一瞬で壊滅させられた大チョンボ。
これは「他の指揮官でも、意図を察知する事は可能だった」
と記されている通り、ヤンでない、普通の指揮官にすら
付け込まれてしまうほどの大失敗をしている。

だが、だからといって、ビッテンが並以下の指揮官という事は出来ない。
勢いに乗れば、どんな名将にも劣らぬ破壊力を発揮できる指揮官だからだ。

ホーランドも同様。
その破壊力は比類ないし
イゼルローンで見せた知略はヤンも認めるほど。
キルヒアイスでも分からないレベルであり、ラインハルトが居なければイゼルローンすら危うかった。
これだけ優秀な作戦を指導した評価は少しも損なわれない。

また、数倍の敵を数時間に渡って翻弄できる機動力は
敵がどれだけ優秀であったにせよ
戦況から敵が後退の出来ない場合や
敵を食い止める場合など、有効なケースは幾らでも考えられる。
攻勢の切り札にしかならないビッテンよりも使い所は多い。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 09:49:32.05

>>444
＞その破壊力は比類ないし
＞イゼルローンで見せた知略はヤンも認めるほど。
＞キルヒアイスでも分からないレベルであり、ラインハルトが居なければイゼルローンすら危うかった。

＞また、数倍の敵を数時間に渡って翻弄できる機動力は敵がどれだけ優秀であったにせよ
＞戦況から敵が後退の出来ない場合や敵を食い止める場合など、有効なケースは幾らでも考えられる。

これらは全て少将レベル(艦隊参謀長、大艦隊作戦主任参謀、分艦隊司令官)レベルの仕事だなw

何度も言われているように、ホーランドは少将としては有能。
第三次ティアマト会戦で生き残ってたら、失敗を糧に成長できてたかもな。
死んだんだから、戦死時の能力が判断基準。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 09:52:50.88

>>444
そもそもフレーゲルがでかい顔でのさばってる司令部に何を期待するのかと。
ホーランド>>>>>>>フレーゲルなら特に異存はない。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 10:31:45.10

>>445
完全に間違い。
ホーランドは一個艦隊を指揮して
数倍のミュッケンベルガー艦隊を圧倒している。
自らの企図通りに、艦隊を完全に掌握・運用できており
艦隊司令官相当である中将の資格があるのは明白。

また、艦隊参謀長、作戦参謀というのは
将校の中でも特にエリート中のエリートをもって当てられる役職であり
参謀長を任せられるほどの人物なら
将来的に中将に上れる程の実力を持つ者であることも疑い無い。

そして、ホーランドより遥かに戦術特化であろうビッテンフェルトでも
艦隊司令官として上級大将になり、最終的には元帥に除せられている。
戦術なら少将までなんて説にも何ら根拠が無い。

ホーランドの艦隊指揮能力や作戦能力の高さを勘案するに
ビッテンフェルトと同等程度の扱いを受けても何ら不思議は無い。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 10:33:38.44

>>446
ミュッケンベルガーは老後のコネ作りのために
フレーゲルを側に置いていたのであって
その能力を買っていたのでもなければ
作戦を任せていたわけでもない。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 14:32:39.34

>>447
あれは一個艦隊を預かる司令官がやってはいけないギャンブル。
だから、司令官に手綱を持ってもらえる少将までが彼の限界。
ホーランドは無能ではなく間違いなく有能だよ。ただ低脳なだけで。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 14:34:09.45

>>448
だから、そういうコネ人事が幅を利かせていた司令部なんだから、
>>444の考え方が短絡的だと言っている。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 14:44:18.76

ホーランドは10回に5回は良い仕事をして、残りの5回に1回は致命的な失敗を犯すタイプ。
分艦隊司令官であれば、その失敗は全戦局にまでは影響しないし上級指揮官が挽回可能。
参謀長であれば、10回に1回の失敗は司令官が事前に却下することで回避可能。

ホーランドが有能な参謀を部下に持って、その参謀の諫言に耳を貸す器量を持っているなら、その欠点を
殊更問題視することはないが、大先輩であり名将の誉れ高いビュコック、ウランフ両提督の忠告にすら
耳を貸さないようでは、どんな優秀な参謀がいてもホーランドの欠点は矯正不可能。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 18:35:10.29

>>451
もしホーランドは、オフレッサーかシェーンコップあたりの絶対に勝てるわけないバケモノの参謀がいたとする
その忠告を無視すると後々が怖いので、本能的に耳を貸し、従っていたかもしれない
それ以外のほとんどの奴らが何言ってもムダではないでろうか

結局、ホーランドの理性は原作でほとんどな見れなかったよ

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 20:19:12.10

>>449
やはり戦史の知識が皆無で、そこが話が噛み合わない最大の原因だな。

司令官にとって最も求められる能力とは
リスクを取らない事ではなく、取るべき時にリスクを取る決断力があること。
この事は欧州方面最高司令官にアイゼンハワーを抜擢した
人材活用の名人ジョージ・マーシャルの言葉に象徴されている。
「失敗を怖れてリスクを取れない者に、大きな仕事は任せられない」

WW1のガリポリ戦において、英軍司令官ハミルトンは
リスクを恐れ、無難だが思い切りの欠いた作戦ばかりを行った。
反面、敵側の司令官である名将ケマルは
戦線を崩壊させる怖れすらある危険な賭けに何度も打って出てハミルトンを圧倒した。
結果、理論的で堅実なだけの指揮官が実戦では役に立たない事の典型例となっている。

そして、まさにラインハルトもリスクを取れる名将だ。
第6次イゼルローンでも活躍した反面、敵中孤立し、一歩間違えれば戦死の危地にまで陥っている。
アスターテにおいても、同盟側がヤンの提案した作戦を取っていない保証はなかった。
もしそうなら、危地に追いやられたのはラインハルトの方だった。
しかし、リスクを見ず、勝利の条件とのみ信じて積極策に打って出ている。

まさにリスクを取れる事こそ名将たる所以。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 20:36:06.54

ではホーランドの取ったリスクは、成功の期待に見合うものかどうか。
ティアマトの作戦目標は敵の進行阻止ではなく、アッシュビーの大勝利の再現
つまり敵の撃滅にあって、進攻さえ阻止すれば良いとするビュコック等の主張より
ホーランドの主張の方が最高司令部の戦略に合致しており、正しい。

さらに、帝国は最高司令官が出張ってきており
それを撃滅した場合の両国の士気に与える影響は極めて大きい。
リスクを取って攻勢に打って出るべき妥当性は十分に大きかったと結論できる。
既述の通りホーランドの戦術によって
同盟の方がより余力の大きい有利な状況を現出できており
予備戦力の動き如何では帝国艦隊の最高司令部を撃滅する可能性は高かった。
リスク、戦略目的、勝利の期待値、戦略的効果の全てを勘案してなお
取るべき価値のあるリスクだったと結論していい。

第3次ティアマト会戦にモデルがあるとすれば
おそらくパットン戦車軍団かもしれない。
パットンは補給が滞っているのに進撃速度を緩めなかったため
敵の目前で軍団の動きが止まってしまい、その間にドイツ軍の反撃があれば
苦も無く殲滅されうる極めて危険な状況を作った。
また、パットンの作戦は強引であり、部隊の損害は著しく大きかった。
それでもパットンは戦車軍団の司令官として、米軍きっての名将とされている。
それは欠点を差し引いてもなお、軍団の打撃力が著しく大きいからだ。

マーシャルの人材活用の原則は
「その者に何が出来るか」それだけだった。
その者に出来ない事があるのは、何ら問題でない。
「それは強みであって弱みではない」と。
ホーランド艦隊の打撃力は比類なく大きい。
戦局全体を左右する極めて優秀な作戦を主導することもできる。
その「出来る事」は極めて大きい。

戦史に当てはめて考える事のできる人間なら
ホーランドの戦功は軍団司令官級、それも名将の部類であることは
常識として理解できる程度のこと。
パットンやビッテンのように大将以上の資質は十分に有していると
数々の戦例が証明している。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 20:53:05.96

>>451
まず前述の通り、ホーランドの行動は
全てが妥当な作戦判断に基づいており、判断ミスを考慮してもなお合理性があり
致命的な失敗など犯した例はない。
ビュコック、ウランフは同格の同僚であって
その判断に同意できない場合は独自の行動を取る事もそれほど不合理な行動ではない。
また、敵の撃滅という作戦目的からいって、実際にホーランドの主張の方が正論であった。

そもそもホーランドの作戦を是正できるような能力のある参謀はまずいない。
帝国軍の最高司令部の幕僚団ですら弱点を見抜くのが無理なものが
そこら辺の艦隊参謀級にできるわけがない。
ホーランドは独自の軍事理論に基づいて
最高級の幕僚団以上の指導が出来る所が長所だ。

大前提として、ホーランドは自らの主張を実行する際に
必ず上位司令部の許可を得ている。
上位司令部の指示に反する行動は一度もとったことがない。ビュコックは同僚であった。
ビッテンフェルトあたりでも、ラインハルトや双璧級の命令に背く事はないにせよ
ケンプあたりと判断が対立すれば独自の行動を取る事は十分に考えられる。

同僚の意見を入れなかったからといって
ホーランドが誰の指示も受け入れないというのは事実に反しているし
むしろ上層部には忠実であり、上層部の指導が適切なら
最大限その意図に合致した行動を取る事は間違いない。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 21:14:46.41

>>455
ビュコック、ウランフ、ホーランドの三人の階級が中将だから、
三人が戦場で同じ権限を有していると思ってるのか？
三人が好き勝手に自分の艦隊を動かしていいと思ってるのか？
それとも作戦を三人の合議で決めると思ってるのか？

三人の階級が同じでも必ず一つの戦場には一人の総司令官しかいない。
その場合、概ね総司令官は同階級中の先任者が務める。
アスターテ会戦のパエッタしかり、第八次イゼルローン攻略戦のケンプしかり。

第三次ティアマト会戦の総司令官はまず間違いなくビュコックだろう。
だから、ビュコックの命令に従わなかったホーランドに対し
「軍法会議にかけるぞ」という警告を発し得たわけだからな。
そしてその警告はホーランドが戦死後特進しかったことをみても、
十分に正当かつ合理的な警告だったことが分かる。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 21:50:35.72

>>456
ケンプの例はケンプが司令官、ミュラーが副司令官と
あらかじめ厳密に指揮優先権が定められていた作戦だった事が違う。

ティアマトは総司令官はロボスであり
ロボスが戦場に到着するまでは明確な命令体系が不在な状況だった。
先任に従うという慣例があった事情は推察されるが
作戦を立案したのはホーランドであり
上位司令部の意向に背いているのはビュコック側であるとの判断が
軍法会議でも理非を正すという発言に現れている。
上位司令部の意図に基づいているという事実が証明される限り
独断専行は容認されるというのが軍事上の、常識。

「およそ兵戦のことたる、独断を要するもの頗る多し。独断は、
その精神においては決して服従と相反するも. のには非図ず。
常に上官の意図を明察し、大局を判断して、状況の変化に応じ、
自らその目的を達すべき」（作戦要務令）

ホーランドは作戦立案者として
自分の判断の方が上位司令部の意図に基づいていると判断しているだけであって
作戦の戦略目標が敵の撃滅であり
ビュコック等のいう進攻を阻止すればいいというもので無かった以上
その判断は妥当。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 22:12:55.64

>>457
そんなわけないだろ。
三艦隊もの大部隊を先行動員するのに、指揮系統を一本化してないわけないだろ。
同盟軍上層部はどこまで無能者の集まりだ。
三艦隊が独自行動でなく、まとまって行動する以上、現場責任者は必ず決めてる。
第11艦隊が総司令部からも多部隊からも孤立していたわけじゃない。
それこそ、軍事というか組織の常識だ。

ホーランドは中将中の最先任者であるビュコックの待機ないし後退の命令を無視した。
その結果、“ビュコックの予想通り”ホーランドの艦隊は全滅した。
ホーランドは本来軍法会議行きだが、戦死による二階級特進と相殺で許された。

この客観的事実を前に、少しぐら奇抜な踊りを踊るのが上手いぐらいの長所は無価値。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 22:22:52.57

>>457
長々と「作戦要務令」を引用してもらって恐縮だが、それは総司令部の司令が
届かない状況にあっては、現場はその場の状況に応じて臨機応変に動けということ。
つまり、総司令部と現場との間の関係でのことであって、現場にいるそれぞれの
指揮官が部隊の方針に反して好き勝手に動いていいと言ってるわけじゃない。

現場は時として独断で動くことが許されるが、その部隊内での独断が許されるわけじゃない。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 22:31:08.85

>>457
分かんないかもしれないからもう少し優しく書くと、ホーランドら三艦隊は
総司令部との充分な連絡が確保されているわけじゃなかった。
この場合、三艦隊は総司令部の思惑に配慮しつつも臨機応変に動く必要がある。
それだけに、現場において一人の司令官の独断は許されず、各指揮官は
現場責任者つまりは最先任者ビュコックの指示に服さなければならなかった。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 22:42:00.91

>>458
まず大前提として下位の部隊は
上位司令部の命令・意図に従わなくてはいけない。
これが何よりも当たり前の常識だろが。
ホーランドよりビュコックの権限が優先するとしても
より上位の司令部の指示と相反する場合は
上位の司令部の指示の方が優先される。

ホーランドはビュコックより上位の指示に従った結果
ビュコックの指示に反した行動を取ったことが証明できると判断した。
それだけの話。なんの矛盾も無い。

そもそも上位司令部の意図に基づいていると証明できれば
仮に命令違反であっても独断専行が容認される事は
何度も説明してきたとおり。
著名な名将・歴史的大勝の立役者として顕著に独断専行が多かった例は
日露の第一軍司令官黒木為楨やタンネンベルク戦の第一軍団司令官フランソワなど、幾らでもある。
かといって、ホーランドが独断専行が多いといっているわけじゃないぞ。
上位司令部に従った妥当な独断が一例あっただけでは、上述の2者とは比べられない。

それに知識が無いんだよな。根本的に。
ホーランドは死後大将になっていたと思うが、それ特進だろ。
2階級特進ってのは、将官には認められないのが基本なんだよね。
中将で2階級上がったら元帥になってしまう。
硫黄島の栗林中将ですら死後大将だろうが。
なんの罰と相殺されたんだ？うんざり。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 22:51:01.43

>>459
違う。仮に攻撃命令が出なくても
今でなくては時期を失すると判断できれば
命令に背いてでも攻撃するべきというのが独断専行の原則だ。
戦史に数限りない前例がある。
黒木為楨も知らんで戦史を語る気かという話。
ラインハルトもミュッケンに独断で勝手な機動をしただろうが。

ティアマトでは敵艦隊の撃滅という
ホーランドの立案した作戦に基づき前線司令官が協力して戦う必要があった。
それが上位司令部の意向でもあった。
しかしビュコックはその作戦計画に反し、敵の進攻を防げば十分という
消極的作戦を主張したのであって。
自分の判断が正しいとホーランドが考えたのは当然。

ビュコック等は当初の作戦通りに、ホーランドを支援して帝国撃滅に協力すべきだった。
現にホーランドが多大な戦果をあげ、予備戦力の投入次第で勝ち得たのに
それなのに何も協力せず、作戦を失敗させた。
それこそ上位司令部の指示に反した独断と非難されねばならない。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 00:03:14.42

>>462
だから、現場は独断専行が許される場合があるが、その決断ができるのは、
その場にいる中での最上位者ただ一人。それ以外の者の独断専行は許されない。
第三次ティアマト会戦では中将中の最先任者であるビュコック。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 00:04:56.18

>>462
ラインハルトがどのようにミュッケンベルガーの命令に背いた？

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 00:15:49.09

>>461
黒木某の部隊の副司令が黒木の司令にリアルタイムで背いて、
なおかつ失敗して全滅したとして、「途中まぇ上手くいってたから良し」とするのか？
バカも休み休み言ってくれ。

総司令部の指示がリアルタイムに届いているのなら総司令部の指示に従う。
総司令部の指示がリアルタイムでは届かない状況であれば、
現場の最上位者が指揮権を代行する。当然のことだ。
これが現場の独断専行であって、ホーランドのはただの軍規違反。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 00:31:27.66

同盟軍総司令部がヤン艦隊に遠征を命じたとして、前線ではヤンの独断専行は
許されるが副司令のフィッシャーの独断専行は許されない。
ヤンがアッテンボロー分艦隊に単独行動を命じた場合、あるいは図らずも
単独行動になってしまった場合、アッテンボローには独断専行が許されるが
ラオ参謀に独断専行が許されるわけではない。
ヤンが薔薇の騎士連隊にある作戦行動を命じたとして、シェーンコップには
独断専行が許されるが、シェーンコップと行動を共にしているリンツに
シェーンコップの意思に反しての独断専行が許されるわけじゃない。
ただ、ブルームハルトが別働隊を指揮していたとすれば、ブルームハルトには
一定の独断専行は許される。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 02:36:19.08

>>463
戦史・軍事の常識も知らんのなら黙っていてくれ。
しっかりと上位司令部の命令が届いていて
それでも命令に背いて、独断専行により軍事行動を起こすケースは極めて多い。
日本においては日露戦争の黒木第一軍、香港要塞攻略戦などもそう。
WW1のフランソワ第一軍団などはまさにそのケース。
WW2においてもロンメル、マンシュタインなどは命令に反し、
独断で部隊を動かしている。
まさに枚挙に暇が無いのに、それも知らない。もう軍事を語る資格がない。

部隊を動かす上で最適な判断ができるのはその部隊の司令部であって
その場では命令に背いているように見えても
必要な時に必要な行動ができないような軍隊は下の下。
そのために各隊毎に現場指揮官がいるわけ。
ラインハルトが「上官の命令に従うだけなら各艦隊に一人ずつ司令官など要らない」と言っているのと全く同じ。

＞ラインハルトがどのようにミュッケンベルガーの命令に背いた？

第4次ティアマト会戦において
ラインハルトは前方に突出して囮になるよう命令されたが
独断で方向転換して離脱し、ミュッケンベルガー本陣を敵の攻撃に晒させる挙に出た。
それはミュッケンベルガーが憤慨しているように
その後の全軍を立て直させた働きがなければ、確実に軍法会議もの。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 03:02:15.98

>>466
軍事常識の欠片も無い
そんなくだらない妄想などどうでもいい。
では何故フランソワや黒木は命令に反する独断専行を行っても
軍法会議で裁かれなかったのか。
大きな目で見れば、上位司令部の意図を損なわない
戦機を逃さないための妥当な判断だったからだ。

独断専行が行われる例は師団や軍団に限らない。
それこそ連隊、大隊、中隊など多岐渡る。
その場の最高権限があるかどうかなど関係がない。
最終的に命令に反してでも独断専行をするかどうか
その判断は各隊の指揮官級にゆだねられる。
もちろん命令違反するに相応の理由がなく背いた場合は軍法会議ものだが
相応の理由があれば罪には問われない。
部隊が細分化し、指揮系統が多岐に渡る近代戦において
各隊が命令通りの動きしかできない硬直した軍隊は「弱い」からだ。
そんな例は枚挙に暇が無い。

また通常は、同格の部隊の間では命令系統は発生しない。
他隊との連携は「要請」という形で行われる。
要請だから断れる事も往々にしてある。
銀英伝の世界ではどの程度の慣例があったのかは知らないが
上位司令部の命令に優先するほど
強固な主従関係が成立するとは常識的には考えられない。

第三次ティアマトの場合
上位司令部の作戦意図はハッキリしている。
ホーランドの作戦に基づき、ティアマトで帝国軍艦隊を撃滅し
アッシュビー提督の大勝利を再現すること。
ホーランドはビュコックよりもその作戦意図を優先して行動した。
軍法会議にかけられても勝てるという判断の元。
もちろん部隊間の意思の齟齬はけして良くない事ではあるが
多少でも戦史の知識がある人間なら、特に問題とも思わない普通の行動。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 03:23:10.33

ビュコックに関しては
個人的に最も好きな部類の提督ではあるが
第三次ティアマトにおける行動にはかなり疑問が多い。

まず、作戦の戦略目標の履き違え。
個々の命令に反するケースはあったにせよ
それは戦略目標を達成する為の最適な方法を取る為なのが前提であり
戦略目標だけは、前線揮官級の判断で変えていいものではなかった。
総司令部の作戦は、アッシュビーの大勝利の再現であったのに
ビュコックは、進攻を防止すれば十分などと持論を展開している。
作戦上の大きな問題。

次に、2個艦隊からの予備戦力がありながら何もしなかったこと
これは何度も説明している通りだから割愛する。

そして帝国には1個艦隊分の戦略予備が出来ており
いずれは反撃に出てくることを予期していながら
なぜそれをホーランドに伝えなかったのか。
ホーランドは目前の敵と交戦するのに手一杯で気付かなかったにせよ
伝えられればそれなりの対処ができたはず。
それを後退しろ後退しろと馬鹿の一つ覚えのように繰り返すだけ。
理由も説明されないのに、勝っているホーランドが聞くはずがないのが分かっていながら。

これでは個人的にホーランドが嫌いだから
支援してやる気はサラサラ無く、あえてサボタージュを決め込んで
見殺しにしたと疑われても仕方が無い。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 08:23:54.44

>>467
多分それを上げるだろうと思ってた。
ラインハルトは囮になれなんて言われてない。
ミュッケンベルガーの真意はそれだが、そんな命令を下せるわけがない。
だから、ただ突出せよとしか命令してない。
で、ラインハルトは「俺を囮にするつもりだな」と察しつつも、命令通り突出しただろ。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 08:28:29.48

>第三次ティアマトの場合
上位司令部の作戦意図はハッキリしている。
ホーランドの作戦に基づき、ティアマトで帝国軍艦隊を撃滅し
アッシュビー提督の大勝利を再現すること。

それはそうだが５個艦隊を投入することになっているのに
３個艦隊しか到着していない段階で積極的に攻勢をしかけるのは
上位司令部の作戦意図に沿っているといえるのか？

>ホーランドは目前の敵と交戦するのに手一杯で気付かなかったにせよ
伝えられればそれなりの対処ができたはず。

ホーランドは敵艦隊の一部が戦わずに後退していると部下から報告受けている。
ビュコックやウランフはそれを反撃の準備と判断したがホーランドは逆に好機と考え突撃を開始した
さらに敵の総反撃を招く前に後退しろと通信を送っているんだが？
ホーランドは敵に１個艦隊分の予備戦力があることを知りながら反撃に備える必要がないと判断しただけだろう

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 08:32:24.71

>>467
10人の兵士が総司令部あるいは直属の上官との連絡が困難で、
上からの命令を待っていては戦況の変化に対応しきれない場合、
その10人は自らの判断で最善と信じる行動をとるべきだろう。
ただ、何が最善かを判断するのはその場の最上位者の役割で、
10人がそれぞれに判断していいわけじゃない。当然だろう。

一番下っ端の意見が採用されることもあるかもしれないが、
決断するのはその場の最上位者であり、最上位者が複数いる場合は
その階級の最先任者だ。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 08:56:53.75

>>470
さらに補足すれば、ラインハルト麾下の分艦隊司令官であるロイエンタールが
「ミュッケンベルガー総司令部の下した突出命令は馬鹿げている」として、
ラインハルトの前進命令が届いていたにも関わらず、その場で待機したら、
それがいかに合理的判断であっても、軍紀違反は免れない。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 09:00:07.30

>>470
本当はその話にはあまり突っ込みたくない。
あの戦闘はゴーストが適当に書いたとしか思えない程の雑さだから。
マトモに考察するのも馬鹿らしいというのが正直な所。

本来、作戦意図の説明もなく、ただ前進しろなんて命令はありえない。
囮になれという意図なのはなんとなく推測できるが
前進してから何をするのか。固守するのか、敵陣に攻撃をかけるのか、それも分からない。
前進の目的について問い合わせすらしない。
軍令上、あんなものは考えられない。

何より、ラインハルトは帝国軍の左翼を任されていたはずだ。
左翼がなんで右翼よりも右方に移動していいんだ？
あれはもはや命令違反どころではない。
任務放棄であって、仮に結果が伴ったにせよ
軍法会議は免れないはずの重大な軍令違反。

あんなデタラメを、まがりなりにも戦史好きの田中が書いたとは信じたくない。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 09:14:16.19

前進しろと言われて前進し、一触即発の状況で総司令部の指示を仰げない状況になって以降は、
現場の最上位者であるラインハルトが自身の判断で臨機応変に動いた。

ラインハルトは別に「死ね」と命令されていたわけでも、「負けろ」と命令されていたわけでもないから、
「勝つための最善の判断として左翼から右翼に移動した」ことが軍紀違反になるわけじゃない。
ミュッケンベルガーの命令には最大限従った上で、自身の権限の範囲内で指揮権を行使しただけだ。

ただ、位置的に総司令部の指示は届かなくても、ラインハルトの命令は届く場所にいたロイエンタールや
ミッターマイヤーが、ラインハルトの命令に背いて独断で軍を動かしたんであれば、軍紀違反。
それでもし勝ったんであれば、ラインハルトが後付けで「あれは実は私の命令でした」と言って
庇うこともできるが、そうじゃなきゃ軍法会議行き。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 09:25:25.54

>>471
もともとどういう作戦なのか説明されていないんで推測するしかないが
5個艦隊動員を計画したホーランド自身が
攻勢を主張しているんだから、敵の戦力、状況、援軍到着までの時間を鑑み
待っていて敵の体制を整え、また離脱の機会を与えるよりは
速やかに攻撃する方が有利という判断があったと思われる。

例えば関が原。家康は秀忠軍3万8千の到着を待たずして西軍との決戦を開始した。
例えばクルスク戦。マンシュタインは速やかな攻撃を要請していたが
ヒトラーは戦力が整うまで作戦を延期させ、その結果敗北を招いた。
名将ほど戦機を見るに敏であって、援軍を待つのが必ずしもいい結果を生むとは限らない。

ビュコックは何故総反撃を招く危険があるのかをハッキリ説明してない。
ホーランドは目前の大軍との艦隊戦に忙しく
退いた敵が戦意を無くしているのか、攻撃の態勢を整えているのか見えてない。
後方で傍観しているだけのビュコック等には十分に分かっているのだから
戦略予備がいつでも攻勢に出られる体制であることを、明確に警告すべきだった。
加えて後退しろなどと命令する必要もない。
後退するか戦術を変えるかはホーランドの判断に任せればいいんで。

もっとも、同盟側には帝国の2倍もの戦略予備があるんで
ラインハルトに対抗して1個艦隊を動かしても、なお1個艦隊の戦略予備があり
残った1個艦隊による攻勢に帝国側は対抗する手段がない。
本来なら怖れる必要は全くないんだけどね。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 09:46:26.56

>>475
左翼が司令部の許可も無いのに右翼よりも右方に移動してしまって
「勝つための最善の方法」だから軍令違反にはなりませんだ？
そんな事があるわけないだろうが。
というかそれが軍令違反じゃないなら軍令違反なんて世の中に存在せんわな。

何のために展開する部隊に右翼左翼と担当区域を振り分けると思ってるんだよ。
そこを蔑ろにされては中央も右翼も含め、全体の作戦構想が狂うわけ。
確実に司令部の作戦意図に反する行動であって
そこを勝手に移動して、違反にならなかった戦例が、一つでもあったら教えてくれや。

予備知識皆無の人間が
妄想のみを武器に軍事を語っているという感じで辟易してくるな。
お前の言っている軍令違反も司令部の支持の届く位置云々も
全部が全部何の根拠もない、妄想じゃねえかよ。

黒木、若林、フランソワ、ロンメル、マンシュタイン
独断専行の戦例についても、幾つもの実例をあげているよな？
なんで一つも調べもせずに、勝手な妄想によるファンタジー定義でもって語りだすんだよ。
そんなものはお前の頭の中だけにしか存在しない軍紀だ。

これ以上根拠もなく、妄想だけで無意味な強弁を続けるようだと
デマを流して喜んでいるだけの愉快犯と看做すぞ。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 15:40:53.21

黒木某も土井某も軍なり連隊なりの司令官だろ。
だから彼らが前線の状況に疎い司令部の指示よりも、自分の判断を優先するのは戦利に適っている。
しかし、黒木や土井の副司令官が現場にいる黒木及び土井の指揮を無視するようなことが許されてたまるか。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 16:07:14.22

>>477
左翼に突出を命じた時点で、総司令部自体、左翼に左翼の役割を期待していないってことだろ。
第四次ティアマト会戦のラインハルト艦隊は左翼ではなく先鋒。左にいたのはただの初期配置。
鶴翼の陣で全軍同時前進してる訳じゃないんだから。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 16:21:40.38

|￣￣|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣|
|　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　帝 |　　
|　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　国 |
| 同　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　軍 |
| 盟　|　　　　　　　　|￣|　　　　　　　　　　　　　　|＿＿|　　
| 軍　|　　　　　　　　|＿|
|＿＿|　　　　　　　　 ↑
　　　　　　　ラインハルト艦隊

こんな戦型になってるのに右翼も左翼もねーよ。
帝国軍の陣形は
先鋒：ラインハルト艦隊
後衛：ミュッケンベルガー本隊
でしかない。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 16:29:05.42

ミュッケンベルガー「ラインハルト艦隊は突出して全面の同盟軍と戦え」
ラインハルト「了解。突出して戦おうと思いましたが、敵が攻撃してきません。
　　　　　　　　　仕方ないので的の前方を左から右に横切ってやりましたが。反応なし」
　　　　　　　　　あ、戦闘始まっちゃいましたね。どうしましょう」
ミュッケンベルガー「（うっ、今さら助けてくれとも言えないし…）そこで待機！」
ラインハルト「了解。用があったら呼んでください」

**471** · 2014/10/12(日) 16:49:17.02

>>476
家康の場合は確かに秀忠の３万８０００は到着してないが
西軍側も鍋島やら立花らの軍勢が到着していない
大阪から毛利が出てくる可能性もあるしそうなっては東軍に勝ち目はないだろう
秀忠が到着するまで待てば有利になるとは限るまい
だから後続を待たずに戦闘を開始するのもありうる判断だろう

マンシュタインの場合も同様
自軍の装甲戦力は増強されるが相手側も陣地構築が進むため
それならば早期に攻勢に出たいという要請だろ

ところがホーランドの場合、同盟側は２個艦隊が増強されるが
帝国側にとって有利になるなんらかの情報は掴んでいないと思うのだが？
２個艦隊が到着して数的に優位にたつと撤退される可能性は確かにあるが
もともと敵よりも多数で迎え撃つ作戦なのだから、
それで撤退されるのであれば仕方のない話だろう

>ビュコックは何故総反撃を招く危険があるのかをハッキリ説明してない。
ホーランドは目前の大軍との艦隊戦に忙しく
退いた敵が戦意を無くしているのか、攻撃の態勢を整えているのか見えてない。

目前の大軍との艦隊戦に忙しいというのであれば
冷静な判断のできる後方からの指示に従うのが合理的ではないのか？
実際に砲火を交えてる状況下でハッキリ説明せよなどと言うのであれば（ホーランドは言ってないが）
２個艦隊が到着する前にあえて攻勢に出る理由をビュコック、ウランフの
両提督が納得するように説明するべきだろうに
ホーランドは退いた敵が戦意を無くしているのか、攻撃の態勢を整えているのか見えてないのでは
なく前者の方に見えていただけ。実際には後者であったにもかかわらず

ホーランドは事前の作戦立案能力はなかなかのものだし
艦隊運用の面でも水準以上だが、戦場での判断力が優れてるとは言いがたい

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 21:09:24.04

ティアマトのとき、ビュコックとウランフと一緒に、ホーランドが派遣されたということは、
ホーランド自身もビュコックやウランフ並みと評価されてたんじゃないか？

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 08:47:35.82

>>479
初期配置って何だ？ゲーム？馬鹿か。
両翼は初期配置だから後の移動は自由ですなんて
そんなデタラメな戦闘は聞いた事がないわな。
左翼や右翼が勝手気ままに動いて、何のために総司令官がいるんだよ。
味方の動きも予測できず統率できず、どうやって戦況全体を動かすんだよ。

そもそも前進した後の移動は勝手にしていいんなら
前進命令自体が無意味なものになってしまうだろ。
前進したけど、そのままツツーっとバックして定位置に戻っちゃえばいいじゃん。
次はミュッケンも学習して、「バック禁止」って命令出すのか（笑）？
何のコントだよ。

第一、何でラインハルトは敵前を横切って右方に転進したんだ？
左方なら敵に攻撃される危険を犯すこともなく
なんのリスクもなく安全圏に退避できるというのに。
それじゃ何の為にミュッケンはそんな無意味な命令を出した？

そしてミュッケンは自軍の統率が全然できてないわけだ。
自軍の片翼がどう動くのか、全く予測していなかったのだから（笑）
射程圏内を敵が横断しているのに、「罠だ」とか言って一発も撃たない同盟もよっぽど異常だけど。
ただ目前の敵に発砲するだけで、どんな被害が発生するというんだよ。

それでも、少しもおかしいと思えないなら本気でヤバイ。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 09:43:11.88

>>482
家康のケースは西軍の援軍を考慮してもなお
戦力的には秀忠3万8千の援軍を得た方が遥かに優勢になる。
なにしろ東軍の総戦力の半数を超える大軍なのだから。
家康の幕僚でも援軍を待つかどうかで意見が割れている。
家康が秀頼の出陣を警戒していたのは事実だが
兵力4割減という極めて大きなリスクを甘受しても
速戦即決を決断したのこそ見事な英断。
確実なメリットよりも、不確実なデメリットを選択できるのだから。
言われてからググるだけのニワカに云々できるような
簡単な判断ではなかったのは事実。

なお、毛利は参陣しており大阪には輝元と若干の手勢がいるだけ。
大大名である輝元が居た方が士気の上で多少は有利かもしれないが
4万近い援軍を得ても勝ち目が無くなるというほど大きな差があるはずもなし。
どうせ毛利勢が参陣していることすら知らなかったんだろうけど。
適当な知識でいい加減な事は書かない方がいいよ。ボロが出るから。

クルスクの話も、本当は知識の無い人間を相手にしたくないんだよ。無益だから。
まずヒトラーが増援を選んだ理由は、計画の初期段階で既に
「敵の陣地は甚だ強固」であると報告を受けていたからなんだよ。
陣地の突破をするには強力な戦車が必要だと。
そのために多数の装甲戦力が追送するのだと。
マンシュタインの反対論を要約する。
「受領する戦車の数が増えるといっても、敵の戦車生産数の方が遥かに多い。とすれば待機すれば戦力は劣勢になる。敵は他の戦域でも体制を整え、来月には攻勢にでる。北アフリカが陥落すればヨーロッパにも上陸される。そうなれば作戦は成立しない」
陣地が強化される云々なんてだけのケチな話じゃないわけ。
全体の戦況をみて戦機を逃さぬよう即戦を訴えたんだよ。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 09:59:17.52

ホーランドとビュコック等の会話から推察するに
援軍を待っていては敵が攻勢を諦め撤退し、撃滅する機会を失うという危険があったのだと思われる。
ビュコック等はそれでいいじゃないかと主張した。敵が去ってくれればそれに越した事は無いと。
ホーランドは作戦目標を達成するため、敵の撃滅を優先するべきだと主張して対立した。

ミッドウェー海戦におけるニミッツの判断と似ているわな。
ミッドウェーに対する日本軍の攻撃を察知した際、米太平洋艦隊司令部でも意見が割れた。
米軍がミッドウェーに投入できる空母は3隻であって、日本軍はそれ以上と予想。
珊瑚海海戦では日米が同数の空母で戦って、米軍が完敗している。
仮に全空母を投入しても勝ち目は薄いのではないかと。
さらに、日本は4隻の空母が全て沈んでも、まだそれ以上に多くの空母が残っている。
しかし米軍は3隻の空母が無くなれば、太平洋にはもはや空母が無くなる。
慎重論が出るのは当然。
しかしニミッツは全空母の投入を決定し、大勝を得た。
米軍の研究でも未だに奇跡扱いされるほど、薄氷の上を通るような勝利だったが。
勝機があるのなら、リスクに尻込みせず、それを逃さないのが名将の条件だ。

ホーランドの作戦で十分に勝算があったのは幾度も既述してきた通りだから割愛する。
敵は総司令部まで出張ってきており、戦力はほぼ互角。
撃破できるならその影響は計り知れず、リスク覚悟で攻勢にでる価値は十分にあった。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 10:11:25.90

＞目前の大軍との艦隊戦に忙しいというのであれば
＞冷静な判断のできる後方からの指示に従うのが合理的ではないのか？

勝ってる奴に、理由も告げずに退がれ退がれと頭ごなしに言っても
功績を妬んで妨害していると邪推されてもしょうがない。
ビュコックを信用していなかったにせよ、具体的な脅威を伝えれば
ホーランド側でも特にそれに注意はするだろうし
旗艦を撃破されるほどの位置にまで不用意に接近を許す事もなかったはず。

なぜそれをしなんだかという話だよ。
ホーランドの性格を分かった上で、あえて判断ミスを誘うような言い方を選んだようにも思える。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 10:33:07.67

>>484
アホはお前だ。左翼に単独で突出命令を出して、単独での戦闘命じて、
本体と左翼との間に何光年の距離が出来たと思ってるんだ。

同盟軍とラインハルト艦隊と帝国軍は天頂方向から見たら、
ほぼ一直線上に並んでんだよ。
この状況下でラインハルトがはるか後方のミュッケンベルガー本体の
中央線より右に動いてはいけないとか、そんな決まりあるわけねーだろ。
斜陣掛けでもなんでもないいただの単独突撃だぞ。
謂わば一騎駆けみたいなもんだ。
その状態で前方向にしか動いちゃいけないとか、何の冗談だ。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 10:38:56.26

>>484
単独突出してからの単独戦闘を命じてるんだから、バックは明確な命令違反だ。バカ。
ラインハルト艦隊は単独で突出して互いの射程内に入ったが、同盟軍が戦闘に乗ってこなかったから
戦闘態勢のまま敵射程圏内にとどまっている。
何か命令違反でも？

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 10:45:30.00

>>487
「お前(ホーランド)さあ、調子に乗ってるけど、帝国軍がこう動いたら負けるよ」
と具体的に通信して、帝国軍に傍受されたら、さすがにホーランドはキレていいよw

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 11:07:51.18

>>489
バックが明確な命令違反なのに、右翼より右に行ってしまうのは命令違反じゃないのか？
お前のいう事は全くもって意味不明。
まずバックも左も駄目で右ならいいという納得できる理由を考えてくれ。頑張ってな。

単独戦闘を命じたって何の話だよ。
前進せよとしか命令されてないが。
だから中央も右翼も続いてこない事に驚かれている。
その後勝手に移動していいんなら、バックしてもいいし、左に退避してもいいだろ。
なんでわざわざ必要のない危険を犯して
敵の目前を素通りしていかなきゃいけないんだよ（笑）
完全に意味不明だわな。

そもそも片翼が勝手に右行ったり左行ったりされちゃあさ、
総司令部が指揮を取れないでしょうが。
そんな戦例が存在するわけがないんで。
お前のような極端な馬鹿の頭の中でしか成立しない。

ミュッケンだって左翼への敵の食いつき方をみて作戦決めるつもりだったんでしょうが。
なんで勝手に予期せぬ所に行っちゃうんだよ。
その独断によって全体の作戦がぶち壊れたのは間違いない。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 11:12:53.77

>>490
敵に反撃の体勢を整えている戦略予備がいることを伝えればいいだけで
なんで「負けるよ」なんて必要の無い一言を加える必要があるんだよ。
状況を伝えた後は負けないようにホーランドが考えりゃいいんで。

そして、それが傍受されるだけで怒っていいんなら
敵の総反撃が来れば負けるかのような通信を送ることも
敵の総反撃を招く怖れがあったといえるな。
ビュコックは利敵行為をしていたのか？
お前のいう事は論理的に破綻しているし、無茶苦茶。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 11:16:16.18

ちなみに、片翼を突出させるような作戦が取られたことはあるよ。
その後に総司令部も予期せぬ所に移動しちゃったなんて例は存在しないが。

そりゃそうだわな。
左翼中央右翼なんていうのは全軍の戦域分担であって、単なる初期配置じゃないんで。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 11:23:24.55

>>491
バックは敵前逃亡だろ。
ラインハルト艦隊がいつ逃げた？

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 11:38:19.01

>>492
「善意の忠告」はホーランドには効かないだから「具体的な危険性の警告」が必要だろ。
いくら一個艦隊が「後退してる」と教えても、ホーランドは「逃げ出した」と解釈する。
だから、警告するのであれば、「お前そろそろ行動限界だろ。その瞬間にあの艦隊に
反撃食らったらヤバくないか？」ぐらいの具体性がないと効果ないだろ。

でも「ビュコックらがあんな通信をしたばかりに、敵にこちらの弱点が把握された」
とか言い出しかねないよ、ホーランドは。

>>493
ミュッケンベルガーの構想は、「右翼の動きに連動した左翼の先行突出」じゃなく、
「他の部隊は動かさないから、お前らだけで戦ってこい」ってものなんだから、
最前線での行動の自由は「逃げ出さない」限りは保証されてると見るべき。
実際、ラインハルトの艦隊行動は他部隊の動きをなんら妨げてない。
当然だわな。他部隊ははるか後方で第一級戦闘態勢すら取ってない状況なんだから。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 11:54:22.72

>>492
ラインハルト艦隊は第11艦隊の死角から襲いかかったわけじゃないだろ。
お互いの射程圏内にずっといて、真正面からの主砲斉射が行われたに過ぎない。
ホーランドだってずっとラインハルト艦隊の存在は視認してたはず。
そして「臆病者が逃げ出した」ぐらいにしか思ってなかったんだろう。
そこで、いくらビュコックが漠然とした注意喚起を行なったとしても、
ホーランドは「年寄りの取り越し苦労」あるいは「成功者への嫉妬」
ぐらいにしか思わないよ。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 18:19:50.61

確かに独断専行が必要な場面はある
だが、第三次ティアマト会戦がリスクを冒して独断専行すべき場面だったのかどうかは、疑問が残るな

守勢に徹して戦線を維持すれば、二個艦隊がやってくる
ビュコックとウランフは、増援の到着を待てばリスクを冒さなくても勝てると踏んだのだろう
彼らの判断はロボスの承認を得ていた、もしくはロボスから出た指示だったのかもな
そうでなかったら、軍法会議を持ちだしてまでホーランドの突出を止めようとする理由がない

戦史に詳しいのは結構だが、君があげた戦例と第三次ティアマト会戦の性質の違いを一考してみてはどうだろうか
君があげた戦例はどれも重要な一戦だね
リスクを冒してでも大きな戦果を求める価値のある戦いだ
それに対して、第三次ティアマト会戦に戦略的意義が無いのは、外伝一巻で明記されてるね
帝国軍と同盟軍のどちらも惰性で戦ってるのも明記されてる
戦いが終わった後には、「この戦いの意義も、戦闘集結当時、ほとんどの者の目に明らかではなかった」とまで言われてる
両軍が惰性で戦略的意義のない戦いをしているのが第三次ティアマト会戦に限らないというのも、
やはり外伝一巻で明記されてる

ミュッケンベルガー元帥ら帝国軍首脳部の意図は「皇帝の戴冠３０周年を対外的軍事行動の勝利によって飾り立てる」
ロボス元帥ら同盟軍首脳部の意図は判然としないが、ロボスやビュコックの動きから推測すると、
従来と同じような戦略的意義の薄い戦いとみなしていたように思える

ミュッケンベルガーの意図は適当に同盟軍を叩いて戦果をあげることにあり、
勝利しても同盟の辺境星域を制圧とか、ハイネセン侵攻の橋頭堡を作るといった戦略的成果を求めているようには思われない
そんな相手ならば、リスクを冒して撃滅せずとも追い返せばいい
ビュコックはそう判断したんじゃないか？

ホーランドの用兵はなるほど素晴らしかった
ラインハルトがいなかったら、ミュッケンベルガーに撤退を決断させるぐらいはできたかもね
しかし、リスクが大きかったのも事実
ホーランドは最初から「無理に他艦隊との連係を求めれば、わが艦隊の長所を殺し、敵軍を益するのみ」と言ってる
つまり、援護なしで数倍の敵に突入するつもりでいた
ホーランドが有能な提督なら、それがピクニックのような安全なものでないことは分かってたはず
補給切れや袋叩きのリスクも考慮した上で、成功すると判断したのだろう

ここで再考を願いたい
第三次ティアマト会戦のホーランドの独断専行には、リスクを冒すに値する価値があったのだろうか
何が何でもミュッケンベルガー撃破を追求しなければならない場面だったのか

私の結論は否だな
ミュッケンベルガーの撃破という戦果
一個艦隊を失うリスク
釣り合わないと思う

**格無しさん** · 2014/10/19(日) 00:36:12.10

ティアマトの作戦会議でミュッケンベルガーにブツブツ言ってたラインハルトは、
教科書どおり普通な説明をしていたシュターデンには怒りを向けなかった
前線に出すとダメダメ提督だが、こういう時は貴族の役に立ってるなと思った
アスターテでもフォーゲル守る形で布陣していたし、アルテナまでならそこそこの人物なんだろうなと思う
だが強さの評価は変わらない

**格無しさん** · 2014/10/20(月) 02:57:43.68

陸上戦ランキング　体格、格闘戦番付

Sキルヒアイス
Aラインハルト　ミッターマイヤー　ロイエンタール
Bケンプ　パエッタ　ホーランド
Cユリアン　アッテンボロー　パストーレ　ワーレン　ルッツ
Dリンチ　ビッテンフェルト
Eレンネンカンプ　グリーンヒル　
E- ヤン
Fフレーゲル　ブラウンシュバイク
Gシュターデン
Hグリンメルスハウゼン

オフレッサー　アンスバッハ（オフレッサー、キルヒアイスを葬る）　シェーンコップは関係ないけど殿堂
シューマッハもかなり強いし、意外にもランスベルク伯は長距離を走れるが銃砲の腕は最低クラス
付け加え、修正するとしたらどうなりますか？

**格無しさん** · 2014/10/20(月) 22:32:40.56

SSオフレッサー
Sシェーンコップ、キルヒアイス、リューネブルク
Aミッターマイヤー、ロイエンタール、リンツ、キスリング
Bブルームハルト、ルッツ、マシュンゴ、ポプラン、デア・デッケン

**格無しさん** · 2014/10/20(月) 23:00:50.75

>>500
なるほど
Ｃ以降が読みたいです

**格無しさん** · 2014/10/24(金) 20:53:24.78

個人的な意見だけど、シューマッハは強いはず
女優退場の回で、ミッターマイヤー、ロイエンタール、キルヒアイス、オーベルシュタインと銃撃戦して
生き残ったのはかなり凄いと思う
仮面の下がシューマッハであればでの話だけど、あれはシューマッハだと思う

**格無しさん** · 2014/10/29(水) 21:23:39.45

同盟軍
Ｓランク（天才。発想が桁外れ。実績も桁外れ）
Ｓ＋　ヤン
Ｓ　　該当なし
Ｓ－　該当なし
Ａランク（名将。一個艦隊の指揮官に留まらない器量）
Ａ＋　ビュコック
Ａ　　メルカッツ※１
Ａ－　該当なし
Ｂランク（良将。非凡な艦隊指揮官）
Ｂ＋　アッテンボロー、シトレ
Ｂ　　アップルトン、ウランフ、ボロディン、ルグランジュ、モートン、カールセン
Ｂ－　パエッタ、ロボス
Ｃランク（及第点。戦線の一翼を担うに足る）
Ｃ＋　フィッシャー、マリノ、クブルスリー、ビューフォート
Ｃ　　デッシュ、ルフェーブル、ホーウッド、アル・サレム、グリーンヒル、ストークス
Ｃ－　グエン、アラルコン、ホーランド※２
Ｄランク（凡将。最低限の指揮能力はあるが物足りない）
Ｄ　　マリネッティ、ザーニアル※３
Ｄ－　パストーレ、ムーア、ワーツ
Ｅランク（愚将。指揮能力を持たない）
Ｅ　　該当なし

アルファベットは技量に実績や評判なども加味した基本的な指揮能力
＋は同ランク中で功績著しい人物
無印は同ランク中で可もなく不可もない人物
－は同ランク中で失敗や問題（柔軟性や視野の欠如など）のある人物

※１．Ａ＋でいいような気もするが、２つの大会戦を指揮したビュコックと同等とは思えない
※２．純粋な戦術能力は物凄く高いと思う。Ｃ－かＢ－か迷ってる
※３．第一次ランテマリオで恐慌状態に陥ったため

**格無しさん** · 2014/10/30(木) 02:04:56.45

キャゼルヌをどこかに入れてあげて下さい、好きなキャラだし

**格無しさん** · 2014/11/12(水) 20:43:33.13

三次元チェスの強さランキングはないんですか

**格無しさん** · 2014/11/30(日) 15:19:56.05

ヴァーゲンザイル艦隊、東京競馬場にて善戦（2着）
一方、アップルジャック小隊は被害甚大の模様

**格無しさん** · 2014/12/01(月) 03:45:51.98

メルカッツって双璧より強いと思う、シャンタウでロイエンタールに勝利し
ブラウンシュバイクが双璧に囲まれてるところに
功をあせった双璧などの艦隊の不備を突いて双璧撤退、
しかもメルカッツが上手に撤退し被害ほぼなし
メルカッツは雷撃艇主体の艦隊なのに本当によくやる

**格無しさん** · 2014/12/04(木) 04:08:23.83

ゼークトって無能扱いされてるけど、ヤンに負けるまでは
ことごとくイゼルローンを守り続け、勝ちまくっていた

**格無しさん** · 2014/12/10(水) 22:14:14.34

まあ大将にまでなってるわけだから、まるっきり無能なはずはないよね

ただ「ことごとく」と言うが、ヤンが半個艦隊で陥としたのが第七次で、その前の前の第五次の時は
要塞司令官がクライスト、駐留艦隊司令官がヴァルテンベルクのコンビだったから
撃退したのは第六次の１回だけで、そのときはミュッケンベルガーが総指揮を執ってたのよさ

**格無しさん** · 2014/12/10(水) 22:55:36.40

アニメ版６話「薔薇の騎士」の冒頭では四半世紀、２５年の間に
シュトックハウゼンとゼークトのコンビの活躍があったと言ってるがそうでもないんだね
ラインハルトが軍役につくまでのイゼルローンはコンビが守っていて
トールハンマーでコンビが同盟を具茶具茶にしてしまったのか
アニメしか見てないから、そういう見解しかできないや

**格無しさん** · 2015/02/06(金) 19:36:23.11

グリルパルツァー、クナップシュタイン（バイエルラインも？）あたりに続くのはブラウヒッチかな
「前線でも後方でも一流」だし、「回廊の戦い」でも先鋒任されてるし

**格無しさん** · 2015/02/09(月) 13:00:59.69

マクシミリアン・フォン・カストロプ
行って見てまいれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**格無しさん** · 2015/02/15(日) 00:35:48.84

カストロプはキルヒアイスが工作艦出した時点で砲撃してれば
間違いなく勝っていたしキルヒアイスも殺せたのにもったいない

**格無しさん** · 2015/02/15(日) 23:20:13.68

原作ではカストロプはハードウェアに頼ることなく、
正面決戦(奇襲は使ったが)で二度帝国軍を撃破してる。

**格無しさん** · 2015/02/16(月) 20:39:08.87

カストロプはB＋くらいはある

**格無しさん** · 2015/02/16(月) 22:14:16.93

>>503
ビュコック高すぎ。
ウランフ低すぎ。

ランテマリオとマルアデッタは総参謀長のチュンが優秀すぎる。

**格無しさん** · 2015/02/19(木) 16:40:21.36

ぱえった「百戦錬磨の猛将であり、私の友人である」
これだと死なないの？　結果は死んでたけどぱえったすごい自信

**格無しさん** · 2015/02/21(土) 07:51:27.91

ビュコック、ウランフ、ボロディン(又はアップルトン、ルグランジュ)のガチ勢だったらラインハルトはアスターテに散ってた
最初から固まってたらラインハルトはそのまま撤退、仮に分散しててもパストーレほど速攻でやられないだろうし、早いうちに残りの２艦隊が合流して背後から襲ってた

**格無しさん** · 2015/02/21(土) 15:25:41.87

でたたらればｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**格無しさん** · 2015/02/21(土) 19:23:35.03

>>518
ラインハルト、メルカッツ、ファーレンハイトがいるからどうだろう…
他の提督がヘマをやらかす可能性もあるけど

**格無しさん** · 2015/02/21(土) 19:40:29.32

>>520
キルヒアイスまでついてるからな

**格無しさん** · 2015/02/21(土) 19:57:25.78

エルラッハ、フォーゲル、シュターデンが早々に散ったらいけそう

**格無しさん** · 2015/02/24(火) 18:25:06.60

>>520
4万対2万で同盟のガチメンが負けることはないだろう。

**格無しさん** · 2015/02/24(火) 18:44:54.33

>>518
ビュコックが全体の指揮を采る権限を与えられていれば、残りがムーア、パストーレでもいけそう

**格無しさん** · 2015/03/07(土) 23:01:48.17

たらればはどうでもいい
第四次ティアマトで同盟全滅させるルート→ヤンがラインハルト殺す
ヤンもその後ボコられて脂肪

**格無しさん** · 2015/04/03(金) 02:10:04.92

怪我で仕事休養中の暇つぶしにアニメ版銀英伝見返してたら何となくドロイゼンが地味ながら戦略眼に優れた名将ではと思い他の評価を見ようとググッてたらここに到達した。

他力本願な所はあるがイゼルローン軍を引きずり出し全軍を持って艦隊を壊滅させ実質的に要塞を攻略する目論みは名将と言えないだろうか？
やたら個人的武勲にこだわる提督が多い中で、冷静に長期的な判断が下せるのは大いに評価できると思うのだが。

卿らの評価をお聞きしたい。

**格無しさん** · 2015/05/26(火) 23:06:40.40

ルッツがイゼルローン奪われたのが気に入らない主人公補正で勝ちやがってヤン嫌い

**格無しさん** · 2015/05/28(木) 19:25:20.95

ルッツは勇将ウランフの次に有能設定のボロディンをボコったんだからいいじゃん
レンネンなんて失敗ばっかだＹＯ！
レンネンも内戦やアムリッツァに参加してればカッコイイ見せ場があったのかな・・・

**格無しさん** · 2015/06/26(金) 21:25:57.88

age

**格無しさん** · 2015/06/30(火) 21:24:16.25

>>527
ルッツも作者による補正がなければ奪取された時、
トールハンマーに巻き込まれてゼークトのように死んでたかもね！

**格無しさん** · 2015/08/22(土) 21:32:47.71

ルッツはなんか損な役回りだったからなあｗ
ボロディン７隻になるまでボコったのに、ボロディンほどの名勝がそんなにボロ負けするはずない
ってことで、色々な理由が付加されちゃって過小評価につながってるし
リップシュタット戦役では左斜線陣の左翼２万隻でリッテンハイム５万隻と互角に渡り合ったのに
キルヒアイスに全部美味しいところ持って行かれちゃった挙句、キルヒが死んで功績全部パーに近い扱い

ロイエンタール麾下としてヤンを慌てさせる戦術巧者っぷりを発揮、更に爆発物の可能性も示唆し（罠だったわけだが）被害を防いでいる
その功績でイゼルローン防衛司令官に就任したけど、そのおかげで物語には登場しなくなるというｗ
そしてラインハルトはイゼルローン軽視してたくせに、いざ奪われると激怒
ヤンとメルカッツはルッツが名将であると警戒して何重の罠を仕掛けて奪取に成功してるのにさ

つかミュラーに席を奪われた感があるよね、最後もミュラーにラインハルト託してってのが作者のルッツに対するごめんという気持ちだったのかも

**格無しさん** · 2015/08/22(土) 22:09:42.93

もうひとつ言うとルッツのハイネセン行幸帯同は謎なんだよなあ
ケスラーに依頼したラングの調査結果も一部聞いていた可能性もあって
それを持ってロイエンタールを説得しようとしてたとしか思えない行動

**格無しさん** · 2015/08/23(日) 23:05:52.94

>>528
レンネンカンプは士官学校の校長が適役だったな
ラインハルト、キルヒアイスの上官として評価され
グリルパルツァー、クナップシュタインの次世代の双璧を発見育成
その他にもリッツェル中将、ラッツェル大佐など見どころのある部下も居たりするし
モデルは于禁じゃないかと思う

**格無しさん** · 2015/08/26(水) 23:11:02.25

ロイエンタールが挙げた５指にはいる用兵家を作中の材料を元に序列すると
ヤンは不敗、ラインハルトはメルカッツより上、メルカッツはロイエンタールに敗北覚悟させる名将
ミッターマイヤーとロイエンタールは直接対決でミッターマイヤー勝利ということで

ヤン＞ラインハルト＞メルカッツ＞ミッターマイヤー＞ロイエンタール

だけど政治能力等総合力にすると
ロイエンタール＞ラインハルト＞ミッターマイヤー＞ヤン＞メルカッツだと思う
ラインハルトは万能の天才だけど政治に関しては軍事寄り、シルヴァーベルヒ死後の政治の停滞とビジョンの低下は酷い
四元帥、影の城という軍事要塞の建造は完全に時代に逆行する軍部の暴走
そういう意味で旧同盟領を大過なく治めつつあったロイエンタールに安定感という意味では及ばない
ミッターマイヤーの政治能力は不明だけどヤンとメルカッツの政治判断力が酷すぎなんでこの順序

**格無しさん** · 2015/08/27(木) 09:52:00.77

ヤンもメルカッツも状況に強制されたやむを得ない判断だったんだが。
それも本人の実力というなら、謀反を実行して死んだローエンタールの
政治判断はどうなるんだよw

**格無しさん** · 2015/08/27(木) 23:54:35.20

ヤンは為政者の政治判断に従い続けたんであって、
決して自分では政治判断をしなかったというのが、
この作品の重要な要素の一つだったように思うんだが。

**格無しさん** · 2015/09/01(火) 23:29:20.88

メルカッツの政治判断力ってどれのことよ？

**格無しさん** · 2015/09/05(土) 18:00:09.66

>>534
クソみてーな駄文書いてスレ汚してんじゃねえよカス

**格無しさん** · 2015/09/06(日) 23:50:53.30

>>537
貴族連合にもラインハルトにもつかずに中立維持しようとしたこととかじゃないか？
同じく中立を選んだミュッケンベルガーがどうなったか分からんから
判断の良し悪しはよくわからんが

**格無しさん** · 2015/09/17(木) 16:03:00.26

ラインハルトが、自分との敵対を選ばず、最高のタイミングで身を引いたミュッケンベルガーを、どうこうするとはとても思えんが
むしろ彼の直属の艦隊が、その後どうなったのかがよほど気になる

**格無しさん** · 2015/09/19(土) 16:14:39.95

>>540
あの後、艦隊司令官に登用されたのはミュラーだけだから、
司令部総入れ替えで、艦艇はミュラー艦隊が引く継いだんじゃね？
ミュラー以外の司令官が登用されたなら、ラインハルト陣営の人材が
選ばれてるはずだし、そうであればただでさえ戦力で劣勢なんだから、
普通に貴族連合との戦闘に参加してるはず。

**格無しさん** · 2015/11/05(木) 23:06:18.22

9月ぐらいから見始めて、今DVD20巻まで見たんだけど
ビッテンフェルトがどんどんバカキャラになっていく感じがするんだがｗ
最初出てきた時の印象とちょっと違ってきてる

**格無しさん** · 2015/11/27(金) 22:40:09.20

A+、A、A－
なんで
A、B、C
じゃダメなのかなあ

**格無しさん** · 2015/12/03(木) 22:47:23.26

わかんないけどＡ→Ｂだとガクッと下がりすぎな感じがするからじゃないかと

**格無しさん** · 2015/12/13(日) 15:42:43.52

パエッタはレグニッツァとランテマリオでかなり奮戦してる。特にランテマリオでは数で劣勢な中最後まで戦線を維持している。
ロボスは若いころ優秀。
シトレも並行追撃を発案している。
ルグランジュはヤン相手に奇襲を受けても最後まで殴り合えるくらい粘り強い。

**格無しさん** · 2015/12/20(日) 01:20:16.19

ルグランジュは粘ったというより普通なら降伏する段階でも無駄に戦い続けた感が

**格無しさん** · 2015/12/21(月) 15:15:55.97

別働隊の連中まで全滅するまで戦ったからな
あいつら狂信者の集まりか何かか

**格無しさん** · 2015/12/22(火) 00:30:07.85

闘志満々なだけならとっとと粉砕されただろうから粘り強いとしていいと思う

>>547
本人たちとしては「自由惑星同盟（軍国主義）」のために必死のパッチで戦ったということでしょう
下っ端兵士の全員がそっちの方向に行ってたとも思えんから、その連中が叛乱でも起こせればよかったのだが

**格無しさん** · 2015/12/23(水) 22:54:49.63

>>546
ほぼ同じ状況で瞬殺されたパストーレとムーアに比べたら…

**格無しさん** · 2015/12/25(金) 23:43:17.91

アニメをすべて見返して思ったのですがヤンは攻撃と防御がカンスト100になっていていいと思います。
アムリッツァでラインハルトの大包囲殲滅にもたった1艦隊で耐え続けた防御力
ヤン「打て!!」メルカッツ「お見事」のシーンでもある攻撃力は恐ろしいほどです
たしかに運用や機動は他の参謀に補ってもらうとして防御と攻撃はその「絶妙なポイント」と「タイミング」で最強を誇ると思います。
そうでないと物語終盤、ゲームでもそうですがたった一人で帝国の将軍たちと対抗することはできません。

**格無しさん** · 2015/12/26(土) 14:45:47.95

>>540
ラインハルト麾下の将校達が中央に集中している以上、ミュケン麾下の将校達は地方軍の重要職を任されたと見るべき

**格無しさん** · 2015/12/31(木) 16:26:42.10

ミュッケンベルガーの配下はほとんどが貴族連合軍に参加して多くが戦死でしょ

**格無しさん** · 2016/01/03(日) 16:18:35.35

>>545
パエッタはいかにも病室で兵書読み返してそうなイマゲ

**格無しさん** · 2016/01/05(火) 01:16:29.20

同じ兵力を率いたらヤンが最強だと仮定しても
兵力が異なる場合はどうなのだろう。

例えば、ヤンといえ相手の兵力が2倍もあったら
正面からの艦隊戦では勝ち目ないよね。

**格無しさん** · 2016/01/05(火) 03:05:27.97

そこで正面から戦わずに済ませるところがヤンの強さなんじゃないかと

**格無しさん** · 2016/01/09(土) 06:34:46.00

>>552
旗艦のヴィルヘルミナがフレーゲルの乗艦になってるから
艦隊もその麾下になってるかもな
シューマッハ大佐とかもしかしたらミュッケンベルガー付きの参謀だったんかも

**格無しさん** · 2016/01/10(日) 19:41:54.45

パエッタはアスターテでヤンに指揮権委譲しただけでも凡将ではない

**格無しさん** · 2016/01/12(火) 18:51:35.29

ラインハルトが宇宙艦隊副司令長官に就任して帝国軍艦隊の半数を預かった（4話～16話）
この時にラインハルトの配下になってない人がミュッケンベルガーの配下だろう
メルカッツ、ファーレンハイト、シュターデン、フォーゲルは間違いない
ミュラー、アイゼナッハ、レンネンカンプあたりも当時はミュッケンベルガーの配下だった可能性がある

**格無しさん** · 2016/01/20(水) 21:08:26.23

寂しいから総合スレから転載だよ

966 :

イラストに騙された名無しさん＠転載は禁止

2016/01/20(水) 05:51:25.68 ID:U8xRlx4B

帝国軍の将帥はまだマシ、同盟軍の将帥は実力を発揮する前に
やられたか行方不明になっちゃった連中ばかりで余計に優劣がよくわからない
ウランフ、ボロディンといったヤンも実力を認めてた将帥と、
アップルトン、アル・サレムあたりとはかなり実力差があるのかな？

個人的な推測はこんな感じ。一個艦隊の戦術指揮官としての能力で

ヤン＝ビュコック＞ウランフ＞ボロディン＞ルグランジュ＞カールセン＞モートン
＞アップルトン＞パエッタ＞アル・サレム＞ホーウッド＞ルフェーブル＞パストーレ
＞ムーア

**格無しさん** · 2016/01/20(水) 21:09:35.87

971 : イラストに騙された名無しさん：＠転載は禁止 2016/01/20(水) 11:33:49.74 ID:RJbAsGM0

ロイエンタール＞ミッターマイヤー＞ミュラー＞ビッテンフェルト＞アイゼナッハ
＞ファーレンハイト＝メックリンガー＞ワーレン＝ルッツ＝ケスラー＞シュタインメッツ＞ケンプ

俺の中ではこんなイメージ

**格無しさん** · 2016/01/22(金) 08:31:55.34

銀河英雄伝説が後世の歴史家が書いたローエングラム王朝ラインハルト１世が銀河を統一するまでの
歴史小説って感じの設定だから、それを踏まえてみれば
後世に残ってる歴史資料がかなり偏ってるっていう事も考えられるんだよな
銀河帝国側の資料は豊富だけど、同盟側はハイネセンの混乱でかなり焼失してそうだし
それに対してイゼルローンの下士官までの動向がきちんと描かれてるのはユリアンやアッテンボローの書籍があったからと考えられる

なので同盟側の将帥の活躍のヘタレっぷりはかなり帝国側の資料に拠るところもあるんじゃないかと

**格無しさん** · 2016/01/24(日) 18:47:48.42

これ2万対1万3千で何でほぼ無傷で2万の艦隊があっという間に勝てるんだろ
そうかと思うと結構数に差があってもなかなか決まらない時もあるし

**格無しさん** · 2016/01/24(日) 18:51:45.95

ヒント
つ作者の気分次第

**格無しさん** · 2016/01/24(日) 22:42:24.42

それを言っちゃうとなｗ
マルアデッタとか駆逐艦どころか巡視艇まで動員してる同盟が健闘しちゃったり
残された1000隻未満程度と思われる兵力でビッテンフェルトの補給線切って混乱させる力量を持った
ビューフォート准将みたいな謎の提督も居たり、後期はもっと設定ガバガバすぎるんだよなー

**格無しさん** · 2016/01/24(日) 22:52:01.10

一番納得いかないのはルビンスキーの最後だな
そんなにあっけないのかよっていう

**格無しさん** · 2016/01/24(日) 23:21:34.79

ルビンスキーはラグプールでの暴動を起こさせユリアンを助けたのが
最後の力だったんだと解釈してる、それで完全に足がついて御用と
それよりもトリューニヒトだなあ、それでいいのかっていうついでみたいな処理の仕方ｗ
まあ生かしといても作者的に難しいキャラだったんだろうけど

**格無しさん** · 2016/01/27(水) 23:10:05.39

このアニメ観てると凄い酒飲みたくなって来るんだよなあ
酒飲みながら観るのが至高

**格無しさん** · 2016/01/29(金) 20:56:30.92

意外と語られてないマリノ准将
作者の気分によっていいように使われるヤン艦隊のアイゼナッハ

有能艦長、バーミリオンでは先陣を切る猛将
囮として岩を牽引しラインハルトも惑わす艦隊運動が出来る運用の名手という両面をみせ
回廊の戦いは奇襲部隊を任されシュタインメッツ部隊を破るきっかけを作る
フィッシャー戦死後は艦隊運用責任者（副司令官？）を引き継ぐという好待遇を受けたはずが
ここで完全に作者から忘れられるという悲劇に見舞われる、しかもその後艦隊運用をしてるのがユリアンという設定に
しかも「フィッシャーが居ればなあ」とか「艦隊はスーンスールに任せるさ」とか言われちゃう芳樹の被害者
まあ物語後の同盟軍では司令長官に就任してそうだけどさ

**格無しさん** · 2016/01/30(土) 18:24:39.59

後期でアッテンボローやシェーンコップ達がやたら俳優に例え出してくるのが多くなったのが
個人的には嫌だったな
「後世の歴史評論家達は～と言うだろう」連発は嫌いじゃなかったけど

**格無しさん** · 2016/02/04(木) 02:30:34.40

>>560
ケンプはそんなに下じゃないと思うな
あの時点で双璧の対抗馬に担ぎだされるNo.3だったわけだし
ガイエスブルグ改造の難工事を成功させて、イゼルローンまで無事移動させるってのは
双璧以外だとケンプくらいしか出来なかったんじゃないかと思ってる
まあ要塞をぶつけてりゃ大功積だったし、ミュラーの意見を退けたのは評価下がるけどね

ただヤンが要塞に居た場合ラインハルトがやってもエンジン1個壊されるだけで瞬殺だから
最初から盲点のある作戦だったんで、ラインハルトも自身の敗北を認めてミュラーを許したって感じかな
そしてその後、ラインハルト－ミュラー・ロイエンタール－ミッターマイヤーでバランスがとれたってのは面白い

**格無しさん** · 2016/02/05(金) 00:18:13.35

アイゼナッハとメックリンガーって何だかんだほとんど負けてない印象

**格無しさん** · 2016/02/07(日) 15:42:01.08

俺的には

Ｓ　ヤン
（伝説クラスの壁）
Ａ　キルヒアイス　ラインハルト
Ａ　ミッターマイヤー　ロイエンタール
Ａ－　ビュコック　メルカッツ　ミュラー
（名将クラスの壁）
Ｂ＋ビッテンフェルト　アイゼナッハ　メックリンガー
Ｂ　　ファーレンハイトアッテンボロー　ルッツ　ワーレンユリアン

こんな感じかなあ

**格無しさん** · 2016/02/10(水) 23:01:48.46

ロイエンタール自身が作中で自分を倒せるのはヤン、ラインハルト、ミッターマイヤー、メルカッツだけって言ってるのに
メルカッツとミュラーが同格とかあり得ないから（キルヒアイス、ビュコックはその時点で死んでるので不明）

**格無しさん** · 2016/02/14(日) 01:20:23.38

ミュラーって一番終盤にかけて伸びてきたから
そんでその時点でミュラーがすでにピークに来てたとしても
別にロイエンタールもずっと近くにいたわけじゃないし、どの位成長してるかとか知らないでしょ
凄くなってるっていうのは知ってたとしても対戦したり共同で戦ったりして肌で感じて知ってる
ってのとは違うと思う
ロイエンタールにとってミュラーは有能な若手ってままのイメージだったんじゃないかな
特に意識して見てるわけでないからミュラーの事を特別知らないというか、眼中に入ってないというか
まず名前を出す対象にも入ってなかったんだと思う

**格無しさん** · 2016/02/15(月) 02:18:03.43

その点はミュラーを一番買ってるラインハルトでも
「ロイエンタールに勝てるのは予か卿をおいて他にない」って言ってるし
だけどロイエンタールは「後衛は鉄壁ミュラーです（略）戦線を維持できること間違いありません」
ミッターマイヤーも「私が敗れた後ミュラーには陛下の盾になってもらわなくてはならない」と評してるから
ミュラーの粘り強い戦線維持能力は両壁からも信頼されてると思う

ただロイエンタールのその5指発言は
後々のランテマリオ会戦でビッテンフェルト、ワーレンを打ち破れずに負けた伏線になってる
ちなみにビッテンワーレンロイは同い年、ミッターマイヤーが１こ下、ミュラーは２つ下で実はそれほど年は離れてない

**格無しさん** · 2016/02/15(月) 23:23:26.78

それを踏まえてもやっぱミュラーはメルカッツと同等ぐらいで良いんじゃないかと思う
ビッテンフェルトや他の大将よりは一つ上のランクな感じがする

**格無しさん** · 2016/02/16(火) 07:03:51.52

そもそもビュコックがメルカッツより上ってのがなぁ。
それほどの印象も描写も見当たらない。
チュンウーチェンの方がよほど際立ってた。

**格無しさん** · 2016/02/16(火) 22:59:14.92

いや同列のつもりで書いた
ヤン、ラインハルト、キルヒアイス、ロイエンタール、ミッターマイヤーの5人は
特別な存在で、そこは絶対領域となっていて、そのすぐ次にミュラー等がくると思う

**格無しさん** · 2016/02/21(日) 15:42:25.18

メルカッツとロイエンタールはシャンタウ星域でメルカッツが勝ってるのに
ロイエンタールよりランク下って…

**格無しさん** · 2016/02/22(月) 02:25:15.65

メルカッツもチートキャラの一人だよな
ミュラーさんはビュコックとカールセンの突破を許して人間アピールしてる

ヤンラインハルト＞メルカッツ＞ロイエンタールミッターマイヤーの図式
キルヒアイスがどこに入るかは議論の余地

**格無しさん** · 2016/02/22(月) 03:23:17.90

メルカッツはシヴァ星域会戦で5万強の帝国軍相手に1万弱の寡兵で
堅牢な艦列を形成して戦線を長期維持している辺り、防御力もやたら高いよ
フィッシャー喪って艦隊機動も低下しているであろうに、そのレベル

やっぱり、アスターテの1万2000では2万に瞬殺される云々の話は
ヤンは同盟提督の性能を見て戦況予想してたんじゃないの？
そもそも、後半のメルカッツの防御力考えたら、帝国軍がほぼ無傷でもおかしくないが

**格無しさん** · 2016/02/22(月) 22:36:04.24

メルカッツがミッタマイヤーやロイエンタールより上って考え方か
確かにそういう考え方もありだな
ミッターマイヤーやロイエンタールは特別な存在だが戦術ではそれより上ってのが居ても
おかしくはないかもしれない
でもメルカッツって能力が高い反面、弱点もあるようなキャラの感じがする
固い考え方で柔軟な考え方が苦手なような
ヤンやラインハルトと対戦したらそういう所を突かれてあっさり負けそうな感じにも見える

**格無しさん** · 2016/02/23(火) 00:49:15.34

ヤン＞ラインハルト≧キルヒアイス＞双璧

は間違いないと思うな
赤毛は金髪の分身と言われてるけど金髪より反応などで遅い場面もあるし、≧の可能性はかなりある
双璧は赤毛より下に不満がないから、赤毛＞双璧も確定

メルカッツ、ロイエンタール、ミッターマイヤーはほぼ同格だろうけど
謙遜とかもあるので三人に序列をつけるのは難しいだろう

ヤン艦隊が一番凄いのは、鉄壁ミュラーどころでなく艦隊防御力が鉄壁なところだな
並の名将相手では数百隻の損害も受けずにワンサイドゲームをやらかす
個人的にはビュコックとウランフのランク付けを確定できるレベルの情報がないのが難しい

**格無しさん** · 2016/02/24(水) 05:05:44.39

後の帝国では
学ぶべきはメルカッツの用兵で
模範とすべきはミュラーとワーレンって感じらしいからな

メルカッツの用兵は大勝ちしないし大負けしない
攻撃するタイミングと隙のない戦いそして引き際が理想的
ミッターマイヤーロイエンタールの追撃やワーレンの突撃なんてタイミングだけで足止めしたし
ただ1万隻以上率いたのが2回くらいしかないから、真の実力が発揮されないまま終わったキャラでもあるな

**格無しさん** · 2016/02/24(水) 22:13:34.67

戦術と言えば「ワルキューレを出すタイミングが早すぎた」と言って負けた意味が全く解らんかった
あとアルテミスの首飾りを氷で破壊したのも、首飾りの正確な位置が解ってるなら普通に撃って壊せば
良いんじゃないのって思った

**格無しさん** · 2016/02/25(木) 06:46:07.28

わずかなタイミングが勝敗を左右させるほど重大戦いってミッドウェー辺りがモチーフかな

**格無しさん** · 2016/02/25(木) 14:04:26.12

>>585
艦載機は敵艦の懐に飛び込んで“なんぼ”だからな。
あんまり早く出し過ぎても、距離を置いた敵艦からの砲撃の餌食になるだけ。
大型艦であれば敵艦からの砲撃はある程度防御磁場で無効化出来るけど、
艦載機出してる最中は防御磁場も弱まるし、至近にいる艦載機が爆発したら
いかに大型艦と言えども誘爆もするだろう。
もちろん乱戦になってしまった後に艦載機を出すのは不可能だから、
ビッテンフェルトとしては早めに出しときたかったんだろうが。
「第13艦隊は自分達に背を向けてミッターマイヤー艦隊と交戦中で、
すぐには反転出来ないから、艦載機出したままでも充分接近戦に持ち込める」
「接近戦に持ち込めば、艦載機を出せていない敵艦隊はワルキューレの餌食」
という読みもあったんだろうけど、あっさりミッターマイヤー艦隊を後退させ、
あれほど見事に反転するとは予想出来なかったかと。

**格無しさん** · 2016/02/25(木) 14:20:44.56

原作ではヤンは、懐にワルキューレを抱えた黒色槍騎兵をゼロ距離射撃の間合いに
引きずりこんでフルボッコにし、アニメでは、乱戦を制した直後にも関わらず、
ワルキューレを出しながら回頭するという
離れ技をやろうとした黒色槍騎兵を、
回頭速度で上回って、無防備な横腹を散々に叩きのめしたことになってるが。

**格無しさん** · 2016/02/27(土) 04:14:56.81

原作で一番怖いのは、黒色槍騎兵艦隊を残り数隻まで撃ち減らしたヤン・マジック
初出撃で艦隊の殆どが戦死未帰還では、その後、よく士気を維持できたな

**格無しさん** · 2016/02/27(土) 15:12:14.50

そういや黒色槍騎兵ってあの時点でも高速戦艦突撃特化編成だったのかな
アニメはそんな感じだったけど
そうなると貴重で高価な高速戦艦1万隻を蒸発させたビッテンフェルトに激怒して
そこで死ねって言うのは当然ではあるなｗ

でも個人的にはそこでは通常編成で、全滅したついでにリップシュタッドで捕獲した貴族の高速艦艇を
ビッテンフェルトに与えて黒色槍騎兵を創設したっていう方がしっくりくるんだよな
編成の途中だからリップシュタット戦役では目立たなかったり
ランテマリオ会戦でビュコックがあっさりと突撃を許したのも情報が無かったから
その後は脅威の攻撃力艦隊としてマークされる事になって正面決戦を避けられ苦戦するみたいな

**格無しさん** · 2016/02/27(土) 23:38:05.33

ラインハルトはビッテンフェルトに
甘いから
アムリッツアもそうだしファーレンハイトを死なせたときもそうだし

**格無しさん** · 2016/03/02(水) 21:33:34.68

>>583
ヤン≧キルヒアイスを印象付けるために、カストロプの時にアルテミスの首飾りを破壊させたと思っている。
もしかしたら、イゼルローン並みの衛星をって演出があっあかも。

**格無しさん** · 2016/03/02(水) 22:41:57.34

ヤンが、ゲスト・アブドミナルのメルカッツ提督を受け入れたのは、マジでヤンは神。
メルカッツ提督がいなかったら終わってた。
そこまで計算していたって、最強キャラじゃん。
魔術師還らずまでは。

**格無しさん** · 2016/03/03(木) 06:50:49.86

ヤンは結構そういうところあるからな
最強の陸戦部隊に撃墜王4人、さらに艦隊運用の名人
そのあとも経理の達人と諜報のプロもドサクサに紛れて引き抜いてるし
そりゃレベロにクーデター疑われますわ

**格無しさん** · 2016/03/04(金) 02:31:59.25

この物語で一番のショックはキルヒアイスが死んだ時だなあ
何か妙に愛着わいた
キルヒアイスは白兵戦めちゃくちゃ強いみたいだし
キルヒアイスとラインハルトは同等の能力で、やや武力に優れたのがキルヒアイス
知力に優れたのがラインハルトっていう感じの設定なのではって思う

**格無しさん** · 2016/03/05(土) 03:42:39.83

アニメ版の銀河英雄伝説を一言でいうと

ベジータ

**格無しさん** · 2016/03/05(土) 03:43:31.45

あとがきでキルヒアイス殺すの早すぎたって言ってるが
なんかで銀英伝は全3巻くらいの予定だったとか見たことあるんで
キルヒアイスが死んで、その後ヤンと最終対決
そこでビュコックの「民主主義は平等の友人を作る思想であって～」が本当はヤンのセリフで
ラップとジェシカを失ってるヤン、キルヒアイスと姉の愛を失ったラインハルトの戦い
「ヤンを友人と出来れば」・・・しかしそれも叶わず虚しく銀河を統一する
って流れなら結構伏線回収出来てスッキリするんだよね

中盤やや間延びしすぎてるし、ヤンをありえないほど無敵にしないと話にならなくなっちゃったしさ
でもロイエンタールの反乱っていうもうひとつの山場を作れた事で全10巻大成功だけど

**格無しさん** · 2016/03/05(土) 07:04:49.68

言われてみるとビュコックのセリフはヤンに言わせた方がしっくりくるな

**格無しさん** · 2016/03/12(土) 04:45:05.89

>>597
＞ヤンをありえないほど無敵にしないと話にならなくなっちゃったしさ
そもそも、ヤンは原作1巻の段階でありえないほど強いから、引き延ばしで強くなった訳じゃないよ

第13艦隊はアムリッツァ前哨戦で一割程度の損害を受けている
艦隊の編成は13000～15000隻程度だろうから、損害は1300～1500隻程度となる
しかし、第13艦隊の損失の殆どは、ロボスの無謀な集結命令後の無理な撤退時によるもの
（それまでの数倍の損害という表記がある）
数倍という表記から考えて、少なくともそれまでの4倍程度の損害は受けていると考えられる
ケンプ艦隊との交戦時の損害、8時間以上に渡る艦艇数で4倍のキルヒアイス艦隊との交戦で受けた損害は1/5以下、
つまり、撤退までの損害は260隻～300隻程度。撤退時の損害は1040隻～1200隻程度
（何倍の定義が5倍でも6倍でも無傷っぷりの結論に差異はない）

第13艦隊は結成後、初の艦隊戦で補給線を絶たれて消耗してるにも関わらず、ケンプ相手にほぼ無傷
その後の連戦でも（キルヒアイスに積極的な殲滅意思がないとしても）大した損害は受けていない
パストーレ提督の第4艦隊とか12000隻vs20000隻の艦隊戦で4時間でほぼワンサイドゲームで全滅してる事を考えれば、
ヤン艦隊の精強さの一つは、艦隊戦での損耗率の恐るべき低さ
（逆説的にヤン近似値のラインハルト相手にパストーレはまともな損害を与えるのは無理）

アムリッツァ本戦の最終局面では、ラインハルト精鋭の10万隻全軍を相手に
第13艦隊（第10艦隊の残存戦力で多少は増強されてる）のみで殿戦
それどころか脱出時には、短時間で黒色槍騎兵艦隊を残り『旗艦と数隻』まで撃ち減らす脅威の攻撃力を見せている
第13艦隊の帰還率は約7割なので、本戦でも受けた損害は、2割程度なので2600～3000隻程度

ボーステックのゲームなんかだと鉄壁ミュラーが防御力で最高だったり
ビッテンが攻撃力で最高だったりするけど、明らかにミュラーより鉄壁だし
局面での攻撃力は明らかにビッテン以上だよ

この辺のヤンの鉄壁っぷりや原作10巻あたりのメルカッツ指揮の艦隊の堅固さを見るに
アスターテで寡兵の第4艦隊が持ち応えられないみたいな話をヤンがしてるのは一般論ではなく
指揮している提督のヤン的スカウター評価が入ってる事になるかなぁ

**格無しさん** · 2016/03/19(土) 04:03:41.78

ヤンは強すぎる
それだけにバーミリオン会戦でヤンが停戦命令を呑んだ時はシェーンコップと同じ気持ちだった

でもヤンは結局一軍人としてでしかいられなかったんだよなあ

**格無しさん** · 2016/03/27(日) 01:30:03.55

ビッテンフェルトの黒色槍騎兵艦隊っていつから宇宙最強と言われるようになったんだ？
あくまで艦隊兵士の士気の話だろうけど、初陣で最終的に壊滅した以降、当分活躍の出番がないような

**格無しさん** · 2016/04/23(土) 04:23:47.89

ビッテンフェルト個人の攻勢時の駆け引きの上手さは
ロイエンタールも認めてるけど、艦隊としては第一次ランテマリオ会戦でしょ
同盟軍3万を1個艦隊でズタボロにして全滅に近い損失を与えてるし

ただヤン死後は補填もファーレンハイト艦隊くっつけただけだし
ビッテンフェルトも閑職のままで終わったし、それほど評価はされてなかったんだろうな
まあ初戦の全滅はキルヒアイスの諫言で助けてもらったけど、それでもラインハルトには見切られたんだろうと思う
宇宙最強といえば聞こえはいいけどやらされてるのは捨て石に近い特攻だしね
それが彼には肌にあってて功績立てまくったのは皮肉だけど
その後の黒色槍騎兵の運命は結構悲惨だと思うわ、メックリンガー統帥本部総長襲撃事件とか起こして粛清されそう
その前にホルツバウアー艦隊独立で艦隊数半減かな、そして名誉艦隊としてフェザーンに駐留してるだけみたいな感じで牙を抜かれた飼い犬とか言われてそう

**格無しさん** · 2016/04/29(金) 23:19:39.17

ビッテンフェルトは戦場で突進して死んでればかっこよかったのに
意外と最後まで生き残ってしまったな
同盟と停戦後は元帥になっても前線で海賊とかと戦ってそう

**格無しさん** · 2016/05/06(金) 02:43:29.17

>>597
たしか、ヤンは早々（多分バーミリオン会戦の前後くらい）
に暗殺で退場させて
大親征の時はユリアンが後をついでラインハルトに挑む
という構図だったって聞いたけど…

ヤンが予想以上に人気が出たので最後のほうに
殺すことになってしまっただとかで、
本当は回廊の戦いはユリアン対ラインハルトの最終決戦に
する予定だったとか聞いたがな

**格無しさん** · 2016/05/06(金) 02:54:13.07

三国志・信長の野望でいくと

ヤン
統率；100
武力：10
知力：100
政治：54
魅力：95

ラインハルト
統率；95
武力：75
知力：90
政治：95
魅力：100

キルヒアイス
統率；90
武力：92
知力：95
政治：85
魅力：90

といったところなんじゃないかな
戦闘面ではヤンのが上だが、支配者（大名や君主）としては
ラインハルトやキルヒアイスのが上という感じ？

**格無しさん** · 2016/05/07(土) 17:48:00.73

戦場での強さは能力値なんかじゃ計れないほどクレンジングされるから。

**格無しさん** · 2016/05/11(水) 05:12:49.30

ヤンは最初こそ魔術師と言われて恐れられてたけど
後半は詐欺師とかペテンいわれてたもんな
戦術研究して苦笑いした帝国諸将が目に浮かぶ

**格無しさん** · 2016/05/15(日) 17:17:53.23

生存中に魔術師と言われてたことあったか？

**格無しさん** · 2016/07/22(金) 00:09:47.15

>>608
イゼルローンを奪取した直後から　

**格無しさん** · 2016/09/05(月) 17:05:13.16

>>605
ラインハルトは前とか上だけ見てるからキルヒアイスがその足下や背中に気をつける
知力そのものはラインハルトのほうが上でいいと思う
ただお互いに補い合っているというだけで

それよりも武力100はオフレッサーだとして
シェーンコップが97
キルヒアイスが95
双璧が93、94
キスリング、アンスバッハ、リンツ、ブルームハルト、リューネブルクあたりが90台
80台後半にマシュンゴ、ポプランくらいかね
あとは憲兵総監どのとブラスター片手に軍を威圧したワーレンと、オーベルシュタイン締め上げたビッテンフェルト(イメージ込み)とも80台後半で
キルヒアイスと一緒に暴れまわった皇帝とマシュンゴ、ポプランと地球やブリュンヒルト艦内を駆け回ったユリアンが80台中盤

**格無しさん** · 2016/09/05(月) 19:31:36.80

ラインハルトは運よすぎ
キルヒアイスが親友で
帝国は人材も国土も連合に勝っていて
皇帝の庇護で
貴族が足を引っ張ることが少なく
出世しやすく連合はフォークとか足を引っ張る奴が
貴族なみにいる状態で明らかに帝国に勝てるはずがない上
地球教が帝国ではなく連合に攻撃する
ぶっちゃけヤンが暗殺されなかったらどうなっただろうかというか暗殺する意味がない
ヤンだけが連合の勝てる要素なのに
地球教は連合のかなり深い部分をみているからわかるはずなのに戦いあわせたいなら
連合がラインハルト暗殺をしたと何故見せかけなかった　まあ引き分け狙いなら帝国勝利確定にする意味がない
まあ一意見です　

**格無しさん** · 2016/09/05(月) 19:50:51.36

後は辺境の焦土作戦とか辺境出身の兵士もいるだろうに
ラインハルトに期待が集まること
貴族なら貴族の領地に友達とか
いるかもしれないのに
核を撮影するとか認められること
ぶっちゃけいなかったらどんだけ兵士厳選されているの
厳選されていても何故切り捨てられると考えないのか
地位は貴族殴っておとがめなしだけど低いよ
とか都合よすぎる上
ぶっちゃけ貴族に反逆する奴と
この時点で思われるだろうし
貴族に嫌われてたから
地位低いし大貴族に潰されるきがする
皇帝が言ってくるなら権威に反逆するものが
地位を手に入れるのはまずいというのを
逆にいうだろう
まあ実力は見せたけど逆に危険と思われる
というか

**格無しさん** · 2016/09/23(金) 21:48:35.79

ー

**格無しさん** · 2016/11/03(木) 01:07:21.04

>>605
キルヒアイスは非情な選択ができないので
潜在能力が高くても発揮できない良い人として数値は低いだろう

**格無しさん** · 2017/01/16(月) 02:48:48.50

>>611
運がいいというか
戦争はイゼルローン周辺で起こっていて
同盟はそこで多くの優秀な前線指揮官（少佐～大佐）が戦死していって
慢性的な人材不足であったのに対し
帝国の若手は要塞を背後にして安全に経験を積んでいけたことが大きい

そして経験を積んだ若手士官は地方で治安艦隊などを率いて部下も養成
ラインハルトが大軍を与えても自由に指揮運営する環境が出来てたわけで
対貴族、対同盟っていう意識以上に昇進して成り上がりたいっていう欲望が爆発した結果
ラインハルトを皇帝まで押し上げたっていう話

**格無しさん** · 2017/01/16(月) 03:01:06.23

ヤン暗殺に関しては地球教2派閥の暗闘の結果といえる

1、ド・ヴィリエ+トリューニヒト
2、ルビンスキー

１は帝国ラインハルトが宇宙を統一し地球教を国教にそして立憲君主制に移行させて法で縛る事が目的
２はフェザーンを奪還してラインハルトを打倒するのが目的
ヤンを暗殺したい１の勢力はフォークを差し向けたが、それを察知したルビンスキーは
コーネフに情報を流しイゼルローンへ急行させた
しかし間に合わずヤンは死亡、打倒計画はロイエンタール謀反へと移る

**格無しさん** · 2017/01/16(月) 03:11:35.35

ヴァーミリオン会戦後の会談で
ラインハルトは「キルヒアイスが生きていたらヤンの死体と面会してたであろう」
と語ったのをヤンは黙って聞いていたが
ヤンとしては「ラップが生きていたら」と思っていたかもしれない
ラップなら歴史を背負う覚悟でブリュンヒルトを撃ち抜いたはずだから

**格無しさん** · 2017/01/19(木) 00:29:06.60

キルヒーが生きてたら
その状況にならなくないか？

**格無しさん** · 2017/02/20(月) 19:34:58.93

>>617
そこはそういう事じゃなくて
ユリアンのおかげでラインハルトの戦術見破ったヤンとの対比じゃないの？
相棒がいないラインハルトと、いたヤン

**格無しさん** · 2017/02/28(火) 15:25:26.60

そんなことはラインハルトは知らないだろ

**格無しさん** · 2017/03/21(火) 12:16:01.77

キルヒアイスはキルヒアイス自身の可能性、才能が大きかったからなあ
中盤前に退場したにもかかわらず軍事的才能においてヤンと同等に並べる人も結構いるぐらいだし

**sage** · 2017/04/08(土) 06:50:37.86

小説、アニメも何度もすべて見てるけど
ぶっちゃけ艦隊戦限定で考えるとヤンがＳＳその下に
Ａ＋でラインハルト、ミッターマイヤー、ロイエンタールという感じ。
キルヒアイスラインハルトの取り巻きとして昇進してるけど、
大した活躍もせずに死んでるから評価としては頑張ってもＡ程度がせいぜい。
キルヒアイス基地が評価を持ち上げすぎているだけ。

戦艦戦闘で優秀なのはヤン
政治で優秀なのはオーベルシュタイン

以上

**格無しさん** · 2017/04/11(火) 05:35:05.59

ﾌﾟﾚﾐｱ見れない
ﾌﾞﾝﾃﾞｽ見れない
CLEL見れない
代表も見れねえちきしょう
結果知らされて見れねえちきしょうクソったれ同和のクソ野郎地獄へ落ちろ
音楽聞けねえちきしょう
テレビ見れねえちきしょう
オシムは考えて走るサッカー
アンデションズはよく(十分に)考えて(タイミング計って)車のドア閉めて車(バイク)で通る嫌がらせ
同和のクズ共死ねクソ共がざまあみろ気違い共
ほれ気違い共もっともっとドア閉めろ通れ
それしか能のない能無し共がざまあみろ地獄に落ちろ。悔しいか、ざまあみろくたばれクソ同和
お前らの恐ろしさをもっと見せてみろ。そんなんじゃなんともねえぞ
袋とじ見たぞ。悔しいか、ざまあみろくたばれクソ同和
生きる権利もねえクズ共が藁地獄へ落ちろ
嫌がらせがエスカレートするのが楽しみでしょうがない。今それだけが楽しみだ。俺の生き甲斐藁。それだけ怒ってるってことだもんな藁
ラブホ行ったのがそんなに悔しいかざまあみろチンカス共が藁。思う存分楽しんでくるぞあばよ
椎名茉莉、知っちゃったよ。ラブホに来なければ知らなかったはずだけどな。サンキューお前ら藁
超美形。嬉しくてたまらん。お前らどうしてくれる？藁ほれ赤字分を取り返すために必死になれ
ピザ食ったぞ。羨ましいだろう？藁ざまあみろ
音楽聞いたぞざまあみろ
非人が美人
お前ら音楽聞かせてくれてサンキュー。それもお前らがドア閉めて通ってくれたおかげだ
テレビも見たぞざまあみろ
同和の悪口書けば書くほどドア閉めるってことは嫌がらせしてるのは同和だって証だ
とにかくドア閉めるクソ同和藁(とにかく明るい安村風)
深谷市東方の西死ね
サッカーの動画見たぞざまあみろ
気違いなのを常識化させるのが集ストの狙い。多いほうが正しいと考える日本人に漬け込んだわけだ。例え悪いことしてても多いんだから正しいと錯覚するように。上手く法律の盲点を突いた嫌がらせだな。法律で取り締まれないことをイイことにやりたい放題
ラルクがライブやるのが悔しいかざまあみろ
メル友出来たぞざまあみろ悔しがれクソ野郎共藁

**格無しさん** · 2017/04/16(日) 20:04:21.96

>>622
オーベルシュタインは官僚とか行政官としてや、政治家の参謀としては優れてるだろうが政治家としては人望が無さ過ぎる

**格無しさん** · 2017/04/27(木) 21:05:31.80

>>622
ミッターマイヤーロイエンタールまとめて貴族連合のメルカッツに追い払われてるんだからそりゃないわ
ロイエンタールはその前にもメルカッツの攻略あきらめてラインハルトに押し付けてる、双璧はメルカッツよりずっと格下

**格無しさん** · 2017/05/10(水) 21:42:34.51

おいおい
メルカッツは、ビュコックより
上だろ
てかビュコックの評価高杉、
アッテンボローより、チョイ上くらいだろ

**格無しさん** · 2017/05/18(木) 10:50:44.36

ここって1レスあたりの文字数がめちゃ多いね

**格無しさん** · 2017/05/18(木) 17:04:34.08

ビュコックは劣勢な状況下で地の利を活かしてある程度帝国軍を出血させたと言うだけなのに
何で双璧やメルカッツと同等に評価されているのか

**格無しさん** · 2017/05/19(金) 18:49:30.15

どれだけの功績を立てれば一兵士から
元帥にまで昇進できるのか考えるとビュコックは異常な能力と言うしかないだろ。
ヤンがまだ若手だったころに准将で
物語の開始までに中将になってるし。
一回二回の敗北で語れない武勲で埋めつくされてると言うしかない。

**格無しさん** · 2017/05/20(土) 04:32:29.46

マシュンゴはヤンを守ろうとユリアンとともに駐在弁務官たすけて帝国の駆逐艦奪っても地球に行って帰ってきても昇進しないでずっと准尉だったからな
シェーンコップは士官養成所にあとから入って士官になった
ビュコックが兵卒から士官になるときにはもっと凄まじい武勲をあげてるはず

**格無しさん** · 2017/05/20(土) 13:40:08.03

二等兵からスタートで19歳で既に軍曹になって初陣だから
後方勤務数年分だけで、並みの兵卒の一生分の出世だからなあ。

ヤンと初対面の時、いかにも退役間近の将官らしい地方警備艦隊だったのに
それから数年で中央でバリバリの第5艦隊司令になって同盟軍の中核になってる。
ホント何をやったんだろ？

**格無しさん** · 2017/07/23(日) 05:49:13.51

昔のホーランド厨のレスが笑えるな。
ホーランドの能力は、艦隊司令能力ではなく艦隊運用能力なんだよね。
そういう意味では方向は全く違っているが、フィッシャーとかの方向。
艦隊司令としての戦術眼はない。
士官学校時代シミュレーションでヤンがワイドボーンを破った様に、戦線を維持できないとそれは負けなんだよね。
だからビュコックやウランフレベルの将と戦えば、作中で指摘されていたように攻勢の限界まで引いて攻撃させて、その限界点で攻勢に出られれば終わり。
この相手の限界まで攻撃させて、限界まで来た時に反転攻勢というのは、銀英伝では何回も出て来るパターン。
ビッテンフェルトは攻勢一辺倒の様には見えるが、補給を無視した突撃とかはしたことがないのだよね。
レスに高速艦メインじゃないのかというのがあるが。
ビッテンフェルトが速いというのは作中では言われていない。
いつも破壊力を言われるので、寧ろ火力メインだと思う。
ホーランドは自らの適性を理解していれば艦隊副司令クラスだと優秀だったと思う。
だからそこまでの出世も早かった。
只、自らの適性を理解していないという時点で致命的。
というか実際それで命を落とした訳だが。
只その火力艦を一団にして叩きつける力がすごいのであって。
高速艦メインだとそこまでの火力は出ないからね。

**格無しさん** · 2017/07/23(日) 07:20:22.43

リンパオとアッシュビーをどうするかだなあ。
アッシュビーはラインハルト・キルヒアイスとは互角にやり合える気がする。
ヤンとはどうかな・・・。
アッシュビーが劣るというよりか、ヤンが強すぎるのだよね。
でもバーミリオンでのラインハルトよりかは強い気が。
一旦当初の構想が破れたあとは、戦局対応以外何もできなかったからね、ラインハルトは。
アッシュビーの構築能力は異様だからね。
ラインハルトの正統でいて枠に囚われない戦術眼、・キルヒアイスの判断力・反応速度、この両方がそろってアッシュビーを超える気が。
それでもヤンはアッシュビーにも勝つ気がする。
ヤンはチート過ぎる。
何をやっても相手を少しづつ上回るのだよな。
作者がそういう補正を掛けるからチートになる。
だから個だと
ヤン＞アッシュビー＞ラインハルト　キルヒアイス
かな
リンパオは双璧クラスに見えるな
戦場での判断は割りと正統に見る感じではあるけど、異様とまでは行かない気がする。
上の4人は「異様」な才能なんだよね。
リンパオは人格は異様だけどｗ。
ラインハルトには勝てない、多分。

メルカッツはロイエンタール本人も自身に勝つ者として挙げているし。
メルカッツは逆にリップシュタットまでは敗ける気がしなかったと言っているし。
そこでの経験値で同レベルになったという評価でしょう。
問題はビュコックやウランフだが。
あの状況下で、老人めやる、とかビッテンフェルトを怯ませる程だが、でも食い破る所までは行かないのだよね。
そういう意味では良将と評されながらヤンの攻勢を防ぎきれなかったミュラーに似ている。
まとめると

SS　　ヤン
S　アッシュビー
S－　ラインハルト　キルヒアイス　
（伝説クラスの壁）
Ａ＋リンパオ　ミッターマイヤー　ロイエンタール　メルカッツ
Ａ　ミュラー　ビュコック　ウランフ
な感じかな

Ａ－に、他のラインハルト麾下の後の元帥クラスとか
勿論その中にも差があるけど
でもＡ－は一長一短だね
だからマイナスが付くんだけど
でもここらまでは名将とは言って良いとは思う

**格無しさん** · 2017/07/23(日) 08:29:34.75

ほしゅ

**格無しさん** · 2017/07/26(水) 19:51:21.09

>>633
ミュラー以下ミッターマイヤー除く七元帥のメンツは同水準

**格無しさん** · 2017/07/27(木) 23:50:07.48

>>633
リップシュタットじゃロイエンタールは無能貴族背負ったメルカッツから二回も逃げたのに何で経験値同レベルだよ
そもそもロイエンタールって大した事してない
本編で巨大な功労として数えられたリップシュタット終戦後の本国貴族粛清、バーミリオンのヤン降伏はそれぞれオーベルシュタイン、マリーンドルフのお陰
イゼルローン占拠もヤンが放棄したからに過ぎない
ラグナロクでは参謀として参加するも空気、前線で帝国軍指揮し続けたミッターマイヤーに比べても実績しょぼ過ぎるだろ

**格無しさん** · 2017/08/13(日) 23:14:02.51

ユースフトパロウルは戦術・戦略面でどの位置にいるんだろうか、パン屋と同じく参謀系はとらえにくい。

**格無しさん** · 2017/08/25(金) 00:11:01.94

ジョリオ・フランクールとルドルフ・ゴールデンバウムはよ

**格無しさん** · 2017/09/13(水) 18:17:38.66

>>636
ラインハルトが全軍の1/2を預け新領土総督に任じた事実がロイエンタールの実力を示してるんでは？
メルカッツとミッターマイヤーが直接対峙したことは無いわけだしロイエンタールがメルカッツやミッターマイヤーの下と判断するのは短絡的

**格無しさん** · 2017/09/13(水) 22:50:43.22

ミッターマイヤーとロイエンタールはブラウンシュヴァイクの救援に現れたメルカッツと戦って
それまでの攻勢から一転守勢後退まで追い込まれてる
ラインハルトの軍は退き、メルカッツもブラウンシュヴァイクを守って退いたわけだが
「メルカッツに充分な兵力があればふたりの勇将を完敗に追いこむことができたかもしれない」
っていう本編の記述もそれぞれの力と置かれた立場を暗喩してる

**格無しさん** · 2017/09/14(木) 22:29:01.63

メルカッツ○－●ロイエン
メルカッツ○－●ミッター＋ロイエン
ミッター○－●ロイエン

メルカッツ＞ミッター＞ロイエン
作中の戦い以外も考慮するなら「歴史上、最長距離を踏破した軍司令官」ミッターは相応の域に達した可能性はある

**格無しさん** · 2017/09/15(金) 04:25:34.35

>>641
ロイエンタールとミッターマイヤーの戦術家用兵家としての能力は互角だろう
その点はミッターマイヤー自身が述懐している

**格無しさん** · 2017/09/15(金) 20:49:29.24

>>642
ミッターマイヤーは完勝後おれはロイエンタールに遠く及ばないと言っちゃう人なんだけど
鵜呑みにしてロイエンタール＞＞ミッターマイヤーでいいんです？