銀河英雄伝説提督の強さ議論スレ

**格無しさん** · 2012/05/23(水) 17:26:26.56

とりあえず

E　シュムーデ

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 16:47:04.73

ホーランドは限られた戦場の中で、限られた戦力を用いて戦う分には有能なんだろう。
それはつまり、優秀な上級指揮官が補給と通信の面倒を見てくれる状況限定ってことだ。
そもそも中将以上の地位に就いてはいけない人物。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 18:17:57.79

>>388
間違い。
ラインハルトがホーランドに翻弄される味方の体たらくを
「全力でもこの程度」と評した通り
ホーランドに対抗できる艦隊は一般水準の帝国軍には無かった。
実際に有能で実績を積んできた
ベテラン司令官であるミュッケンベルガーに見抜けなかったのだから
十分に妥当性のある作戦だったと結論していい。

ティアマトのみならず
イゼルローンでもミュッケンベルガーは
ホーランドの術中に嵌まり危機的状況に陥っている。
この事からも確実に言えることは
複数の艦隊を駆使した大規模戦において
ホーランドの戦略はミュッケンベルガーを優に凌駕しているということ。

そしてミュッケンベルがーが有能な司令官であることは
作中でも断りが入れられている通り。
戦術レベルでは抜群の指揮能力を有している事に加え
戦略レベルでも大規模会戦において有能な帝国元帥を凌駕している以上
1個艦隊司令官以上の実力は十分に備えていたことが証明できる。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 18:38:46.34

ホーランドの戦い方は中将のそれではなく、視野も責任感も少将止まり。
実際問題として、ホーランドとアッテンボローが同条件で1個艦隊同士の
戦闘を行ったとして、ホーランドが勝つ光景は想像できない。
分艦隊司令官としてはバルトハウザーと同格の作中最強レベルだろうが。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 18:52:19.13

>>391
現に複数個艦隊を駆使した大規模会戦において
有能な帝国元帥を上回る戦略眼と作戦能力を示しているのに
少将止まりの実力とする理由が無い。

自分はそう思うなどと
根拠の無い偏見・妄想しか言えないのであれば
「私はレールキャノンがいい！」的な
思考力の欠片もない門閥貴族の言い分と
何ら変わるものではない。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 19:17:33.38

ヘルベルト大公は二人の天才を戦略レベルで翻弄し続けたんだが？
「種明かしをすればこんなもの」ってことが判明すれば、評価は自ずと訂正される。

ヘルベルト大公は「偶発的戦闘で戦術レベルでの勝利を蓄積させて最終的勝利を得る」
というとんでもなく粗雑な戦略構想であり、ホーランドは自軍の行動限界を無視した
艦隊運動で敵を混乱させて、半ば不戦勝を得るという極めて稚拙な戦略構想だった。

種明かしさえされれば、両方とも二度と通用しない。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 19:25:18.63

帝国軍が混乱したのはホーランドの艦隊運動が常識外れだったから。
そしてホーランドが敗れたのも、初歩的な常識を無視したから。
成功も失敗も一つの「常識外」という同じ根につながっている以上、
成功した面だけを過大に評価することは出来ない。
ホーランドの当初の成功は後に必然的な失敗を伴うものだったってこと。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 20:19:57.58

>>393
ただの誤読。
ヘルベルト大公は作中で述べられている通り
軍事的には単なる素人であって
戦略や戦術的素養というものは一切持ち合わせていなかった。

序盤で同盟と対等に戦えていたように見えていたのは
大公配下の提督がそれなりに有能だった事と
帝国艦隊の戦術能力が同盟に劣っていなかった事
そして戦力が圧倒的優勢だった為。

もともとヘルベルトには戦略など無く
それに気付くまでにユースフ・トパロウル元帥は多少の時間を有しただけで
戦略レベルで翻弄されたような記述は皆無。
そんな風に読めたのだとしたら読解力が無いだけ。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 20:28:30.03

>>395
ヘルベルト大公は「狂人の思いつきは時として天才の思考をも惑わせる」という例。
マラソン大会に出たと思ったら、1人バク転しながら走ってる奴がいて、
他の参加者が「こんなバケモノには勝てない」って大会が大混乱になっただけ。
で、ノルデンみたいに「こんなバケモノが出てるなら棄権しよう」って奴が出てきた。

あんたがどれだけホーランドを評価しようが、彼の戦術構想が「補給と通信？」
「何それ？美味しいの？」というものである以上、中将としては最下層。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 20:42:40.05

仮にホーランドが第三次ティアマト会戦で戦死しなかったとしても、
「ホーランド？ああ、あの補給の概念が理解出来てないバカね」
「派手に動くけど、無視してたらそのうち動けなくなるよ」
ってことが知れ渡ってるから、二度とミュッケンベルガーには勝てない。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 20:46:17.20

>>394
ホーランドは、奇策を持って敵を打ち破るだけではない。
イゼルローン攻略作戦における戦略は
ヤンやラインハルトですら、正しいと認めるほど理に適った作戦だった。
正攻法においてもミュッケンベルガーはじめ
帝国の上層部を遥かに凌駕する戦略能力を有している。

けして同じような作戦を繰り返すだけではなく
状況に応じて臨機応変に、水準以上の作戦
それも場合によってはヤンやラインハルトも納得されられるだけの
優れた作戦を立てる事ができる。

ティアマトで行った奇策も
ベテランの元帥を術中に嵌められた以上は十分に有効であり
ラインハルトを考慮しても
なお同盟の予備戦力が帝国を上回っていた状況を見ても
ホーランドは自分の構想通りに
同盟有利な戦況に持っていくことに成功している。

ホーランドは奇策を用いても正攻法を用いても
十分に水準以上の作戦をたてる事ができるのであって
どちらのケースでも大筋では作戦を成功させており
ただ一度の奇策をもって
常識外の作戦しかできないなどと評するのは極めて不当。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:03:31.33

で、その作戦は成功したのかい？

ホーランドに対してではないが、ガイエの作中でこんな表現があった気がする。
一字一句その通りとは言えないが「こける直前までは上手に踊れる奴」みたいな。

畳むことを想定してない風呂敷は、いくらでも広げられるものだし、
そうやって広げられた「たたむ気の無い風呂敷」は評価に値しない。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:08:16.60

>>396
戦史の知識があれば
時には補給よりも戦機が重要なケースが多々ある事がわかる。
ハンニバルは補給度外視の常識外れの進攻作戦によって
ローマの大軍を次々と撃ち破る事に成功している。

また電撃的進撃によって大勝を得たモルトケの普仏戦争においても
補給には常に不安が付きまとっていた事は
名著『補給戦』に詳しい。

補給と戦機のどちらを優先するべきかはケースバイケースであって
戦機を優先すべき時に補給を後回しにしたからといって
必ずしも補給軽視と結論する事はできない。

ホーランドが補給度外視したといっても
大筋で目論見は成功しているし
計画段階では敵を上回る戦力を動員し
それを維持するだけの補給も整えているだろうから
戦術レベルで短期決戦を志向した例が一度あったからといって
補給軽視と決め付けるのは早計。

なにより正攻法であれ奇策であれ、何度やっても
ホーランドに翻弄され続けたミュッケンベルガーが
次やればホーランドに勝てるなんてのは何の根拠も無いし、考えられない。
そんな妄想を根拠にされてはたまらない。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:10:16.59

でも、ホーランドの実力自体は高いことは否定しないよ。
優秀な総司令官に補給と通信を確保したもらった上での分艦隊司令官としての実力は。

ただ、少将まででどれほどの功績を上げていようが、「補給を無視した艦隊行動」
という彼の犯した最後のミスは、中将が絶対にやってはいけない致命的なミス。
それも、これまでの全ての評価が全てくつがえって、無能の烙印を押されるほどの。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:13:13.17

>>399
失敗は結果論に過ぎない。
1個艦隊で3個艦隊を手玉に取り敗北寸前に追い込んでおり
また予備戦力は帝国側の2倍という圧倒的に優勢な状況だった。
奇策を成功させ、その圧倒的に有利な状況を作ったのがホーランド。

結果的には予備戦力となったラインハルトに反撃され失敗したが
予備戦力は同盟側が帝国の倍も有していた事を考えると
ラインハルトと対照的に、いつまでも動かなかったビュコック等の方に
ホーランドより多くの責任がある。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:16:17.57

>>400
補給という言い方が悪かったか。
確かにホーランドのミスは補給を云々する以前の話だ。
「動けば疲れます」「使えばなくなります」ということが理解出来てなかった。

少将まではたいして理解する必要もなかったんだろうけどな。
総司令官がやってくれてたことだから。
ビュコック艦隊副司令官とか、ホーランドのはまり役だったかもな。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:21:05.77

>>401
ホーランドは戦術レベルではともかく
戦略レベルで補給を軽視したことはない。

イゼルローン攻防戦でもティアマトでも
敵を上回る兵力を動員しており
戦略レベルで補給に問題があったような記述も無い。
戦術レベルより、むしろ戦略レベルでこそ失点が無い。

戦術レベルで突出したのは
それなりの勝機を見出しての判断だろうし
その判断は概ね正しく、同盟有利な状況を現出させる事には成功しているんだから
その一例をもって補給を考えない云々の非難は当たらない。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:21:34.03

>>402
あんな無原則な艦隊行動にビュコックとウランフがおつきあいしてたら、
三艦隊いずれもが行動限界に達したところを袋叩きにあって、
予備戦力到着前に完敗。ついでに予備戦力も各個撃破ってことになってるわ。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:30:47.89

>>403
むしろ同盟はホーランドの攻勢によって
総戦力の3分の2が温存され予備戦力となっていたのだから
帝国より遥かに余力があった。

1個艦隊相手に数倍の戦力を拘束されている帝国の方が
よほど継戦能力に劣る不利な戦いをしている。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:31:13.92

>>404
>>401は戦略レベルの話ではない。
総司令官に「これだけの兵力を用意したから、この時間まで暴れてこい」
という命令を受けたら、グエンよりは強いだろう。
あるいはアッテンボローよりも上かもな。

行動限界が来ることを分かった上で、時間との勝負で猛攻かけたんなら、
運がなかったですむかもしれんが、ラインハルトに逆襲くらうまで、
ホーランドは行動限界のことなんて頭になかっただろ。

リスクを承知で賭けに勝ったハンニバルと同列に語れるわけはない。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:33:47.94

ハンニバル「行動限界が来るのは分かってるが、それまでになんとかしてみせる」
ホーランド「行動限界？何それ？」

ハンニバル＝勝負師
ホーランド＝バカ

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:37:31.78

>>405
ホーランドが戦っている間
一戦も交えず戦力も物資も温存しているのに
ラインハルトの攻勢に牽制をかけるだけで攻勢限界に達するなんて
到底考えられない仮定。

また、ホーランド一個艦隊だけでも帝国軍主力は壊走寸前に陥っており
これに一個艦隊の攻勢を加えるだけで容易に帝国軍は瓦解し
ホーランドに対する圧力も軽減し
限界に達する時間も延びたはず。
予備戦力には予備戦力で当たるのは戦術の常識であって
ラインハルトには即応できる一個艦隊のみで備えておけばよかった。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:41:12.51

>>408
ハンニバルの攻勢には限界があることを知ったローマ軍の戦略によって
ハンニバルの攻勢は止まり
何ら戦果をあげられない状況となった。

最終的には戦術的にも対応され
ザマで歴史的大敗を招く結果となった。
にも拘らず、それまでにハンニバルがローマで撃ちたてた数々の戦術的成功は
少しも色あせる事は無いし、後世でも評価されている。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:50:26.98

ホーランドが勝負師として時間との戦いに撃って出たんなら、多少印象変わったかもな。
しかし実際は、ホーランドは死ぬ直前まで自分の完勝を疑ってなかった。
これは補給軽視とか生易しいものではなく、そもそも理解出来てなかったってこと。
つまりは、中将たる器量皆無。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:54:47.88

ホーランドは作中で明確に、「軍事行動を支える物資が無限であるという錯覚」に
陥っていると断罪されているのに、彼の何を評価しよういうのか。

少将以上になってはいけなかった人物だよ。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:59:07.18

中将以上になってはいけなかった人物の間違いだな。
少将になってダメというのはさすがに厳しすぎた。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 22:09:45.18

>>411
失点といえるのはラインハルトの攻勢を予期できなかった事のみ。
しかし全体としては同盟有利な戦況に導く事には成功しているし
ミュッケンベルガーのように並の優秀レベルの提督にも
ラインハルト艦隊の意味を理解できていなかった事からも
それのみをもって中将の資質が無いとまで評価を貶めるのは極めて不当。

そもそも一つの失敗を持って
あまりにもオールオアナッシングな評価をしすぎている。
ハンニバルにしてもザマでの戦術は全て空回り
ナポレオンもワーテルローでは数え切れない判断ミスをしている。
クラウゼヴィッツが戦争論で延べている通り
戦場で起こることが全て分かる人間なんて存在せず
誰だって少なからずミスをするんだよ。

ホーランドがイゼルローンで
ヤンやラインハルトも納得させる作戦を立てて居る事や
会戦でミュッケンベルガー級の提督を手玉に取った実績は
失敗の一例を差し引いてもなお
艦隊司令官としても水準以上に優秀であることを証明している。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 22:18:55.29

>>414
では作中でホーランド以外に、「軍事行動を支える物資は有限」
という簡単な理屈を理解できていない中将がいるとでも？

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 22:24:15.03

>>412
現にその戦法で戦果を挙げている以上否定するには当たらない。

原作はラインハルトやビュコック等の視点で語られているため
ホーランドが悪評されるのは当然の話。
作者がホーランドのような人物を嫌っているのもまた間違いない。
ただし厳密に能力を評価するには
好悪を超えた客観的な評価ができなきゃいけない。

作中で有能とされている帝国元帥を
戦略的に常に圧倒してきているんだから
少将程度の実力という事は論理的にいって考えられない。

バルトハウザーのような大艦隊を率いる才覚の無い
実直なだけの人物や
トゥルナイゼンのような口だけの人間にそんな芸当は不可能。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 22:25:32.47

>>415
その言葉は確か
ラインハルトがミュッケンベルガー以下の
帝国の諸提督を批判した説明ではなかったか？

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 22:56:47.95

>>416
大混乱には陥らせたが、ラインハルト艦隊以外の帝国の全艦隊とも崩壊には至ってない。
第11艦隊を追撃する程度の戦力はいずれも残していた。
第三次ティアマト会戦で崩壊したのはホーランド艦隊のみ。

このスレのランキングは、「1万隻同士で正面からぶつかって、1時間で相手に
どれだけの損害を与えるか」という能力を比べるものではない。
1個艦隊のマネージメントも含め最終的な戦略目標を達成する能力の比較。

正面からぶつかっての1時間一本勝負なら
SSビッテンフェルト
(中略)
Aホーランド
かもな。

**格無しさん** · 2014/10/06(月) 01:48:42.60

>>418
ビュコックの見解によると
帝国にホーランドの意図に気付くものが居なければ
あのまま一方的に勝ってしまいえるというもの。
ミュッケンベルガーはもちろん気付いていないため
あのままの状況が続けば敗走していたと考えるのが自然。

作中の描写を見てもホーランドの動きが止まったのは一瞬。
その一瞬をラインハルトが突いたのであって
その間他の帝国軍は何ら効果的な攻撃を行えていない。
ラインハルト艦隊を考慮しなければ
ホーランド＞ミュッケンベルガーという図式は明確になる。
しかもミュッケンベルガーは3倍以上の艦艇をもってホーランドと交戦しているため
ただ劣っているというだけでなく、極めて大差をつけて劣っている。

**格無しさん** · 2014/10/06(月) 01:58:19.86

ビッテンフェルトは攻勢の強さに関してはホーランドに劣るものではないが
それが機能するのは全体として優勢な状況のみであって
数倍の敵艦隊を翻弄できるほどの手強さは無いし
場合によってはヤンやラインハルトも納得するほど有効な戦略を立てる事もできない。
ホーランドより遥かに戦術限定型の指揮官であり
実績・能力においてはホーランドが優に上回っているというべき。

どちらも一度失敗しているが
ビッテンの場合は数倍の敵を相手にしているヤンに、片手間に粉砕されている。
しかもそのミスはヤンでなくとも気づく事ができたとされ
並の提督相手にも壊滅させられるうるほどの大きな失敗。

ホーランドの場合は失敗といっても
ミュッケンベルガー等、並の有能な司令官程度では見抜けないレベルのミス。
しかもミスといっても全体では自軍有利な状況を作っており
予備戦力さえ帝国側と同等に機能してさえいれば十分に勝ち得ていた。
失点においてもホーランドの方がはるかに酌量の余地がある。

以上の点を比較すると
ホーランドは艦隊司令官としてビッテン以上の実力を有していると結論できる。

**格無しさん** · 2014/10/07(火) 00:33:28.70

結果は無視して過程だけを評価するなら、フォークは自由惑星同盟が
版図を最大に広げることに成功した作戦を立案した同盟軍史上最高の作戦参謀だw

ホーランドの決定は危険な賭けをやりたがることじゃなく、「物資は有限」
ってことが理解できてなかったことにある。

「物資は有限」
これを理解できてない司令官はそもそも評価の対象にすらならない。
テレビゲームのチャンピオンでも目指してればいい。

**格無しさん** · 2014/10/07(火) 01:07:24.23

ホーランドはラインハルトさえいなければ
イゼルローンを正攻法で陥落させられていたかもしれないし
帝国軍の最高司令官を艦隊戦で討ち取っていた可能性まである。

こんな凄い奴は他におらんな（笑）

**格無しさん** · 2014/10/09(木) 16:25:21.92

ミュッケンベルガーって旗艦をフレーゲルに渡しているが
リップシュタットでは最後まで生き残った艦、
あれだけフケーゲルが最前線で無茶苦茶やって、戦役終わっても生き残るとは
なかなかの練度がないと生き残れないと思う
そこまでクルーを育てているってことだから、それに関しては正直凄いと思う

**格無しさん** · 2014/10/09(木) 20:20:27.69

第六次イゼルローンのホーランドは文句なしに名将だな
ただ、第三次ティアマトは疑問符がつく

確かにミュッケンベルガーを途中まで圧倒した戦術能力は素晴らしい
だが、帝国軍が予備戦力を確保するという用兵家として当然のことをしたら、
ホーランドの最終的な敗北は避けられんのよね

結果としてホーランドを敗北に追いやったのはラインハルトの才能じゃなくて、
ラインハルト艦隊を予備兵力として確保したミュッケンベルガーの判断だと思うな
アスターテや第四次ティアマトはラインハルト以外にはできない用兵だけど、
第三次ティアマトはそこそこ目端の利く指揮官ならできた用兵だと思う

**格無しさん** · 2014/10/09(木) 22:40:21.28

>>424
第3次ティアマトはホーランド側にも
ビュコックとウランフの2個艦隊という強力な予備戦力があったのよね。

敗因はラインハルトが独断でも最適なタイミングで予備戦力を活用したのに比べ
ビュコックとウランフは何もしなかった事に尽きる。

**格無しさん** · 2014/10/10(金) 21:07:54.91

ホーランドが掻き回しまくってる戦場にビュコックとウランフが手を出したら
たちまち全艦隊が乱戦に巻き込まれるわ。
多分、第11艦隊自身も動きが制約されることになる。
ホーランドは判定勝ち狙いで燃料切れ無視で飛ばしまくってるんだから、
まともな感覚持ってる司令官には付き合いきれない。
ラインハルトを牽制しようにも、帝国軍の最後尾にいるラインハルト艦隊を
牽制するためには、ホーランドよりも前に出なければならない。

**格無しさん** · 2014/10/10(金) 21:15:04.81

>>425
ラインハルトがいなければというが、帝国軍にいたのがラインハルトじゃなく、
ビュコックやウランフであっても、同じ結果になってただろう。
おそらく、ボロディンやアップルトンでも同じだろう。
てことは、同僚の同盟軍中将より明らかに格下じゃん。
違うというなら言ってみ？

**格無しさん** · 2014/10/10(金) 21:24:20.54

>>426
ホーランドがかき回しているといっても
たかが一個艦隊の展開範囲のみ。
両翼包囲で後方遮断に出るなど
幾らでも帝国軍に圧力をかける事はできるし
後方のラインハルトを牽制する事もできるわな。

そもそも燃料切れなんて記述はない。
燃料切れなら退却もできんだろうが。
ホーランド艦隊が限界に達して停止したのは一瞬であって
その一瞬の間の反撃さえ防げば、おそらく壊滅する事もなかった。

さらに、後方に待機していたラインハルト艦隊が
どうやって3個艦隊と戦っていたホーランドに
効果的な反撃を加える事ができたのか。
いつの間に3個艦隊よりも前に出たのか。
ホーランド艦隊の方が敵陣を突破していたというなら
それこそ後方のビュコックもウランフも
帝国軍の艦列に攻撃を加えるのに何の障害もあろうはずがない。

どれだけ乱戦になっていようとも
2個艦隊の戦力を保持していながら、4個艦隊分の展開範囲のある帝国軍に
なんら攻撃も圧力もかけられないなんて想定はありえない。

**格無しさん** · 2014/10/10(金) 21:31:03.58

>>428
燃料切れは言葉のあやだが、ホーランドの艦隊行動は作中でも
「軍事行動を支える物資が無限であるとの錯覚にもとづく、
一見はでなだけのひとりダンス」と断定されてるわけだが。

ホーランドは軍事行動を支える物資が無限と錯覚してたんだよ。

**格無しさん** · 2014/10/10(金) 21:35:05.35

>>427
現にミュッケンベルガーは気付いてない。
イゼルローンにおける作戦なども考慮して
間違いなく帝国元帥よりも格上。

ビュコック等がラインハルトなみの活躍さえすれば
確実に壊滅したのは帝国軍の方。
ラインハルトはどれだけ自分の意見が聞き入れられず
酷い待遇を強要されたとしても
報復に味方を負けさせるような行動はした事がない。
必ず不利な状況でも克服して、嫌な司令官でも勝たせてきたからな。

ラインハルトの独断専行により救われたが
ミュッケンベルガーが全艦隊を掌握した従来通りの帝国軍であれば
最後の最後までホーランドに翻弄され、壊走したことは明白。
その場合は無傷の同盟2艦隊まで追撃に加わり
ミュッケンベルガーを討ち取れた可能性すらある。

敵の最高司令官が出張ってきている戦闘で大勝するというのは
戦況全体を左右するほど大きい。
リスクを考慮してもなお、期待値が十分に見合った作戦だと結論していい。

**格無しさん** · 2014/10/10(金) 21:40:54.64

>>430
はぐらかすなよ。
ビュコックもウランフもホーランドの錯覚に気づいてるだろ。
「そのうち動けなくなるし、それまでは好きにやらせといても、
その時総攻撃をかければ楽勝」って。
僅差どころか大差でビュコックとウランフには及ばない。
おそらくこの二人はローエングラム王朝の上級大将レベルだろうから、
ホーランドの実力は最大限甘くつけて、2ランク下の中将クラス。

**格無しさん** · 2014/10/10(金) 21:48:18.12

>>429
それは帝国の宇宙艦隊司令部すらも同じ。
同盟の戦術が短期決戦を志向したものである事に気付かず
あるいは気付いていてもあえてそれに乗り
自陣に一方的な損害と混乱を招いた。

その時点でホーランドの目論見は8割方成功したといっていい。
帝国軍の4分の1がその作戦に乗ってこなかった事を除いて。
ビュコックはウランフはその事に気付いていたのだから
帝国の後方に回る動きを見せれば
それだけで帝国軍全体の撤退判断を早める事ができるし
南宮山の毛利勢のように
ラインハルトはそれに対応するために反撃を掣肘されていただろ。

帝国軍はその戦力の4分の3が混戦の中にあって混乱しており
同盟2個艦隊の自由な行動を妨げる何物もなかった。

**格無しさん** · 2014/10/10(金) 21:55:34.52

>>432
後方を遮る動きは、前方の艦隊が健在で初めて意味がある。
前方の艦隊はほっとけばいずれ動けなくなるんだから、
後方に回り込んだ艦隊が逆に本拠地と分断されることになる。

そもそも広大な宇宙で簡単に後方に回れるわけないし、
回り込む“ふり”が簡単に通じるわけない。

**格無しさん** · 2014/10/10(金) 21:57:03.20

>>431
確かにその判断においてはビュコックやウランフの方が正確だった。
しかし帝国軍宇宙艦隊の最高司令部ですら
乗ってくるほどの戦法だった以上は十分に有効な戦術だったと言え
それほどホーランドの評価を落とすほどでもない。

ビュコックやウランフの戦略眼の方が堅実ではあるが
この2人には
ホーランドがイゼルローン攻防戦でみせたような知略の冴えや
ミュッケンベルガーを一方的に翻弄するほどの強さは見せた事は無い。

ビッテンとミュラーのどっちが優秀かと言っているようなもので
得手不得手、一長一短の差があるとしか言えない。

**格無しさん** · 2014/10/10(金) 22:04:48.26

>>433
動けなくなるといってもほんの一瞬。
その間にラインハルトの反撃さえ防げば
「より弱い」帝国の4分の3は、ビュコックの見立て通り
ホーランドに壊走させられたと見ていい。

なによりフリなどする必要がない。
2個艦隊が後方に回るならホーランドの相手などしていられないし
そのうち1個をラインハルトが抑えたとしても
なお1個艦隊に帝国軍全体が後背を突かれることになる。

ホーランド艦隊だけでも翻弄され
敗走が時間の問題となっていた帝国軍に
さらに1個艦隊の圧力が加われば
壊走の時間が容易に早まり、ホーランドにも余力が生ずるのは当然。

**格無しさん** · 2014/10/10(金) 22:07:14.64

>>434
その強さは「喧嘩で強い」ぐらいの意味しかない。
せいぜい、一戦場の一局面を任せるぐらいしかできないな。
この仕事に限って言えばすこぶる優秀なのは否定しない。

麾下100万の将兵をいかに食わせて、養って、生還させるかという
中将としての務めを果たす器量に欠けてたってこと。

**格無しさん** · 2014/10/10(金) 22:09:11.77

>>435
戦場を迂回して後方に回るのに何時間かかると思ってるんだ。
ホーランドの艦隊が瓦解する方がはるかに早い。

**格無しさん** · 2014/10/10(金) 22:10:41.81

ちなみに補給といっても
乱戦の最中に本国からの補給などを受けているはずもなし。
おそらくは艦隊随伴の補給艦が、戦闘艦に武器弾薬を補給する時間的余裕の話だろ。

ホーランド艦隊が一瞬止まっていたというのは
そのための時間を作っていたのだと判断できる。

**格無しさん** · 2014/10/10(金) 22:15:41.40

>>438
一瞬はおろか数分ですらないw

**格無しさん** · 2014/10/10(金) 22:16:11.95

>>437
何時間もかかるわけがない。
前方に展開しているホーランド艦隊の両翼から
普通に帝国軍の側面を攻撃前進すればいいだけ。

ラインハルトは3個艦隊を一挙に粉砕する事はできないし
なにより2個艦隊は余力タップリ。
仮にホーランド艦隊が止まったとしても
それ以上に強力な攻撃力を発揮して、壊走寸前の帝国軍にトドメを刺せるわな。

**格無しさん** · 2014/10/10(金) 22:23:41.47

>>439
ホーランド艦隊は攻勢終末に達して動きを止め
また動きはじめようとした一瞬に強力な攻撃を受けている。

つまりそのタイミングにラインハルトによる強力な攻撃さえ受けていなければ
帝国軍に勝ち目はなかったし
同盟に2個艦隊も余力があれば
十分にそれを掣肘できる戦力であり
他面においては帝国軍の敗走を早めることも可能だった。

**格無しさん** · 2014/10/10(金) 22:32:39.30

>>441
そのラインハルトが下した判断を、どのレベルの指揮官であれば
同じように下すことが出来るかでホーランドのランク付けは決まる。

ラインハルト、ビュコック、ウランフは出来た。
ヤン、ロイエンタール、ミッターマイヤーが出来ないわけがない。
ビッテンフェルト、ミュラー、ボロディンらも出来るだろう。
アッテンボロー、バイエルラインに出来ないとは思えない。
ここら辺にはホーランドは大敗。

トゥルナイゼンあたりとどっこいどっこいだろ。

**格無しさん** · 2014/10/10(金) 22:52:16.12

Ｓ　　ヤン
（伝説クラスの壁）
Ａ＋　キルヒアイス　リン・パオ
Ａ　　ラインハルト　ミッターマイヤー　ロイエンタール　ビュコック　アッシュビー　メルカッツ
Ａ－　ミュラー　ウランフ　ビッテンフェルト　ルッツ　ホーランド　
（名将クラスの壁）
Ｂ＋　ファーレンハイト　シトレ　ボロディン　ワーレン　アイゼナッハ　カールセン
Ｂ　　ケンプ　アップルトン　シュタインメッツ　メックリンガー　モートン　ロボス　ルグランジュ
Ｂ－　バイエルライン　アッテンボロー　パエッタ　レンネンカンプ　マリノ　ラップ　ミュッケンベルガー
（良将クラスの壁）
Ｃ＋　グエン　グリルパルツァー　クナップシュタイン　ルフェーブル　ユリアン　ブラウヒッチ
Ｃ　　アル・サレム　カルナップ　クブルスリー　デッシュ　フィッシャー
Ｃ－　グリーンヒル　リンチ　ホーウッド　グリューネマン　アルトリンゲン　
（及第点クラスの壁）
Ｄ　　キャゼルヌ　シュターデン　ワイドボーン　トゥルナイゼン　ゼークト　アラルコン
Ｅ　　パストーレ　ヴァーゲンザイル　ゾンバルト　ワーツ　フォーゲル
（凡将の壁）
Ｆ　　ブラウンシュバイク　ムーア　グリンメルスハウゼン　エルラッハ
Ｇ　　フレーゲル　ヘルベルト　ヒルデスハイム　リッテンハイム

上げ　
アッテンボロー　アッテンボローとバイエルラインはほぼ同等
フィッシャー　ヤンがフィッシャーの艦隊運動は名人芸と言い、死亡直後にはヤンの片腕であったとアニメで言っていた
ホーランド　艦隊編成、機動に秀でた隠れた名将

下げ　
リッテンハイム　味方艦をリッテンハイム保身のためだけに撃破する提督はリッテンハイムのみ
エルラッハ　　エルラッハ死んで、フォーゲルが生き残っているので、差をつけてみた
アラルコン　　双璧に「戦いがいのない相手だった」と言わしめた

これでいい？

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 04:11:07.66

>>442
ミュッケンベルガーとその幕僚というのは
帝国の宇宙艦隊最高司令部であって
その水準でも分からないものが並の優秀程度の将に分かるはずが無い。
その事実だけでも十分であって
どいつになら分かるとか妄想するだけ不毛。

次に、分かっている相手には負けるとして
必ずしも、だからそいつに劣っているという話にもならない。
アムリッツァにおいてビッテンフェルトが一瞬で壊滅させられた大チョンボ。
これは「他の指揮官でも、意図を察知する事は可能だった」
と記されている通り、ヤンでない、普通の指揮官にすら
付け込まれてしまうほどの大失敗をしている。

だが、だからといって、ビッテンが並以下の指揮官という事は出来ない。
勢いに乗れば、どんな名将にも劣らぬ破壊力を発揮できる指揮官だからだ。

ホーランドも同様。
その破壊力は比類ないし
イゼルローンで見せた知略はヤンも認めるほど。
キルヒアイスでも分からないレベルであり、ラインハルトが居なければイゼルローンすら危うかった。
これだけ優秀な作戦を指導した評価は少しも損なわれない。

また、数倍の敵を数時間に渡って翻弄できる機動力は
敵がどれだけ優秀であったにせよ
戦況から敵が後退の出来ない場合や
敵を食い止める場合など、有効なケースは幾らでも考えられる。
攻勢の切り札にしかならないビッテンよりも使い所は多い。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 09:49:32.05

>>444
＞その破壊力は比類ないし
＞イゼルローンで見せた知略はヤンも認めるほど。
＞キルヒアイスでも分からないレベルであり、ラインハルトが居なければイゼルローンすら危うかった。

＞また、数倍の敵を数時間に渡って翻弄できる機動力は敵がどれだけ優秀であったにせよ
＞戦況から敵が後退の出来ない場合や敵を食い止める場合など、有効なケースは幾らでも考えられる。

これらは全て少将レベル(艦隊参謀長、大艦隊作戦主任参謀、分艦隊司令官)レベルの仕事だなw

何度も言われているように、ホーランドは少将としては有能。
第三次ティアマト会戦で生き残ってたら、失敗を糧に成長できてたかもな。
死んだんだから、戦死時の能力が判断基準。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 09:52:50.88

>>444
そもそもフレーゲルがでかい顔でのさばってる司令部に何を期待するのかと。
ホーランド>>>>>>>フレーゲルなら特に異存はない。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 10:31:45.10

>>445
完全に間違い。
ホーランドは一個艦隊を指揮して
数倍のミュッケンベルガー艦隊を圧倒している。
自らの企図通りに、艦隊を完全に掌握・運用できており
艦隊司令官相当である中将の資格があるのは明白。

また、艦隊参謀長、作戦参謀というのは
将校の中でも特にエリート中のエリートをもって当てられる役職であり
参謀長を任せられるほどの人物なら
将来的に中将に上れる程の実力を持つ者であることも疑い無い。

そして、ホーランドより遥かに戦術特化であろうビッテンフェルトでも
艦隊司令官として上級大将になり、最終的には元帥に除せられている。
戦術なら少将までなんて説にも何ら根拠が無い。

ホーランドの艦隊指揮能力や作戦能力の高さを勘案するに
ビッテンフェルトと同等程度の扱いを受けても何ら不思議は無い。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 10:33:38.44

>>446
ミュッケンベルガーは老後のコネ作りのために
フレーゲルを側に置いていたのであって
その能力を買っていたのでもなければ
作戦を任せていたわけでもない。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 14:32:39.34

>>447
あれは一個艦隊を預かる司令官がやってはいけないギャンブル。
だから、司令官に手綱を持ってもらえる少将までが彼の限界。
ホーランドは無能ではなく間違いなく有能だよ。ただ低脳なだけで。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 14:34:09.45

>>448
だから、そういうコネ人事が幅を利かせていた司令部なんだから、
>>444の考え方が短絡的だと言っている。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 14:44:18.76

ホーランドは10回に5回は良い仕事をして、残りの5回に1回は致命的な失敗を犯すタイプ。
分艦隊司令官であれば、その失敗は全戦局にまでは影響しないし上級指揮官が挽回可能。
参謀長であれば、10回に1回の失敗は司令官が事前に却下することで回避可能。

ホーランドが有能な参謀を部下に持って、その参謀の諫言に耳を貸す器量を持っているなら、その欠点を
殊更問題視することはないが、大先輩であり名将の誉れ高いビュコック、ウランフ両提督の忠告にすら
耳を貸さないようでは、どんな優秀な参謀がいてもホーランドの欠点は矯正不可能。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 18:35:10.29

>>451
もしホーランドは、オフレッサーかシェーンコップあたりの絶対に勝てるわけないバケモノの参謀がいたとする
その忠告を無視すると後々が怖いので、本能的に耳を貸し、従っていたかもしれない
それ以外のほとんどの奴らが何言ってもムダではないでろうか

結局、ホーランドの理性は原作でほとんどな見れなかったよ

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 20:19:12.10

>>449
やはり戦史の知識が皆無で、そこが話が噛み合わない最大の原因だな。

司令官にとって最も求められる能力とは
リスクを取らない事ではなく、取るべき時にリスクを取る決断力があること。
この事は欧州方面最高司令官にアイゼンハワーを抜擢した
人材活用の名人ジョージ・マーシャルの言葉に象徴されている。
「失敗を怖れてリスクを取れない者に、大きな仕事は任せられない」

WW1のガリポリ戦において、英軍司令官ハミルトンは
リスクを恐れ、無難だが思い切りの欠いた作戦ばかりを行った。
反面、敵側の司令官である名将ケマルは
戦線を崩壊させる怖れすらある危険な賭けに何度も打って出てハミルトンを圧倒した。
結果、理論的で堅実なだけの指揮官が実戦では役に立たない事の典型例となっている。

そして、まさにラインハルトもリスクを取れる名将だ。
第6次イゼルローンでも活躍した反面、敵中孤立し、一歩間違えれば戦死の危地にまで陥っている。
アスターテにおいても、同盟側がヤンの提案した作戦を取っていない保証はなかった。
もしそうなら、危地に追いやられたのはラインハルトの方だった。
しかし、リスクを見ず、勝利の条件とのみ信じて積極策に打って出ている。

まさにリスクを取れる事こそ名将たる所以。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 20:36:06.54

ではホーランドの取ったリスクは、成功の期待に見合うものかどうか。
ティアマトの作戦目標は敵の進行阻止ではなく、アッシュビーの大勝利の再現
つまり敵の撃滅にあって、進攻さえ阻止すれば良いとするビュコック等の主張より
ホーランドの主張の方が最高司令部の戦略に合致しており、正しい。

さらに、帝国は最高司令官が出張ってきており
それを撃滅した場合の両国の士気に与える影響は極めて大きい。
リスクを取って攻勢に打って出るべき妥当性は十分に大きかったと結論できる。
既述の通りホーランドの戦術によって
同盟の方がより余力の大きい有利な状況を現出できており
予備戦力の動き如何では帝国艦隊の最高司令部を撃滅する可能性は高かった。
リスク、戦略目的、勝利の期待値、戦略的効果の全てを勘案してなお
取るべき価値のあるリスクだったと結論していい。

第3次ティアマト会戦にモデルがあるとすれば
おそらくパットン戦車軍団かもしれない。
パットンは補給が滞っているのに進撃速度を緩めなかったため
敵の目前で軍団の動きが止まってしまい、その間にドイツ軍の反撃があれば
苦も無く殲滅されうる極めて危険な状況を作った。
また、パットンの作戦は強引であり、部隊の損害は著しく大きかった。
それでもパットンは戦車軍団の司令官として、米軍きっての名将とされている。
それは欠点を差し引いてもなお、軍団の打撃力が著しく大きいからだ。

マーシャルの人材活用の原則は
「その者に何が出来るか」それだけだった。
その者に出来ない事があるのは、何ら問題でない。
「それは強みであって弱みではない」と。
ホーランド艦隊の打撃力は比類なく大きい。
戦局全体を左右する極めて優秀な作戦を主導することもできる。
その「出来る事」は極めて大きい。

戦史に当てはめて考える事のできる人間なら
ホーランドの戦功は軍団司令官級、それも名将の部類であることは
常識として理解できる程度のこと。
パットンやビッテンのように大将以上の資質は十分に有していると
数々の戦例が証明している。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 20:53:05.96

>>451
まず前述の通り、ホーランドの行動は
全てが妥当な作戦判断に基づいており、判断ミスを考慮してもなお合理性があり
致命的な失敗など犯した例はない。
ビュコック、ウランフは同格の同僚であって
その判断に同意できない場合は独自の行動を取る事もそれほど不合理な行動ではない。
また、敵の撃滅という作戦目的からいって、実際にホーランドの主張の方が正論であった。

そもそもホーランドの作戦を是正できるような能力のある参謀はまずいない。
帝国軍の最高司令部の幕僚団ですら弱点を見抜くのが無理なものが
そこら辺の艦隊参謀級にできるわけがない。
ホーランドは独自の軍事理論に基づいて
最高級の幕僚団以上の指導が出来る所が長所だ。

大前提として、ホーランドは自らの主張を実行する際に
必ず上位司令部の許可を得ている。
上位司令部の指示に反する行動は一度もとったことがない。ビュコックは同僚であった。
ビッテンフェルトあたりでも、ラインハルトや双璧級の命令に背く事はないにせよ
ケンプあたりと判断が対立すれば独自の行動を取る事は十分に考えられる。

同僚の意見を入れなかったからといって
ホーランドが誰の指示も受け入れないというのは事実に反しているし
むしろ上層部には忠実であり、上層部の指導が適切なら
最大限その意図に合致した行動を取る事は間違いない。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 21:14:46.41

>>455
ビュコック、ウランフ、ホーランドの三人の階級が中将だから、
三人が戦場で同じ権限を有していると思ってるのか？
三人が好き勝手に自分の艦隊を動かしていいと思ってるのか？
それとも作戦を三人の合議で決めると思ってるのか？

三人の階級が同じでも必ず一つの戦場には一人の総司令官しかいない。
その場合、概ね総司令官は同階級中の先任者が務める。
アスターテ会戦のパエッタしかり、第八次イゼルローン攻略戦のケンプしかり。

第三次ティアマト会戦の総司令官はまず間違いなくビュコックだろう。
だから、ビュコックの命令に従わなかったホーランドに対し
「軍法会議にかけるぞ」という警告を発し得たわけだからな。
そしてその警告はホーランドが戦死後特進しかったことをみても、
十分に正当かつ合理的な警告だったことが分かる。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 21:50:35.72

>>456
ケンプの例はケンプが司令官、ミュラーが副司令官と
あらかじめ厳密に指揮優先権が定められていた作戦だった事が違う。

ティアマトは総司令官はロボスであり
ロボスが戦場に到着するまでは明確な命令体系が不在な状況だった。
先任に従うという慣例があった事情は推察されるが
作戦を立案したのはホーランドであり
上位司令部の意向に背いているのはビュコック側であるとの判断が
軍法会議でも理非を正すという発言に現れている。
上位司令部の意図に基づいているという事実が証明される限り
独断専行は容認されるというのが軍事上の、常識。

「およそ兵戦のことたる、独断を要するもの頗る多し。独断は、
その精神においては決して服従と相反するも. のには非図ず。
常に上官の意図を明察し、大局を判断して、状況の変化に応じ、
自らその目的を達すべき」（作戦要務令）

ホーランドは作戦立案者として
自分の判断の方が上位司令部の意図に基づいていると判断しているだけであって
作戦の戦略目標が敵の撃滅であり
ビュコック等のいう進攻を阻止すればいいというもので無かった以上
その判断は妥当。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 22:12:55.64

>>457
そんなわけないだろ。
三艦隊もの大部隊を先行動員するのに、指揮系統を一本化してないわけないだろ。
同盟軍上層部はどこまで無能者の集まりだ。
三艦隊が独自行動でなく、まとまって行動する以上、現場責任者は必ず決めてる。
第11艦隊が総司令部からも多部隊からも孤立していたわけじゃない。
それこそ、軍事というか組織の常識だ。

ホーランドは中将中の最先任者であるビュコックの待機ないし後退の命令を無視した。
その結果、“ビュコックの予想通り”ホーランドの艦隊は全滅した。
ホーランドは本来軍法会議行きだが、戦死による二階級特進と相殺で許された。

この客観的事実を前に、少しぐら奇抜な踊りを踊るのが上手いぐらいの長所は無価値。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 22:22:52.57

>>457
長々と「作戦要務令」を引用してもらって恐縮だが、それは総司令部の司令が
届かない状況にあっては、現場はその場の状況に応じて臨機応変に動けということ。
つまり、総司令部と現場との間の関係でのことであって、現場にいるそれぞれの
指揮官が部隊の方針に反して好き勝手に動いていいと言ってるわけじゃない。

現場は時として独断で動くことが許されるが、その部隊内での独断が許されるわけじゃない。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 22:31:08.85

>>457
分かんないかもしれないからもう少し優しく書くと、ホーランドら三艦隊は
総司令部との充分な連絡が確保されているわけじゃなかった。
この場合、三艦隊は総司令部の思惑に配慮しつつも臨機応変に動く必要がある。
それだけに、現場において一人の司令官の独断は許されず、各指揮官は
現場責任者つまりは最先任者ビュコックの指示に服さなければならなかった。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 22:42:00.91

>>458
まず大前提として下位の部隊は
上位司令部の命令・意図に従わなくてはいけない。
これが何よりも当たり前の常識だろが。
ホーランドよりビュコックの権限が優先するとしても
より上位の司令部の指示と相反する場合は
上位の司令部の指示の方が優先される。

ホーランドはビュコックより上位の指示に従った結果
ビュコックの指示に反した行動を取ったことが証明できると判断した。
それだけの話。なんの矛盾も無い。

そもそも上位司令部の意図に基づいていると証明できれば
仮に命令違反であっても独断専行が容認される事は
何度も説明してきたとおり。
著名な名将・歴史的大勝の立役者として顕著に独断専行が多かった例は
日露の第一軍司令官黒木為楨やタンネンベルク戦の第一軍団司令官フランソワなど、幾らでもある。
かといって、ホーランドが独断専行が多いといっているわけじゃないぞ。
上位司令部に従った妥当な独断が一例あっただけでは、上述の2者とは比べられない。

それに知識が無いんだよな。根本的に。
ホーランドは死後大将になっていたと思うが、それ特進だろ。
2階級特進ってのは、将官には認められないのが基本なんだよね。
中将で2階級上がったら元帥になってしまう。
硫黄島の栗林中将ですら死後大将だろうが。
なんの罰と相殺されたんだ？うんざり。

**格無しさん** · 2014/10/11(土) 22:51:01.43

>>459
違う。仮に攻撃命令が出なくても
今でなくては時期を失すると判断できれば
命令に背いてでも攻撃するべきというのが独断専行の原則だ。
戦史に数限りない前例がある。
黒木為楨も知らんで戦史を語る気かという話。
ラインハルトもミュッケンに独断で勝手な機動をしただろうが。

ティアマトでは敵艦隊の撃滅という
ホーランドの立案した作戦に基づき前線司令官が協力して戦う必要があった。
それが上位司令部の意向でもあった。
しかしビュコックはその作戦計画に反し、敵の進攻を防げば十分という
消極的作戦を主張したのであって。
自分の判断が正しいとホーランドが考えたのは当然。

ビュコック等は当初の作戦通りに、ホーランドを支援して帝国撃滅に協力すべきだった。
現にホーランドが多大な戦果をあげ、予備戦力の投入次第で勝ち得たのに
それなのに何も協力せず、作戦を失敗させた。
それこそ上位司令部の指示に反した独断と非難されねばならない。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 00:03:14.42

>>462
だから、現場は独断専行が許される場合があるが、その決断ができるのは、
その場にいる中での最上位者ただ一人。それ以外の者の独断専行は許されない。
第三次ティアマト会戦では中将中の最先任者であるビュコック。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 00:04:56.18

>>462
ラインハルトがどのようにミュッケンベルガーの命令に背いた？

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 00:15:49.09

>>461
黒木某の部隊の副司令が黒木の司令にリアルタイムで背いて、
なおかつ失敗して全滅したとして、「途中まぇ上手くいってたから良し」とするのか？
バカも休み休み言ってくれ。

総司令部の指示がリアルタイムに届いているのなら総司令部の指示に従う。
総司令部の指示がリアルタイムでは届かない状況であれば、
現場の最上位者が指揮権を代行する。当然のことだ。
これが現場の独断専行であって、ホーランドのはただの軍規違反。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 00:31:27.66

同盟軍総司令部がヤン艦隊に遠征を命じたとして、前線ではヤンの独断専行は
許されるが副司令のフィッシャーの独断専行は許されない。
ヤンがアッテンボロー分艦隊に単独行動を命じた場合、あるいは図らずも
単独行動になってしまった場合、アッテンボローには独断専行が許されるが
ラオ参謀に独断専行が許されるわけではない。
ヤンが薔薇の騎士連隊にある作戦行動を命じたとして、シェーンコップには
独断専行が許されるが、シェーンコップと行動を共にしているリンツに
シェーンコップの意思に反しての独断専行が許されるわけじゃない。
ただ、ブルームハルトが別働隊を指揮していたとすれば、ブルームハルトには
一定の独断専行は許される。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 02:36:19.08

>>463
戦史・軍事の常識も知らんのなら黙っていてくれ。
しっかりと上位司令部の命令が届いていて
それでも命令に背いて、独断専行により軍事行動を起こすケースは極めて多い。
日本においては日露戦争の黒木第一軍、香港要塞攻略戦などもそう。
WW1のフランソワ第一軍団などはまさにそのケース。
WW2においてもロンメル、マンシュタインなどは命令に反し、
独断で部隊を動かしている。
まさに枚挙に暇が無いのに、それも知らない。もう軍事を語る資格がない。

部隊を動かす上で最適な判断ができるのはその部隊の司令部であって
その場では命令に背いているように見えても
必要な時に必要な行動ができないような軍隊は下の下。
そのために各隊毎に現場指揮官がいるわけ。
ラインハルトが「上官の命令に従うだけなら各艦隊に一人ずつ司令官など要らない」と言っているのと全く同じ。

＞ラインハルトがどのようにミュッケンベルガーの命令に背いた？

第4次ティアマト会戦において
ラインハルトは前方に突出して囮になるよう命令されたが
独断で方向転換して離脱し、ミュッケンベルガー本陣を敵の攻撃に晒させる挙に出た。
それはミュッケンベルガーが憤慨しているように
その後の全軍を立て直させた働きがなければ、確実に軍法会議もの。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 03:02:15.98

>>466
軍事常識の欠片も無い
そんなくだらない妄想などどうでもいい。
では何故フランソワや黒木は命令に反する独断専行を行っても
軍法会議で裁かれなかったのか。
大きな目で見れば、上位司令部の意図を損なわない
戦機を逃さないための妥当な判断だったからだ。

独断専行が行われる例は師団や軍団に限らない。
それこそ連隊、大隊、中隊など多岐渡る。
その場の最高権限があるかどうかなど関係がない。
最終的に命令に反してでも独断専行をするかどうか
その判断は各隊の指揮官級にゆだねられる。
もちろん命令違反するに相応の理由がなく背いた場合は軍法会議ものだが
相応の理由があれば罪には問われない。
部隊が細分化し、指揮系統が多岐に渡る近代戦において
各隊が命令通りの動きしかできない硬直した軍隊は「弱い」からだ。
そんな例は枚挙に暇が無い。

また通常は、同格の部隊の間では命令系統は発生しない。
他隊との連携は「要請」という形で行われる。
要請だから断れる事も往々にしてある。
銀英伝の世界ではどの程度の慣例があったのかは知らないが
上位司令部の命令に優先するほど
強固な主従関係が成立するとは常識的には考えられない。

第三次ティアマトの場合
上位司令部の作戦意図はハッキリしている。
ホーランドの作戦に基づき、ティアマトで帝国軍艦隊を撃滅し
アッシュビー提督の大勝利を再現すること。
ホーランドはビュコックよりもその作戦意図を優先して行動した。
軍法会議にかけられても勝てるという判断の元。
もちろん部隊間の意思の齟齬はけして良くない事ではあるが
多少でも戦史の知識がある人間なら、特に問題とも思わない普通の行動。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 03:23:10.33

ビュコックに関しては
個人的に最も好きな部類の提督ではあるが
第三次ティアマトにおける行動にはかなり疑問が多い。

まず、作戦の戦略目標の履き違え。
個々の命令に反するケースはあったにせよ
それは戦略目標を達成する為の最適な方法を取る為なのが前提であり
戦略目標だけは、前線揮官級の判断で変えていいものではなかった。
総司令部の作戦は、アッシュビーの大勝利の再現であったのに
ビュコックは、進攻を防止すれば十分などと持論を展開している。
作戦上の大きな問題。

次に、2個艦隊からの予備戦力がありながら何もしなかったこと
これは何度も説明している通りだから割愛する。

そして帝国には1個艦隊分の戦略予備が出来ており
いずれは反撃に出てくることを予期していながら
なぜそれをホーランドに伝えなかったのか。
ホーランドは目前の敵と交戦するのに手一杯で気付かなかったにせよ
伝えられればそれなりの対処ができたはず。
それを後退しろ後退しろと馬鹿の一つ覚えのように繰り返すだけ。
理由も説明されないのに、勝っているホーランドが聞くはずがないのが分かっていながら。

これでは個人的にホーランドが嫌いだから
支援してやる気はサラサラ無く、あえてサボタージュを決め込んで
見殺しにしたと疑われても仕方が無い。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 08:23:54.44

>>467
多分それを上げるだろうと思ってた。
ラインハルトは囮になれなんて言われてない。
ミュッケンベルガーの真意はそれだが、そんな命令を下せるわけがない。
だから、ただ突出せよとしか命令してない。
で、ラインハルトは「俺を囮にするつもりだな」と察しつつも、命令通り突出しただろ。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 08:28:29.48

>第三次ティアマトの場合
上位司令部の作戦意図はハッキリしている。
ホーランドの作戦に基づき、ティアマトで帝国軍艦隊を撃滅し
アッシュビー提督の大勝利を再現すること。

それはそうだが５個艦隊を投入することになっているのに
３個艦隊しか到着していない段階で積極的に攻勢をしかけるのは
上位司令部の作戦意図に沿っているといえるのか？

>ホーランドは目前の敵と交戦するのに手一杯で気付かなかったにせよ
伝えられればそれなりの対処ができたはず。

ホーランドは敵艦隊の一部が戦わずに後退していると部下から報告受けている。
ビュコックやウランフはそれを反撃の準備と判断したがホーランドは逆に好機と考え突撃を開始した
さらに敵の総反撃を招く前に後退しろと通信を送っているんだが？
ホーランドは敵に１個艦隊分の予備戦力があることを知りながら反撃に備える必要がないと判断しただけだろう

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 08:32:24.71

>>467
10人の兵士が総司令部あるいは直属の上官との連絡が困難で、
上からの命令を待っていては戦況の変化に対応しきれない場合、
その10人は自らの判断で最善と信じる行動をとるべきだろう。
ただ、何が最善かを判断するのはその場の最上位者の役割で、
10人がそれぞれに判断していいわけじゃない。当然だろう。

一番下っ端の意見が採用されることもあるかもしれないが、
決断するのはその場の最上位者であり、最上位者が複数いる場合は
その階級の最先任者だ。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 08:56:53.75

>>470
さらに補足すれば、ラインハルト麾下の分艦隊司令官であるロイエンタールが
「ミュッケンベルガー総司令部の下した突出命令は馬鹿げている」として、
ラインハルトの前進命令が届いていたにも関わらず、その場で待機したら、
それがいかに合理的判断であっても、軍紀違反は免れない。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 09:00:07.30

>>470
本当はその話にはあまり突っ込みたくない。
あの戦闘はゴーストが適当に書いたとしか思えない程の雑さだから。
マトモに考察するのも馬鹿らしいというのが正直な所。

本来、作戦意図の説明もなく、ただ前進しろなんて命令はありえない。
囮になれという意図なのはなんとなく推測できるが
前進してから何をするのか。固守するのか、敵陣に攻撃をかけるのか、それも分からない。
前進の目的について問い合わせすらしない。
軍令上、あんなものは考えられない。

何より、ラインハルトは帝国軍の左翼を任されていたはずだ。
左翼がなんで右翼よりも右方に移動していいんだ？
あれはもはや命令違反どころではない。
任務放棄であって、仮に結果が伴ったにせよ
軍法会議は免れないはずの重大な軍令違反。

あんなデタラメを、まがりなりにも戦史好きの田中が書いたとは信じたくない。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 09:14:16.19

前進しろと言われて前進し、一触即発の状況で総司令部の指示を仰げない状況になって以降は、
現場の最上位者であるラインハルトが自身の判断で臨機応変に動いた。

ラインハルトは別に「死ね」と命令されていたわけでも、「負けろ」と命令されていたわけでもないから、
「勝つための最善の判断として左翼から右翼に移動した」ことが軍紀違反になるわけじゃない。
ミュッケンベルガーの命令には最大限従った上で、自身の権限の範囲内で指揮権を行使しただけだ。

ただ、位置的に総司令部の指示は届かなくても、ラインハルトの命令は届く場所にいたロイエンタールや
ミッターマイヤーが、ラインハルトの命令に背いて独断で軍を動かしたんであれば、軍紀違反。
それでもし勝ったんであれば、ラインハルトが後付けで「あれは実は私の命令でした」と言って
庇うこともできるが、そうじゃなきゃ軍法会議行き。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 09:25:25.54

>>471
もともとどういう作戦なのか説明されていないんで推測するしかないが
5個艦隊動員を計画したホーランド自身が
攻勢を主張しているんだから、敵の戦力、状況、援軍到着までの時間を鑑み
待っていて敵の体制を整え、また離脱の機会を与えるよりは
速やかに攻撃する方が有利という判断があったと思われる。

例えば関が原。家康は秀忠軍3万8千の到着を待たずして西軍との決戦を開始した。
例えばクルスク戦。マンシュタインは速やかな攻撃を要請していたが
ヒトラーは戦力が整うまで作戦を延期させ、その結果敗北を招いた。
名将ほど戦機を見るに敏であって、援軍を待つのが必ずしもいい結果を生むとは限らない。

ビュコックは何故総反撃を招く危険があるのかをハッキリ説明してない。
ホーランドは目前の大軍との艦隊戦に忙しく
退いた敵が戦意を無くしているのか、攻撃の態勢を整えているのか見えてない。
後方で傍観しているだけのビュコック等には十分に分かっているのだから
戦略予備がいつでも攻勢に出られる体制であることを、明確に警告すべきだった。
加えて後退しろなどと命令する必要もない。
後退するか戦術を変えるかはホーランドの判断に任せればいいんで。

もっとも、同盟側には帝国の2倍もの戦略予備があるんで
ラインハルトに対抗して1個艦隊を動かしても、なお1個艦隊の戦略予備があり
残った1個艦隊による攻勢に帝国側は対抗する手段がない。
本来なら怖れる必要は全くないんだけどね。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 09:46:26.56

>>475
左翼が司令部の許可も無いのに右翼よりも右方に移動してしまって
「勝つための最善の方法」だから軍令違反にはなりませんだ？
そんな事があるわけないだろうが。
というかそれが軍令違反じゃないなら軍令違反なんて世の中に存在せんわな。

何のために展開する部隊に右翼左翼と担当区域を振り分けると思ってるんだよ。
そこを蔑ろにされては中央も右翼も含め、全体の作戦構想が狂うわけ。
確実に司令部の作戦意図に反する行動であって
そこを勝手に移動して、違反にならなかった戦例が、一つでもあったら教えてくれや。

予備知識皆無の人間が
妄想のみを武器に軍事を語っているという感じで辟易してくるな。
お前の言っている軍令違反も司令部の支持の届く位置云々も
全部が全部何の根拠もない、妄想じゃねえかよ。

黒木、若林、フランソワ、ロンメル、マンシュタイン
独断専行の戦例についても、幾つもの実例をあげているよな？
なんで一つも調べもせずに、勝手な妄想によるファンタジー定義でもって語りだすんだよ。
そんなものはお前の頭の中だけにしか存在しない軍紀だ。

これ以上根拠もなく、妄想だけで無意味な強弁を続けるようだと
デマを流して喜んでいるだけの愉快犯と看做すぞ。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 15:40:53.21

黒木某も土井某も軍なり連隊なりの司令官だろ。
だから彼らが前線の状況に疎い司令部の指示よりも、自分の判断を優先するのは戦利に適っている。
しかし、黒木や土井の副司令官が現場にいる黒木及び土井の指揮を無視するようなことが許されてたまるか。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 16:07:14.22

>>477
左翼に突出を命じた時点で、総司令部自体、左翼に左翼の役割を期待していないってことだろ。
第四次ティアマト会戦のラインハルト艦隊は左翼ではなく先鋒。左にいたのはただの初期配置。
鶴翼の陣で全軍同時前進してる訳じゃないんだから。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 16:21:40.38

|￣￣|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣|
|　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　帝 |　　
|　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　国 |
| 同　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　軍 |
| 盟　|　　　　　　　　|￣|　　　　　　　　　　　　　　|＿＿|　　
| 軍　|　　　　　　　　|＿|
|＿＿|　　　　　　　　 ↑
　　　　　　　ラインハルト艦隊

こんな戦型になってるのに右翼も左翼もねーよ。
帝国軍の陣形は
先鋒：ラインハルト艦隊
後衛：ミュッケンベルガー本隊
でしかない。

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 16:29:05.42

ミュッケンベルガー「ラインハルト艦隊は突出して全面の同盟軍と戦え」
ラインハルト「了解。突出して戦おうと思いましたが、敵が攻撃してきません。
　　　　　　　　　仕方ないので的の前方を左から右に横切ってやりましたが。反応なし」
　　　　　　　　　あ、戦闘始まっちゃいましたね。どうしましょう」
ミュッケンベルガー「（うっ、今さら助けてくれとも言えないし…）そこで待機！」
ラインハルト「了解。用があったら呼んでください」

**471** · 2014/10/12(日) 16:49:17.02

>>476
家康の場合は確かに秀忠の３万８０００は到着してないが
西軍側も鍋島やら立花らの軍勢が到着していない
大阪から毛利が出てくる可能性もあるしそうなっては東軍に勝ち目はないだろう
秀忠が到着するまで待てば有利になるとは限るまい
だから後続を待たずに戦闘を開始するのもありうる判断だろう

マンシュタインの場合も同様
自軍の装甲戦力は増強されるが相手側も陣地構築が進むため
それならば早期に攻勢に出たいという要請だろ

ところがホーランドの場合、同盟側は２個艦隊が増強されるが
帝国側にとって有利になるなんらかの情報は掴んでいないと思うのだが？
２個艦隊が到着して数的に優位にたつと撤退される可能性は確かにあるが
もともと敵よりも多数で迎え撃つ作戦なのだから、
それで撤退されるのであれば仕方のない話だろう

>ビュコックは何故総反撃を招く危険があるのかをハッキリ説明してない。
ホーランドは目前の大軍との艦隊戦に忙しく
退いた敵が戦意を無くしているのか、攻撃の態勢を整えているのか見えてない。

目前の大軍との艦隊戦に忙しいというのであれば
冷静な判断のできる後方からの指示に従うのが合理的ではないのか？
実際に砲火を交えてる状況下でハッキリ説明せよなどと言うのであれば（ホーランドは言ってないが）
２個艦隊が到着する前にあえて攻勢に出る理由をビュコック、ウランフの
両提督が納得するように説明するべきだろうに
ホーランドは退いた敵が戦意を無くしているのか、攻撃の態勢を整えているのか見えてないのでは
なく前者の方に見えていただけ。実際には後者であったにもかかわらず

ホーランドは事前の作戦立案能力はなかなかのものだし
艦隊運用の面でも水準以上だが、戦場での判断力が優れてるとは言いがたい

**格無しさん** · 2014/10/12(日) 21:09:24.04

ティアマトのとき、ビュコックとウランフと一緒に、ホーランドが派遣されたということは、
ホーランド自身もビュコックやウランフ並みと評価されてたんじゃないか？

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 08:47:35.82

>>479
初期配置って何だ？ゲーム？馬鹿か。
両翼は初期配置だから後の移動は自由ですなんて
そんなデタラメな戦闘は聞いた事がないわな。
左翼や右翼が勝手気ままに動いて、何のために総司令官がいるんだよ。
味方の動きも予測できず統率できず、どうやって戦況全体を動かすんだよ。

そもそも前進した後の移動は勝手にしていいんなら
前進命令自体が無意味なものになってしまうだろ。
前進したけど、そのままツツーっとバックして定位置に戻っちゃえばいいじゃん。
次はミュッケンも学習して、「バック禁止」って命令出すのか（笑）？
何のコントだよ。

第一、何でラインハルトは敵前を横切って右方に転進したんだ？
左方なら敵に攻撃される危険を犯すこともなく
なんのリスクもなく安全圏に退避できるというのに。
それじゃ何の為にミュッケンはそんな無意味な命令を出した？

そしてミュッケンは自軍の統率が全然できてないわけだ。
自軍の片翼がどう動くのか、全く予測していなかったのだから（笑）
射程圏内を敵が横断しているのに、「罠だ」とか言って一発も撃たない同盟もよっぽど異常だけど。
ただ目前の敵に発砲するだけで、どんな被害が発生するというんだよ。

それでも、少しもおかしいと思えないなら本気でヤバイ。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 09:43:11.88

>>482
家康のケースは西軍の援軍を考慮してもなお
戦力的には秀忠3万8千の援軍を得た方が遥かに優勢になる。
なにしろ東軍の総戦力の半数を超える大軍なのだから。
家康の幕僚でも援軍を待つかどうかで意見が割れている。
家康が秀頼の出陣を警戒していたのは事実だが
兵力4割減という極めて大きなリスクを甘受しても
速戦即決を決断したのこそ見事な英断。
確実なメリットよりも、不確実なデメリットを選択できるのだから。
言われてからググるだけのニワカに云々できるような
簡単な判断ではなかったのは事実。

なお、毛利は参陣しており大阪には輝元と若干の手勢がいるだけ。
大大名である輝元が居た方が士気の上で多少は有利かもしれないが
4万近い援軍を得ても勝ち目が無くなるというほど大きな差があるはずもなし。
どうせ毛利勢が参陣していることすら知らなかったんだろうけど。
適当な知識でいい加減な事は書かない方がいいよ。ボロが出るから。

クルスクの話も、本当は知識の無い人間を相手にしたくないんだよ。無益だから。
まずヒトラーが増援を選んだ理由は、計画の初期段階で既に
「敵の陣地は甚だ強固」であると報告を受けていたからなんだよ。
陣地の突破をするには強力な戦車が必要だと。
そのために多数の装甲戦力が追送するのだと。
マンシュタインの反対論を要約する。
「受領する戦車の数が増えるといっても、敵の戦車生産数の方が遥かに多い。とすれば待機すれば戦力は劣勢になる。敵は他の戦域でも体制を整え、来月には攻勢にでる。北アフリカが陥落すればヨーロッパにも上陸される。そうなれば作戦は成立しない」
陣地が強化される云々なんてだけのケチな話じゃないわけ。
全体の戦況をみて戦機を逃さぬよう即戦を訴えたんだよ。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 09:59:17.52

ホーランドとビュコック等の会話から推察するに
援軍を待っていては敵が攻勢を諦め撤退し、撃滅する機会を失うという危険があったのだと思われる。
ビュコック等はそれでいいじゃないかと主張した。敵が去ってくれればそれに越した事は無いと。
ホーランドは作戦目標を達成するため、敵の撃滅を優先するべきだと主張して対立した。

ミッドウェー海戦におけるニミッツの判断と似ているわな。
ミッドウェーに対する日本軍の攻撃を察知した際、米太平洋艦隊司令部でも意見が割れた。
米軍がミッドウェーに投入できる空母は3隻であって、日本軍はそれ以上と予想。
珊瑚海海戦では日米が同数の空母で戦って、米軍が完敗している。
仮に全空母を投入しても勝ち目は薄いのではないかと。
さらに、日本は4隻の空母が全て沈んでも、まだそれ以上に多くの空母が残っている。
しかし米軍は3隻の空母が無くなれば、太平洋にはもはや空母が無くなる。
慎重論が出るのは当然。
しかしニミッツは全空母の投入を決定し、大勝を得た。
米軍の研究でも未だに奇跡扱いされるほど、薄氷の上を通るような勝利だったが。
勝機があるのなら、リスクに尻込みせず、それを逃さないのが名将の条件だ。

ホーランドの作戦で十分に勝算があったのは幾度も既述してきた通りだから割愛する。
敵は総司令部まで出張ってきており、戦力はほぼ互角。
撃破できるならその影響は計り知れず、リスク覚悟で攻勢にでる価値は十分にあった。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 10:11:25.90

＞目前の大軍との艦隊戦に忙しいというのであれば
＞冷静な判断のできる後方からの指示に従うのが合理的ではないのか？

勝ってる奴に、理由も告げずに退がれ退がれと頭ごなしに言っても
功績を妬んで妨害していると邪推されてもしょうがない。
ビュコックを信用していなかったにせよ、具体的な脅威を伝えれば
ホーランド側でも特にそれに注意はするだろうし
旗艦を撃破されるほどの位置にまで不用意に接近を許す事もなかったはず。

なぜそれをしなんだかという話だよ。
ホーランドの性格を分かった上で、あえて判断ミスを誘うような言い方を選んだようにも思える。

**格無しさん** · 2014/10/13(月) 10:33:07.67

>>484
アホはお前だ。左翼に単独で突出命令を出して、単独での戦闘命じて、
本体と左翼との間に何光年の距離が出来たと思ってるんだ。

同盟軍とラインハルト艦隊と帝国軍は天頂方向から見たら、
ほぼ一直線上に並んでんだよ。
この状況下でラインハルトがはるか後方のミュッケンベルガー本体の
中央線より右に動いてはいけないとか、そんな決まりあるわけねーだろ。
斜陣掛けでもなんでもないいただの単独突撃だぞ。
謂わば一騎駆けみたいなもんだ。
その状態で前方向にしか動いちゃいけないとか、何の冗談だ。