銀河英雄伝説提督の強さ議論スレ

**格無しさん** · 2012/05/23(水) 17:26:26.56

とりあえず

E　シュムーデ

**格無しさん** · 2014/05/22(木) 22:52:06.92

同盟軍中将の評価

過小評価(キャリアが浅くて出世していないか、その他の理由で出世が遅れてる)
：アッテンボロー、カールセン、モートン

適正評価(中将として十分な力量があり、かつ能力に見合った地位にある)
：パエッタ、アップルトン、アル・サレム

過大評価(本来であれば中将の器じゃない)
：ムーア、パストーレ、ホーランド

**格無しさん** · 2014/05/22(木) 22:54:31.16

経験を積んでウランフがビュコックに追いつくという意味だけれども、
そもそもアムリッツァの時点でもID:LvSY7lL9がウランフ＞＞ビュコックという判断なら、
それは見解の相違（というか思い入れとか好みの問題？）だから、そこを言い合いしてもしかたないかな

あと作品世界の世の中の評価、評判を格付けするスレではなくて、
作品を読んだ我々が格付けする（ある種、神様視点の）スレとも思ってる

**格無しさん** · 2014/05/22(木) 23:10:04.51

>>317
すまん、319を書いてる間に317が来たから読んでなくて書いてしまった

もちろんいけないことはないよ
経験浅いアッテンと40代半ばくらいで軍歴20年ほどのモートンらが互角だという評価で
つまり312は経験こみのランキングというふうにID:LvSY7lL9は解釈してる訳だ

繰り返しになるけれども、おれは個人的にビュコック＞ウランフと思ってるから
そこでややこしいことになってるだけなんだろう

**格無しさん** · 2014/05/22(木) 23:18:21.26

ああそうか、「ウランフが経験を積んで」いうのは「仮に生きていてこれからも戦闘経験を積んだとしたら」ということね。
完全に言葉足らずだった。

**格無しさん** · 2014/05/23(金) 22:45:30.84

少なくともアムリッツァの時点ではウランフ＞ビュコックだよ。
ウランフが帝国領侵攻作戦の第一陣を任されていることでも、上層部の評価が分かる。

同盟軍は帝国軍が回廊出口で待ち構えていると予想していたから、第一陣には
最強部隊を置いたはず。実際、ラインハルトも同盟軍第一陣は最精鋭と予想してる。

第一陣が敵の集中砲火であっさり壊滅すると、第二陣以降もその繰り返しになるので
初戦に出し惜しみして負けたら元も子もない。

せいぜいウランフ=ビュコックはあっても、ウランフ＜ビュコックはないな。
第一次ランテマリオとマル=アデッタを経て、老将が成長した可能性もゼロではないが。

**格無しさん** · 2014/05/23(金) 23:09:43.57

もっとも、ランテマリオとマル=アデッタの総司令官は、事実上チュン・ウーチェンだが。

**格無しさん** · 2014/05/24(土) 09:44:05.69

上層部の評価はシトレ元帥、ロボス元帥、グリーンヒル大将らから数目おかれてるビュコックの方が上じゃなかろうか？

第一陣に強力な部隊が必要な点は確かにそうだけれども、
用兵家として熟練の境地にあるとはいえ、いくらなんでも「同盟の宿将」を先鋒という役割では使わんでしょう
勇将の誉れ高いウランフとミラクルヤンなら十分、任に耐えると考えても不思議ではないし

（回廊の帝国側出口の広さは不明だけど、それこそ例えば一ないし二個艦隊を数倍の兵力が囲んでいるなかで、それを凌駕して橋頭保を築かねばならない
などという状況なら超圧倒的な集中砲火を浴びるわけだから、この世界の戦争では誰が指揮しても完全に無理ゲーですよ）

作品世界の上層部の二人への評価についてはこんな感じ
ウランフ、ビュコックへの、外世界から見た個人的な評価は317に書いたように確たる論拠になりうる事柄がなく思い入れの問題なので付け加えることはないです
（ただ、ビュコック＞ウランフが特に珍しい考えとは思わないけど）

あと細かい点で申し訳ないがラインハルトは同盟軍先頭集団を「最精鋭」ではなく「精鋭」と予測しているな

**格無しさん** · 2014/05/24(土) 10:32:15.00

>>324
＞上層部の評価はシトレ元帥、ロボス元帥、グリーンヒル大将らから数目おかれてるビュコックの方が上じゃなかろうか？

そりゃ、先輩及び年長者に対する敬意だろ。
和田監督じゃあるまいし、最重要の初戦にエースを温存する意味がない。準エース級ならあり得るが。

回廊の広さは二個艦隊がギリギリ通れる程度だから、当初、回廊出口に展開出来るのは第10、第13艦隊のみだろうな。
この二個艦隊が踏ん張って、後続の6個艦隊が展開出来る時間とスペースを確保するのが基本戦術だから、
先頭の二個艦隊には最強部隊を投入するだろ。

**格無しさん** · 2014/05/24(土) 10:41:05.12

>>324
＞用兵家として熟練の境地にあるとはいえ、いくらなんでも「同盟の宿将」を先鋒という役割では使わんでしょう

前線司令官である艦隊司令官という任に就いている以上、それはないんじゃない。
だったら第11艦隊の代わりに国内で留守番でしょ。

上層部にとって無理ゲー任せるに足るのは、ウランフとヤンの二人だったってこと。

**格無しさん** · 2014/05/24(土) 13:57:10.33

＞そりゃ、先輩及び年長者に対する敬意だろ。
あの一文の読み解き方をそこまで明確にＮＯと言われてしまうと、こちらとしてはちょっともう言葉がないな
おれは普通に、元帥にまでになるほどの軍人から軍人としても”数目”おかれていると思うんだけど
（ウランフももちろん高評価だろうけど一目か二目くらいかと）

う～ん、なんかもう清々しいくらいに平行線だｗ

**格無しさん** · 2014/06/15(日) 12:02:20.20

建国１５０年の国家に「反徒」は酷いよなぁ

**格無しさん** · 2014/08/15(金) 00:21:14.23

アップルトン「なんでや、なんでウランフとボロディンだけが元帥になれるんや！」

**格無しさん** · 2014/08/25(月) 15:20:48.06

精神病だと思われる登場人物

自己愛性人格障害　ブラウンシュバイク　フレーゲル　ロボス　パストーレ　ムーア　*フォーク　アラルコン
サイコパス　*リューネブルク　ロイエンタール　*ルビンスキー　*オーベルシュタイン　*トリューニヒト
注意欠陥多動性障害　ゾンバルト　トゥルナイゼン　
統合失調症　*ランスベルク　*フォーク
アスペルガー　ヤン
躁病　ラインハルト

もっといると思う、*は提督ではない
自己愛性人格障害の病名が完全に確立されてない時代に、見事に自己愛性人格障害を表現した作品だと思う

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 16:38:37.51

>>318
ホーランドの実力は極めて高い。

1）用兵能力

戦隊指揮官として特筆的な武功を挙げ続け
ミュッケンベルガーなど有能な水準の帝国軍将官を一方的に翻弄し
パエッタ等の平均的な同盟軍将官から賞賛される実力を有する。
少なくとも艦隊司令官として平均以上の用兵能力を有していると結論できる。

2）艦隊運用

運用においては芸術的な域であることは
キルヒアイスやラインハルトですら認める所。
両軍の将帥の中でも群を抜いた実力を有していたと見ていい。

3）艦隊司令官としての適性

他提督との連携を軽視し
戦況や敵の実力を正しく認識できない。
明らかに適正に欠ける。

結論）

その戦術能力や艦隊運用能力には抜群の技量を有するため
フィッシャーのように戦略眼のある司令官の下で
艦隊の運用を担当する幕僚として使えば極めて有能な人材。
艦隊司令官としてはともかく、中将の資質が無いとは言えない。

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 17:15:41.03

ホーランドさんの艦隊運動はボクシングで言えば、後先考えないで１Ｒで全スタミナ使い果たしてるだけなんじゃ・・・
「手綱つきなら有用」という結論はわかるけど、その手綱を引きちぎってしまう性格がネックかな

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 18:10:16.82

>>332
ホーランドの凄さはその運動の内容にある。
単に優秀で留まる水準ではなく
約4倍もの艦隊を一方的に翻弄し、「十分な戦果」を挙げるレベル。
敵にラインハルトのような名将がいなければ
そのまま押しきって勝ってしまう所だったのはビュコックも認める所。

帝国軍史上稀有の名将の初陣と当たってしまったのは不運であって
ミュッケンベルガー以下の普通の帝国軍なら
4倍以上の戦力差も覆して勝てるのは大きい。

また、ビュコックの提案に従って攻勢限界が来るまでに撤退していれば
敵にラインハルトがいようとも
一方的に戦果を挙げた状態で退く事ができたであろうこと

なによりビュコック・ウランフが後方で傍観などせず
同時に攻勢に出て、少なくとも温存されているラインハルト艦隊を牽制したりすれば
普通にあのまま勝てていたであろうこと。

等々の作中の描写を見れば
少なくともビュコック以上の戦略眼を持つ者が
ホーランドに明確に命令できる立場にあれば
戦局を左右するほどの、とてつもない戦闘力を発揮できる艦隊指揮官だと結論できる。

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 18:27:02.21

まあ具体的にパエッタが賞賛したような記述はなかったが
両軍の並の将校なら賞賛する用兵だったのは作中の説明の通りだし
イゼルローン攻防戦における作戦は、ヤンですら最適解と認めたほど。

唯一の敗因も、三提督が同格であって統一的な司令官が居なかった事と
反感があったとはいえ、ビュコック・ウランフが結果的に傍観するのみで
適切なサポートを怠った事にあったからな。

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 20:26:14.87

＞ホーランドの凄さはその運動の内容にある
だからそれは補給無視の、後先考えないものなんじゃん
敵を一時的に圧倒しても最後まで続かなきゃ意味がない
１Ｒだけポイントで上回ってもしかたない。まだラウンドは残ってるんだからさ
まあすべては相対性のうちにあるわけで、敵がホーランド無謀でも敵がより弱いなら実際ホーランドがＫＯで勝ってたかもしれないけど
でも敵が無能であるという前提で戦うのはバクチですよ

＞敵にラインハルトのような名将がいなければ
ウランフやビュコックが「こりゃ危険だな」って気づいてたんだから、とんでもなく難しい判断ではなくて、
ラインハルトクラスの天才でなくとも、それなりの将帥なら分かるレベルのことなんじゃなかろうか？
（メルカッツなら気づいただろうし、例えばルッツとかでも判断できたのでは。レンネンはワカランがｗ）

＞なによりビュコック・ウランフが後方で傍観などせず
なにしてたんだろうな。「帝国軍のあいだを荒れ狂っていた」とあるから、攻撃したら第11艦隊ごと撃っちゃうことになる状況だったのかも

ラインハルト艦隊の牽制は、結果から見れば「あっ、敵の一部隊後退しとるな」と思った時に、ホーランドを引き戻すよう説得をすると同時にやんないといけなかった
ホーランドの戦いぶりを見て「この展開なら敵の一部が下がって備えるだろうから・・・」とまで予想しろ、というのは無茶な要求なんだろうな

＞三提督が同格であって統一的な司令官が居なかった
これはどっかに同盟軍の問題点だって書いてあったな。ロボスもこの頃はまだアホの子にはなってなかったはずなのだが

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 20:28:51.90

送っちった

ロボスもこの頃はまだアホの子にはなってなかったはずなのだが、
自分の変なやり方にこだわって後方にいたな

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 21:23:47.18

>>335
＞だからそれは補給無視の、後先考えないものなんじゃん
＞敵を一時的に圧倒しても最後まで続かなきゃ意味がない

それはラインハルトのような名将を相手にした場合の話。
ミュッケンベルガー程度なら最後まで翻弄して勝ってしまうだろう事は
ビュコックも認めた所。
ミュッケンベルガーも作中で述べられているとおり
それなりに有能な司令官であって、その4倍の兵力を相手に勝てる可能性があるのは
十分に素晴らしい結果だと言っていい。

＞ウランフやビュコックが「こりゃ危険だな」って気づいてたんだから、とんでもなく難しい判断ではなくて、
＞ラインハルトクラスの天才でなくとも、それなりの将帥なら分かるレベルのことなんじゃなかろうか？

少なくともミュッケンベルガーには分からなかったし
彼の幕僚も宇宙艦隊司令部でありエリート揃いのはずだが気付く人間も居なかった。
そこそこ有能という水準では対抗するのは無理ということ。
ラインハルトでも攻勢限界に達する前に撤退されれば撃破できなかったと思われる。
ホーランドはネイの騎兵隊のようなもの。
ナポレオンがいて、適切な時期に投入と撤収ができるなら
帝国軍に対抗できる司令官はほんどいない。

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 21:37:05.44

＞なにしてたんだろうな。「帝国軍のあいだを荒れ狂っていた」とあるから、攻撃したら第11艦隊ごと撃っちゃうことになる状況だったのかも

両提督が名将である事は疑わないが
この戦いでの評価は限りなく落とさないわけにはいかない。
なにしろホーランド艦隊が壊滅し
ホーランド含め、友軍将兵の多くが戦死しているというのに
「英雄になり損ねた」だのと嫌味三昧。

仮にも同僚であり、戦友だろ。将兵達も同胞だろ。
それまでの経緯はどうであれ
同胞が国難に準じて死んでいるんだから
哀悼の意を示すべきは当然であって、そこで死んだ人間に嫌味なんて言うのは
両提督の人間性をかなり疑問視せざるを得ない。

これではホーランドに武勲を立てさせるのが癪だから
友軍を見殺しにし
何の支援もしなかったのだと疑われてもしょうがない。

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 22:22:02.04

ホーランドくんに評価できる点があることは認めるけどさ、
でもね、たとえ四倍の兵力を相手に頑張ったところで一瞬だったら意味ないでしょ？
　たとえば１回表で大量得点しても、そのあと野球は9回まであるわけだからさ
作中では「コールド・ゲーム」という単語を使っているけど、コールドゲーム（プロ野球に点差コールドはないけど、この場合５回10点差として）
でなんて状況は実際にはほぼないわけだからさ。それに期待するような行動を高く評価するのはどんなものだろうか

「こりゃ危険だぞ」と分かるか分からないか問題だけれども
ラインハルトのような超超希少な存在でなくとも、優秀（ウランフくらい）であればできることなわけで、
そのクラスの人材なら各時代にちょいちょい出るだろう（十年に一人か二十年に一人か分からんが）
（それで、たぶんラインハルトの上級の部下なら見抜けるんではないかと書いたわけだけれども）
優秀、優秀でないは相対的な問題だけど、このレベルに敗れるくらいの存在でしょ、ホーランド選手は

＞これではホーランドに武勲を立てさせるのが癪だから友軍を見殺しにし
＞何の支援もしなかったのだと疑われてもしょうがない
いろんな人がいるから疑う人もいたろうな。でも友軍将兵を見殺しにするような性格の人物ではないだろうから、
個人的にはなんか状況が許さんかったんだろうと想像してる

国難に殉じたのはそうとも言えるが、無謀な行動にでて兵たちを死なせたのは、第一にホーランドだから
同じく兵を率いる立場の者としてはひとこと言いたくもなるだろう
あと百年戦争が続いている世界の人物の死に対する感覚が現代日本人よりも軽くなるのは、
哀しいが仕方がないよ

＞ホーランドはネイの騎兵隊のようなもの
ネイか～　確かに評価わかれるわ～
でもなんだろ？　このホーランドと「勇者のなかの勇者」ネイに対する気持ちの温度差はｗ
やっぱ二人の人格の差かな～

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 22:53:08.70

>>339
基本的に論点が違うのは
結果論の話をしているのではないということ。

負けは負けで、結果論としてその事自体は評価できないが
その内容を見ると、ラインハルト艦隊さえ居なければ
数倍からの兵力があるミュッケンベルガーは圧倒して勝てること。
その水準の提督相手なら、1回大量得点どころか
試合終了まで戦っても連戦連勝できるレベル。

そしてホーランド艦隊単独では無理だが
味方艦隊が効果的に動いてくれるか
有効な時期に投入と撤収を指示できる上位指揮官さえいれば
相手に名将級がいようとも十分に活躍できる可能性があること。
それらを勘案すれば優秀と評して問題が無いという話。

イゼルローン攻防戦の作戦立案能力を見ても
戦術級ではヤンも納得する才覚を有している。
欠点を統率側がサポートできなかったのが彼の悲劇であって
長所を見れば十分に有能であって
活用する道は幾らでもあった。

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 23:06:36.77

＞個人的にはなんか状況が許さんかったんだろうと想像してる

そう思いたい気持ちは分かるが、2個艦隊からの戦力がありながら
ホーランドが壊滅するまで後ろで見てただけなんてのは
どう考えてもおかしいわな。考えられない。

＞同じく兵を率いる立場の者としてはひとこと言いたくもなるだろう
＞あと百年戦争が続いている世界の人物の死に対する感覚が現代日本人よりも軽くなるのは、
＞哀しいが仕方がないよ

ホーランドは力が及ばなかったのであって
無駄死にさせようと思って兵を殺したのでもなければ
指揮官として卑怯な振る舞いがあったわけでもないし
自由惑星同盟のために命をかけて戦って殉職した事実に変わりはない。
同胞の死に対する意識が軽いというのは
軍人として酷いといわざるを得ない。

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 23:24:36.02

結果だけでなく過程についても考えてるよ
先のない無謀な作戦をとるのでは高く評価することはできないな
内容が「１Ｒにすべてをかけるゼ」だもん。ボクシングならそれもいいが、
これは個人の事じゃなくて将兵の命と国家の命運がかかっとるわけでさ
ダメだった時の対応策もなかったみたいだし、
あれを指して「結果がダメだっただけでよいチャレンジだった」とは思えない

おれの評価としては332に書いたように「リード付きならそれなりに有能だけど、リードを引きちぎるところがある」という所の以上でも以下でもないわけだから
＞それらを勘案すれば優秀と評して問題が無いという話
というのには基本的には同意なんだけどね、「基本的」には

何度か「相対的」と書いたけれども
つまりは、ああいう行動に出た場合の成功する確率を「それだけあった」と思うか「それしかない」と思うかの話なのかもな

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 23:30:37.67

＞どう考えてもおかしいわな。考えられない
でも、兵を見殺しにするタイプの人物ではないからなぁ
どうしても自分で補完しちゃうよ
最終的にはヨシキに訊いてみるしかないわな

＞軍人として酷いといわざるを得ない
本人たちも自分たちが上品だと思ってはいないだろうな

**格無しさん** · 2014/09/30(火) 02:31:37.45

>>342
＞先のない無謀な作戦をとるのでは高く評価することはできないな

十分に先のある作戦だな。

まずホーランド艦隊が1艦隊のみで敵のほぼ全艦隊を翻弄している事により
ビュコック、ウランフの2艦隊は完全に温存されていること。
帝国のラインハルト艦隊を考慮してもなお
予備兵力では同盟が帝国の倍を温存している計算になる。

作中では秩序を保って後退しているラインハルト艦隊に気付いたため
ビュコック等は要請を拒否して攻撃を行わなかったとあるが
同盟側にはラインハルトに倍する温存戦力があるのに
攻勢に出られない理由にならない。

つまりホーランドの要請通りに2艦隊が攻勢に移っていれば
ラインハルトの1艦隊による反撃より遥かに強力だったわけで
そのまま勝てていたと考えるのが自然。

同盟側が戦力の3分の2も温存できていたのは
ホーランドが自艦隊の数倍の敵を相手していたからこそ。
また、ミュッケンベルガーの艦隊主力はあのままの状況が続けば
けして反撃はできずに敗走していたのはビュコックの発言からも伺える。

つまりホーランドが攻勢限界に達しようとも、
同盟はそれ以上に戦力を保持し、帝国はそれ以上に消耗し
なお余りある効果をあげていたのは疑いない。

**格無しさん** · 2014/09/30(火) 02:41:06.55

同盟の敗因は
帝国はラインハルトが独断でも温存戦力を有効活用して効果的な反撃を行った反面
同盟側は温存戦力を一切使わず、味方が壊滅するまで何もしなかった一点にある。
だからホーランドに全権があれば勝てていた可能性が高いわけで。

とはいえ負けは負けだが
ラインハルト相手には大抵の提督は一方的に敗北するだろう事も事実。
ビッテンの例しかり、それのみをもって評価を決するわけにはいかないわな。

**格無しさん** · 2014/09/30(火) 13:42:22.40

ホーランドはきちんと制御出来うる飼い主（提督）がいてこそ輝けるタイプ
器的にはグエンバンヒューあたりと同じレベルだと個人的には思う

ラインハルトでなくとも、双璧クラスであれば確実に宇宙の藻屑と消える位じゃないかな。

**格無しさん** · 2014/09/30(火) 15:38:11.79

>>346
ビッテンのミスは、ヤンでなくとも見破る事ができたとされ
並の相手にも惨敗するほどの大チョンボだった。
ホーランドの場合はラインハルト、ビュコック級には通用しないが
それなりに優秀なミュッケンベルガーには楽勝。
双璧かそれに近いレベルの名将相手でなければ
問題無く勝てると思われる。

ビッテンは余力も物資も十分にある状態にも関わらず
作戦ミスで瞬間的に壊滅に追い込まれているが
ホーランドには攻勢限界に達するまで手を出すことができない。
そして攻勢限界に達するまでに撤退する事も可能で
その時期さえ適切に指導するか、相手が防衛戦で後退できないような場合
名将相手にも一方的に戦果を重ねられる可能性がある。

またホーランドは1艦隊で4艦隊を相手にして
温存されていたラインハルトに撃破されたものだが
ビッテンの場合は数倍の敵を相手にしているヤンに
片手間に瞬殺されていることも大きな違い。

以上のように、敗因を比較しても
ビッテンよりホーランドの方が遥かに見込みがある。

**格無しさん** · 2014/09/30(火) 19:42:35.58

どうもこんばんはID:8QN5sWsfです

ホーランドのやりようを褒めておられるが、
あたまから「わが艦隊がまず攻勢をかけて両艦隊を温存し……」というコンセンサスのもとに
行動してたんならともかく、そうじゃないでしょ？
ホーランドの戦いぶりは、最初こそ貧弱な構想があるにはあるが、
ようするにあとは野となれ山となれの行き当たりばったりなだけだ

＞つまりホーランドの要請通りに2艦隊が攻勢に移っていれば
要請してたっけ？
突っ走るホーランドを「とにかくそれくらいにして帰ってきなさい」とビュコックが諭している描写はあったけど。
戦闘開始の前段階で
・ビュコックの指揮下に入りたくない
・「我が艦隊の行動に無用な掣肘するな」
・「無理に連携を求めれば、わが艦隊の長所を殺し、敵軍を益するのみ」
ようは「おれがやるから邪魔すんな。あなたがたとなにか一緒にする気はない」てことでしょ

＞そして攻勢限界に達するまでに撤退する事も可能で
状況としては、あるいは出来たかもしれないがホーランドにその意志も、その節度もなかったことは物語のとうり

こういう物事に臨む姿勢を指して人は軽率と言うと思うのだが

結局、どのレベルの指揮官なら「表面だけの奇計」だと見抜けたという点に収束されるが、
おれはルッツ（もちろん名将だけど）でも十分だとしか思えないからさ
でも敵が激しく攻めてきたら、ひとまず引いて相手が疲れるのを待つとかは
常識的な対応だと思うんだけどな（もちろんスポーツなんかではあえてそれに応じる場合もあるけどさ）

**格無しさん** · 2014/09/30(火) 19:52:54.09

いやん、一行抜けた

＞そして攻勢限界に達するまでに撤退する事も可能で
＞その時期さえ適切に指導するか
状況としては、あるいは出来たかもしれないがホーランドにその意志も、その節度もなかったことは物語のとうり

ようするに指導しても聞く耳をもってない（もちろん自発的にはムリ）ということで

**格無しさん** · 2014/09/30(火) 20:06:08.02

ごめん348の最後の二行無視して
ミラクル・ヤンの策で大混乱したんだと思う

**格無しさん** · 2014/10/01(水) 15:13:28.07

ホーランドは32歳で中将、アッシュビーと同じスピードで昇進していてライバル心むき出しだったし
ビュコックの戦い方に反感を持っていた、
今まで暴走してなかったから成功を重ねて昇進したように見える。
やっぱり引き際が下手な人は高く評価されてないと思う

**格無しさん** · 2014/10/01(水) 17:45:44.03

>>348
戦闘とは流動的なもので
クラウゼヴィッツがいうように完全に予測することはできない。
当初の構想などに拘泥するんなら
それこそムーアと変わりが無い。

事実を見れば、ホーランドが戦闘を動かし
自軍3分の2の戦力を温存しながら敵の大半を拘束し
無力化している事に変わりはない。
それは同盟側により多くの余力を生み
けして1ラウンド勝負の短期決戦などではなく
全体でも同盟有利な状況に推移していた。

1艦隊のみで敵の大半を制すれば
より味方の余力が大きくなるのは理の当然。
ホーランドにはそれだけの状況を作り出す実力があったのであって
行き当たりばったりと言うにも当たらない。

ホーランドの失点はラインハルト艦隊の動静を見誤っていた点にあるが
それを考慮してもなお、全体としては同盟有利になっていた事実は動かない。
同盟の敗因は、帝国の予備戦力が効果的に動いた反面
同盟の予備戦力がサボタージュ状態だった事の方が主因であって
ホーランドには酌量の余地が大きい。

**格無しさん** · 2014/10/01(水) 18:10:39.18

＞結局、どのレベルの指揮官なら「表面だけの奇計」だと見抜けたという点に収束されるが

これは簡単に結論のつく話。
作中で水準以上の艦隊指揮官だと明言されているミュッケンベルガーが見抜けていないのだから
常識の範囲で実績と経験を積んでいるベテランにも
分からないレベルの話であることは間違いない。
水準以上をさらに上回るのだから、相応な評価をするべきは当たり前の話。

また表面だけの奇計というが
現に帝国軍の大半はそれによって大きな損害を出し
混乱に陥っているのだから効果的な戦法と言っていい。

**格無しさん** · 2014/10/01(水) 18:24:34.17

アニメ見たけどホーランドは中将に行ったのが32歳で、それまでビュコックの指揮下にずっとあったと思う
ビュコックは守勢方だが、ホーランドは攻勢型で相性悪いながら従っているものの
ここまで出世するまでに相当頭にきてるわけだが、
言われたことは忠実に今までこなしてきていなければ中将にまでなれない
中将になったら攻め一辺倒の戦いを計画してるのも分かるしするのも分かる
あと、ホーランドが落ち着いている時はマトモではないかと思う

そこそこ戦果出したんだが、ラインハルトがいるのが誤算だった
ラインハルトとヤンに向き合うといきなりみんなバカみたいにやられる法則があると思う

**格無しさん** · 2014/10/01(水) 18:31:43.98

ホーランドの用兵能力の高さは
アスターテ会戦の第4艦隊を例にあげれば分かり易い。
第4艦隊は2倍も戦力差の無い帝国軍と正面から戦い
数時間の戦闘の後に壊滅し、相手にほぼ損害を与えることができなかった。

帝国側は指揮官が優秀だったこともあるが
ヤンやラップはその事を知らずとも
敗退するまで救援は間に合わないと断定しており
あの程度の戦力差があれば、即座に勝負が決まるのは
当時の軍事常識だったと見ていい。

それをホーランドは第4艦隊の戦力差の倍以上
実に4倍近くの相手に数時間優勢に戦って損害を与えているのだから凄まじい。
パストーレの代りにホーランドが指揮していれば
アスターテ会戦で同盟はラインハルトに負けることはなかった。

**格無しさん** · 2014/10/01(水) 22:17:52.83

348ですよ

＞戦闘とは流動的なもので
ごもっとも。でも戦闘開始前の段階での準備の方が大切だよ
そしてその当初の構想こそがどうなのかと思ってるわけ

そもそもホーランドは他の味方を無視して単艦隊で急突出し、散開しながら直線攻撃をかけたわけだけれども、これ必要か？
兵力が拮抗してる状況なんだからギャンブルに出なくても、もっと負けがたい策があるだろうに
あえて４倍の敵に味方を無視して襲いかかる神経がわからん（＝極めて優秀とは思えない）
これは少しでも犠牲を少なくするために工夫しよう、とか殊勝に考えてたわけではない
また、まず自艦隊が攻勢をかけ、上手くいかない場合、他艦隊と連動して動いてみたいな案が事前にあったわけでもなく、
自分一人で勝つつもりだったんだからさ
帝国本土侵攻軍の総司令官におのれを擬したり、自己陶酔して中世騎士のような電文を送ったり、
ようするに自分のことしか考えてないと判ぜざるを得ない
戦闘は個人の武名をあげるために存在するのではない。それは軍人として以前の認識でしょ

＞また表面だけの奇計というが
＞現に帝国軍の大半はそれによって大きな損害を出し
＞混乱に陥っているのだから効果的な戦法と言っていい
実際、勝ちかけたからスゴイというのなら、それこそ結果論だよ（結果は出なかったけど）
それじゃあどんな下手なやり方でもたまたま運で勝った奴こそが優秀ということになる
「強いものが勝つのではない。勝ったものが強いのだ」みたいな話がしたいなら別だけどさ

＞作中で水準以上の艦隊指揮官だと明言されているミュッケンベルガーが見抜けていないのだから
まあ水準以上がどの程度のものかということだな
元帥にまでなってる以上、それなりの能力を持ってるんだろうが、

（前略）＞ロ朝の上級大将クラス＋同盟の数人＞（中略）＞＞＞ミュッケンベルガー＞＞有象無象

として、この時代だけで10人以上もミュッケンベルガーより優秀な軍人がいるわけで、
そうなると「ホーランドの実力は極めて高い」には同意できないんだよね

**格無しさん** · 2014/10/01(水) 22:21:07.35

あと質問なんだけど、ミュッケンベルガーが「水準以上の艦隊指揮官」てどこに書いてあったっけ？
おれも確かにどっかで見たんだけど思い出せなくて。
いちおう文章を確認しようと思って、ざっと流し読みしたけど見つかんなかったでござる＿|￣|○

「客観的な評価として、ミュッケンベルガーはそれほど無能ではない」ていうのはあったんだけども

**格無しさん** · 2014/10/02(木) 00:27:04.59

もしホーランドが生き残っていても、
ミッターマイヤーにぶっ飛ばされるアラルコンみたいな死に方しそう

突出しすぎの作戦は、成功すれば大きいが失敗したら死ぬ確率が高い
この作戦の味をしめて、こればっかりやってると必ずどこかで対策打たれてやられると思う

**格無しさん** · 2014/10/02(木) 05:48:35.06

>>356
もちろんホーランドは自分の事を優先して考えているだろうな。
武勲を立ててアッシュビーのような英雄になること、それが戦う目的の一番だろう。
彼にとって戦闘は自分の成功の為に存在している。
そしてその事は彼の用兵家としての評価とは関係ない。
ラインハルトが、戦略的に無意味な戦いでも
自分の野望にとっては重要だとか称し
時には味方を利用し犠牲にして武勲を立てていったのと同じ。
動機なんてどうでもいいわけ。

まず、ティアマトにおけるホーランドの作戦目的は敵の撃滅であり、味方の温存ではない。
同盟3艦隊は帝国4艦隊に対し、やや劣勢であって
普通に戦うだけでは良くて痛み分け、撃破できる可能性は低かった。
援軍が来るまで待っていれば敵を取り逃がす怖れが高い。

そこでホーランドのあの戦法が意味を成すわけで。
ホーランド艦隊の突出によって、戦力的劣勢は逆転し
全体で見れば同盟有利な状況に推移したというのは既述の通り。
作戦目的に合致する十分な効果を現出せしめたのに、必要でないという理由こそ無い。

他艦隊と事前のコンセンサスが取れていなかったのは事実だが
いちいち計画通り、申し合わせ通りにしか動かないのであれば
艦隊司令官なんて必要ない。
臨機に状況を見て、独自に最善の判断をするために司令官がいるわけで
それをして勝利を得たのがラインハルト
そうしなかったのがビュコックとウランフ。

**格無しさん** · 2014/10/02(木) 06:42:55.39

＞実際、勝ちかけたからスゴイというのなら、それこそ結果論だよ（結果は出なかったけど）

言葉の定義がおかしい。
結果論でいえば負けだが
ホーランドの作戦企図通りにミュッケンベルガーは翻弄され
ホーランド＞ミュッケンの図式はまず確定。

予備戦力となったラインハルトには敗北したが
それについても予備戦力は同盟側が倍も有していた事を考えると
ラインハルトと対照的に、いつまでも動かなかったビュコック等の方に
ホーランドより多くの責任がある。
敗北の中で示した実力には十分優れたものがある。
これはプロセスを重視した論理であって、結果論とは真逆。

**格無しさん** · 2014/10/02(木) 18:10:21.48

同盟と帝国の両方の布陣がまだ終わってないのに
ホーランドだけが一方的に布陣を完成させて突撃するのは艦隊運動の速さと統率では評価できると思う
それもそのはずで、この構想はホーランドが練りに練って作っていたからだ。
だが、後始末を考えていない作戦な時点でやっぱりダメだと思う

**格無しさん** · 2014/10/02(木) 20:47:29.13

＞そしてその事は彼の用兵家としての評価とは関係ない
ないっちゃないけど、ホーランドの精神や思考の原風景を象徴してると、おれは思うね

ラインハルトは権限の許される限り、ちゃんと客観的に見て勝ちえると言える算段をしてるけど、
ホーランドについてはそう思えない

ホーランドとしては、自艦隊によってある種の奇襲をかけてやろうという構想を持って戦い始めたんだろうけど
数倍の敵との戦闘をあえて選択するセンスは疑わざるを得ない

3万5900隻と3万3900隻でギャンブルに出る意味が分からん
同盟軍は、基本的には侵攻してきた帝国軍にお引き取り願えればそれでいいわけで、
もっと負けがたい作戦をとるべき

もちろん誰しも野心はあろうが、
ことさら数倍の敵に攻撃をかける選択を取らせるホーランドのそれは限度を超えてると思う
とくに民主共和制のもとの軍人だし

＞いちいち計画通り、申し合わせ通りにしか動かないのであれば
申し合わせを拒否して、独断専行してることが一番問題でしょ

＞言葉の定義がおかしい
だな。「奇妙な言葉づかいになるが」と入れるべきだった
下二行が主旨だからさ
能力の評定をするにはそちらの言うとおり、結果同様、プロセスも大切だよね
で、こちらは上のほうに書いてきた通りそれも疑問視してるので

そんなこんなで
ホーランドは百点満点で採点して、まあ73点あたりかな

さて、貴官との付きあいも長いものになったが、過疎ってるとはいえ、
あんまり二人でスレを占有するのも何なので
お互い主張は出尽くしたと思うし、そろそろしまいにする
あとは後世の歴史家にまかせるよ
最後に貴官が望むならば思う所を総括してくれ

**格無しさん** · 2014/10/02(木) 21:54:16.34

別に過疎スレだからこそ書き込みがあっていいと思う

ホーランドは艦隊編成ができてない帝国に突撃したから序盤戦勝てたと考えると

いいところ
ホーランドの出世が速い
新米中将なのに艦隊運動がかなり速く、統率もとれていた
相手の不備を突いて攻撃できる
市民の支持が高かった

悪いところ
収拾をつけることが出来ず、暴走しだしたら止まらない
調子に乗りやすい熱血で、武勲を焦り過ぎる
周りが見えていない

**格無しさん** · 2014/10/02(木) 23:04:23.44

○動き出したら周りが見えなくなる

**格無しさん** · 2014/10/03(金) 04:48:13.91

思うんだが、キルヒアイスは格闘戦のプロだというけど
20歳そこそこで身長低くて筋肉質じゃないし体重もない
格闘技を習ってるところなんてのも最強に見合うくらいの鍛える場面は出てこない
12歳くらいから超絶に10年くらい鍛えても学業が絶対についていかない
ただの天才か設定だったってことかな
オフレッサーとシェーンコップは見た目と経歴で強いと分かるんだが

ラインハルトが転落するシーンで腕を掴むシーンも1分くらい全体重を片腕で持ってるし
アンスバッハの腕を握ってヘシ折ってるし
超怪力なのは分かるが、それを実現するにはあの細い腕では不可能だと思う
アニメだからご愛嬌かな・・・

**格無しさん** · 2014/10/03(金) 16:54:35.77

>>362
相手が何倍であろうと勝算があるなら攻撃するのは当然。
アスターテでラインハルトは2倍の同盟軍に攻撃をしかけている。
それも敵を軽視していて初めて成り立つ作戦であって
同盟側が第4艦隊が攻撃されれば退き
追撃する帝国軍の後背を2個艦隊が突くという
ヤンの立案した作戦を取っていなかった保証はなかったし
もしそうなら大敗を喫したのはラインハルトの方だった。

もともと戦略的な意味の無い遠征であって
2倍の敵に迎撃を受ける事が判明した時点で撤退していた方が
帝国としては最もリスクが低く、負け難い判断だった。
しかもラインハルト指揮下の諸提督が連名で撤退を具申しており
退く名分は十分にできていたにも関わらず、そうせず
リスクとメリットを評価して攻勢を選び、結果を出したのがラインハルトだった。

ホーランドも同様。
ラインハルトがいないの従来の帝国軍なら十分に勝てていたし
ラインハルトを考慮してもなお
ビュコック等がラインハルトと同様に動いていれば勝利が見込めた。
ホーランドに関してはそれだけ有利な状況を作っていたのだから
負けたとはいえ酌量の余地は大きい。

**格無しさん** · 2014/10/03(金) 17:01:58.12

思考云々は、ヤンの目先の勝利を捨てて味方の救援を優先する
武人の体面という価値観に反した行動がケンプに理解できなかったのと同じで
考え方の問題に過ぎない。

**格無しさん** · 2014/10/03(金) 18:16:37.67

もしホーランドがアスターテまで生き残っていたら、単体で勝つには
シュターデンとメルカッツが撤退を申し出ている間の陣形編成中に
既に陣形を作ってしまったホーランドが突撃してくる可能性、これしか勝機はないと思うが
敵の位置をレーダーで確認できるまで移動するのに3時間、主砲射程までさらに2時間の猶予がある
しかもラインハルトはその戦いぶりを知っているから対策は打ってあるはずだ
そしてエルラッハが変なことして危険になってやられても
やっぱり迎撃されて最終的にはホーランド艦隊全滅しそう

**格無しさん** · 2014/10/03(金) 18:43:41.52

>>368
アスターテは帝国側の戦力がティアマトの約半分。
ホーランド艦隊単独を相手にしても
撃破するにはティアマト以上に時間を有するだろうし
ホーランド以外の戦力だけでも同盟が帝国側を優に上回っており
時間をかければ容易く包囲されてしまう。
むしろ同盟は負けるはずの無い戦い。

**格無しさん** · 2014/10/03(金) 20:37:45.94

>>369
緒戦なら
ホーランドが善戦し、さらにパエッタかラップが、
注文どおりに突出したホーランドにするとしても救援到着、包囲するまで
最低5時間はかかるわけで、メルカッツの近接戦法に5時間耐え切るしかない
すると帝国軍は数で負けるので撤退する可能性はあると思う

俺なら2.4.6艦隊を全部くっつけて最初から4万の大軍で襲いかかるよ

**格無しさん** · 2014/10/03(金) 22:40:00.46

>>370
まずその仮定がおかしい。
三方向から等間隔で距離を詰め包囲するという
史実のアスターテ会戦通りの計画なら
ホーランドが単独で突出するするような状況は起こり得ない。

ホーランドが突出する気なら
3艦隊があれだけ距離をとる意味はなし
作戦自体が違うものになるわな。
おそらくホーランド艦隊は行動を制限されないよう先頭で攻勢をかけ
他の二個艦隊は後方から両翼包囲とか
常識的に考えればそんな所だろう。

パエッタ・ムーア程度ならホーランドの作戦に唯々諾々だろうし
確固撃破も無い。

**格無しさん** · 2014/10/03(金) 23:02:06.80

ただ、ホーランドの立案する作戦は敵より動員兵力が多い。
ティアマトでも5個艦隊動員する計画だったし、兵力で上回る重要性は分かっていて
単に自分1人で突っ込むだけのイノシシでは無いんだよな。

ティアマトではビュコック等がホーランドに従う気がなかったため
結果的に連携を欠いた行動になったのであって
可能ならイゼルローン攻防戦で行ったように戦理に適った
味方を最大に利用する作戦を立てるだろう。

**格無しさん** · 2014/10/03(金) 23:44:58.66

>>371
ミュッケンベルガー相手にビュコックの命令無視して突撃して成功した次の作戦で、
2匹目のドジョウ狙いに突っ込む可能性はゼロではないと思う
ましてや20そこそこの司令官相手だからナメてるから
まあ俺が確率の低い話をしてるだけだけどね

つーか、ミュッケンベルガー戦でホーランドが勝ってたら、ラインハルトの出世もなく
この架空の戦いはなかったことに気づいたよ

**格無しさん** · 2014/10/04(土) 03:46:51.69

>>373
だから三方向からの分進なんて
全艦隊が計画通りに動く事が前提となって
はじめて意味のある作戦なんだよ。
一艦隊でも合意していなければ
そんな作戦が取られる事は無いわけ。

全艦隊の司令官が合意してその作戦に決まったのなら
そもそも一艦隊のみ突出なんて状況は起き得ないし

ホーランドが突出したいと思ったのなら
そんな作戦に合意するはずがないし
違う作戦が選ばれるだけの話。

**格無しさん** · 2014/10/04(土) 05:12:00.99

>>374
軍法会議だぞって何度もビュコックが制止してるのに無視して出世しようと、
突っ込むホーランドが作戦無視せずに忠実に動くのか、
艦隊間の味方の位置すら把握しにくい状況で
合流するにしても味方に近づいて、レーダーで分かるのは3時間後、
しかも前回4倍の敵に善戦したとなれば、今度は2倍だからといって、突撃する可能性は低いものの
絶対ないとはいえない
突出する根拠はホーランドが艦隊指揮するようになってから、イゼルローン戦で突出、ティアマトでも突出
必ず突出しているという点があるからだ。

違う作戦を選ぶにしても、結局フォークとその取り巻きのゴリ押しによって決められるんだから
どうしようもない。その時点で反感はかなり買うと思う。

**格無しさん** · 2014/10/04(土) 13:46:26.01

>>375
問題が全く違う。
ビュコックの作戦には同意できなかった為に
ホーランドは明確に反対し、独断で行動を行ったわけ。
だからビュコックの援軍が来るまで待機という作戦は成立しなかった。

3方向からの分進なんて作戦は
3艦隊が足並み揃える事が前提で初めて成立する。
作戦に反対し、独断で動くつもりの艦隊があれば
作戦自体が成立せず、実行されることもないわけ。

イゼルローン攻防戦における同盟軍全体の行動は
ホーランドの計画に従っていた。
そしてホーランドの突出も
味方が敵の主力を拘束している事を最大限に活用したものだった。
友軍がホーランドの目論見通りに動いてくれるなら
命令違反の独断専行なんてしなくても済むわけ。

勝手に突出するつもりなら
3方向から分進なんて作戦に合意する意味はないし
合意したのなら勝手に突出なんて状況は確実にありえない。

**格無しさん** · 2014/10/04(土) 14:31:58.40

常識で考えろという話。
嫌だって主張する艦隊があるのに
どうやったら三艦隊が足並み揃えて動くなんて
作戦案が認可されると思うのか。
反対している艦隊があればそんな作戦には決まらない。
その作戦に決まった以上、全艦隊が合意している事を証明している。

なるほど前回突出して成功したホーランドが
また突出したいと思う事はありえること。
だったら何でビュコックの指示に反対した時のように
自分の判断で突出できなくなる作戦に反対しないんだ？
あの時と同様、突出したい旨を主張し反対するのは当たり前の事。

何より根本的な間違いは
ティアマトの作戦は、最初からホーランドが立て、ロボスの許可を得た作戦だ。
ビュコックは総司令官のロボスが戦場に到着するまでは
前線では自分の立場がホーランドより上であることを利用して
ホーランドの作戦を止めていたわけ。
だからホーランドは、総司令官の許可は得ているからと称して従わなかった。

ホーランドが参加した作戦では
ほぼホーランドの考えた作戦が総司令部に採用されており、その発言力は極めて高い。
換言すれば自分の主張を通す際は必ず総司令部の許可は得ているのであって
総司令部の許可なく勝手な行動に出た事はない。

**格無しさん** · 2014/10/04(土) 15:08:31.52

>>376
ビュコックの作戦に同意できずに単独で突っ込んでしまい、作戦が成立しないのは分かるが
命令違反で軍法会議行きなのは間違いないよ

イゼルローンはホーランドの立てた作戦が、ここでも命令違反をやらかしているようだ、
臨機応変に動いたのかもしれないが周りはどう動くか見えてないと思う

アスターテは合意しようがしまいがフォークとロボスが作戦決めるんだからどうしようもないし
味方がどこにいるかすら分かりづらい状況でいちいち距離を縮めるだけの忍耐と通信があるのだろうか

http://www.hisakawa.net/ginei/fp_fl_011_Holland.html
http://rainharuto.com/doumei/803

俺は見積もってトゥルナイゼンとアラルコンの中間くらいだと思う
気分転換に外の空気吸ってくる

**格無しさん** · 2014/10/04(土) 17:02:54.19

>>378
根本が間違っている。
まずアスターテの作戦はロボスとフォークが立てたのではない。

パストーレが
「三方向からの分進合撃こそ必勝の戦法であると唱えたのは、彼等幕僚団ではなかったか」
と部下に憤慨している通り、作戦を立てたのは艦隊司令部であって
三艦隊が各々の幕僚団の提案を合議にかけて
採択している作戦なのは間違いない。
前線部隊の戦術まで、何でもかんでも後方の宇宙艦隊司令部が立ててるわけじゃないんだよ。

ティアマトで軍法会議にかけられる事を覚悟でホーランドが独断専行したのは
「この作戦は自分が考案し、ロボス元帥も自分に実行を任せた。どちらの判断が正しいか軍法会議で明らかにする」
とホーランド本人が言っている通り。
総司令官が自分を支持してくれているから軍法会議でも勝てるはずという判断で行っている。

そもそも作戦行動において独断専行は必ずしも罪ではない。
判断に妥当性さえあれば、命令違反の責任も阻却されるというのが軍事上の常識。
ラインハルトも度々行っているし、史実でもアスターテ会戦の元ネタとなった
タンネンベルク戦におけるフランソワ第一軍の例を見れば明らかだろう。

**格無しさん** · 2014/10/04(土) 17:24:26.96

フランソワ第一軍でなく、第一軍団だな。
補足説明すると、タンネンベルク戦において
ドイツのフランソワ軍団は
上位司令部の命令を無視して独断専行を繰り返した結果
2倍の敵を撃破して大勝利し、歴史的大勝の最大の立役者となった。

上位司令部もフランソワの独断専行を許し
その活躍を作戦に最大限に利用することで、
遥かに数の勝るロシア軍を撃退した。
その戦いがアスターテ会戦の元ネタといわれている。

**格無しさん** · 2014/10/04(土) 17:36:25.98

＞俺は見積もってトゥルナイゼンとアラルコンの中間くらいだと思う

トゥルナイゼンとアラルコンの中間程度であれば
数倍のミュッケンベルガー艦隊を翻弄できるとは思えないし
イゼルローンでヤンすら「いいんじゃないか」と認めるほどの作戦を立案できるとも思えない。
同盟最速で中将にまで昇進するほど圧倒的な武功を立てられるはずもなし
そもそも上層部に自分の作戦を必ず採用してもらえるような発言力も無いだろう。
何から何まで不適当な例え。

**格無しさん** · 2014/10/04(土) 17:57:43.29

ラインハルトやキルヒアイスは
ホーランドの作戦構想そのものは馬鹿にしていたが
その艦隊運動の見事さが芸術的な域に達している事は認めていたからな。
あの2人にそこまで言わせるんだから
機動に関しては宇宙でもトップクラスの天才だったのは確か。

分艦隊すらマトモに扱えないトゥルナイゼンやアラルコン如きが
到底真似できるものではない。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 00:47:32.49

>>378
＞イゼルローンはホーランドの立てた作戦が、ここでも命令違反をやらかしているようだ、

もはや妄想だけで喋ってないか？

同盟軍主力を囮にして敵を引き付け
ホーランドがミサイル艦隊によって
敵の死角から要塞に攻撃をしかけるというのは
総司令部が認可した当初の計画通りの作戦だぞ。

この時ラインハルトが
「俺の存在がイゼルローンを救う」
と言っているように帝国にはキルヒアイス、
メルカッツ、双璧と名だたる名将が揃っていながら
この作戦を見抜けたのはラインハルトのみであって
ラインハルトがいなければホーランドの攻撃によって
イゼルローンが陥落していた可能性すらあった。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 01:04:25.30

その後の混戦の最中
ホーランドが攻勢をしかけて多大な戦果を挙げた事も
ヤンの発案による作戦に従ったものであって
命令違反どころか、命令を最大限効果的に実行している。

この時のホーランドの戦いぶりは
「柔軟で機動性を極めた艦隊運動により、帝国軍の陣列に突入する事三度」
攻勢に加わった諸艦隊の中でも、特に華々しい戦果を挙げたと特筆されるほど。

ラインハルトが居なければイゼルローンも危うくするほどの作戦立案能力。
さらに攻勢を指揮した際の群を抜いた破壊力。
戦略レベルにおける欠点を差し引いても
その才覚は少なくともビッテン以上と見る。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 13:01:39.10

ホーランドは少将(千隻単位の分艦隊司令官)としては有能。
バルトハウザーぐらい使える。
ただ、中将(1個艦隊司令官)の器じゃない。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 13:05:51.66

>>382
艦隊運用での常識が欠落している以上、評価対象外。
マラソンで最初の100メートルが誰よりも速かったって自慢するようなもん。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 15:27:50.06

>>385
現実に即してない。
複数の艦隊を動員した会戦において
有能である事が明言されている
帝国軍の最高司令官ミュッケンベルガーを
一方的に翻弄している以上
中将どころか並の元帥級以上の資質があると言っていい。

イゼルローン攻防戦においては
ヤンもホーランドの作戦の有効性を認め
ミュッケンベルガーは完全に術中に嵌まってしまっていた。
ラインハルトすら
「狙いは悪くないが、唯一つの誤算は俺がいること」
「俺がイゼルローンを救う」
と、ラインハルトの存在がなければ
イゼルローンすら危うかったと証言している。

この事はホーランドに
両軍の大将元帥と比較しても
群を抜いた戦略能力があることを証明している。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 16:07:08.98

ミュッケンベルガーは42.195キロ走るつもりで戦ってた。
そして当然、相手も同じように42.195キロ走るつもりなんだろうと
思っていたから、のっけからダッシュしてきたホーランドに圧倒された。

で、ラインハルトが「あ、こいつただのバカだ」って気付いた。
ミュッケンベルガーは「さすがにそんなバカおらんやろ」と思ってた。

リン・パオとトパロウルが二人がかりでも、ギリギリまで
ヘルベルトの戦略を読めずにいたのと同じようなもん。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 16:47:04.73

ホーランドは限られた戦場の中で、限られた戦力を用いて戦う分には有能なんだろう。
それはつまり、優秀な上級指揮官が補給と通信の面倒を見てくれる状況限定ってことだ。
そもそも中将以上の地位に就いてはいけない人物。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 18:17:57.79

>>388
間違い。
ラインハルトがホーランドに翻弄される味方の体たらくを
「全力でもこの程度」と評した通り
ホーランドに対抗できる艦隊は一般水準の帝国軍には無かった。
実際に有能で実績を積んできた
ベテラン司令官であるミュッケンベルガーに見抜けなかったのだから
十分に妥当性のある作戦だったと結論していい。

ティアマトのみならず
イゼルローンでもミュッケンベルガーは
ホーランドの術中に嵌まり危機的状況に陥っている。
この事からも確実に言えることは
複数の艦隊を駆使した大規模戦において
ホーランドの戦略はミュッケンベルガーを優に凌駕しているということ。

そしてミュッケンベルがーが有能な司令官であることは
作中でも断りが入れられている通り。
戦術レベルでは抜群の指揮能力を有している事に加え
戦略レベルでも大規模会戦において有能な帝国元帥を凌駕している以上
1個艦隊司令官以上の実力は十分に備えていたことが証明できる。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 18:38:46.34

ホーランドの戦い方は中将のそれではなく、視野も責任感も少将止まり。
実際問題として、ホーランドとアッテンボローが同条件で1個艦隊同士の
戦闘を行ったとして、ホーランドが勝つ光景は想像できない。
分艦隊司令官としてはバルトハウザーと同格の作中最強レベルだろうが。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 18:52:19.13

>>391
現に複数個艦隊を駆使した大規模会戦において
有能な帝国元帥を上回る戦略眼と作戦能力を示しているのに
少将止まりの実力とする理由が無い。

自分はそう思うなどと
根拠の無い偏見・妄想しか言えないのであれば
「私はレールキャノンがいい！」的な
思考力の欠片もない門閥貴族の言い分と
何ら変わるものではない。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 19:17:33.38

ヘルベルト大公は二人の天才を戦略レベルで翻弄し続けたんだが？
「種明かしをすればこんなもの」ってことが判明すれば、評価は自ずと訂正される。

ヘルベルト大公は「偶発的戦闘で戦術レベルでの勝利を蓄積させて最終的勝利を得る」
というとんでもなく粗雑な戦略構想であり、ホーランドは自軍の行動限界を無視した
艦隊運動で敵を混乱させて、半ば不戦勝を得るという極めて稚拙な戦略構想だった。

種明かしさえされれば、両方とも二度と通用しない。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 19:25:18.63

帝国軍が混乱したのはホーランドの艦隊運動が常識外れだったから。
そしてホーランドが敗れたのも、初歩的な常識を無視したから。
成功も失敗も一つの「常識外」という同じ根につながっている以上、
成功した面だけを過大に評価することは出来ない。
ホーランドの当初の成功は後に必然的な失敗を伴うものだったってこと。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 20:19:57.58

>>393
ただの誤読。
ヘルベルト大公は作中で述べられている通り
軍事的には単なる素人であって
戦略や戦術的素養というものは一切持ち合わせていなかった。

序盤で同盟と対等に戦えていたように見えていたのは
大公配下の提督がそれなりに有能だった事と
帝国艦隊の戦術能力が同盟に劣っていなかった事
そして戦力が圧倒的優勢だった為。

もともとヘルベルトには戦略など無く
それに気付くまでにユースフ・トパロウル元帥は多少の時間を有しただけで
戦略レベルで翻弄されたような記述は皆無。
そんな風に読めたのだとしたら読解力が無いだけ。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 20:28:30.03

>>395
ヘルベルト大公は「狂人の思いつきは時として天才の思考をも惑わせる」という例。
マラソン大会に出たと思ったら、1人バク転しながら走ってる奴がいて、
他の参加者が「こんなバケモノには勝てない」って大会が大混乱になっただけ。
で、ノルデンみたいに「こんなバケモノが出てるなら棄権しよう」って奴が出てきた。

あんたがどれだけホーランドを評価しようが、彼の戦術構想が「補給と通信？」
「何それ？美味しいの？」というものである以上、中将としては最下層。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 20:42:40.05

仮にホーランドが第三次ティアマト会戦で戦死しなかったとしても、
「ホーランド？ああ、あの補給の概念が理解出来てないバカね」
「派手に動くけど、無視してたらそのうち動けなくなるよ」
ってことが知れ渡ってるから、二度とミュッケンベルガーには勝てない。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 20:46:17.20

>>394
ホーランドは、奇策を持って敵を打ち破るだけではない。
イゼルローン攻略作戦における戦略は
ヤンやラインハルトですら、正しいと認めるほど理に適った作戦だった。
正攻法においてもミュッケンベルガーはじめ
帝国の上層部を遥かに凌駕する戦略能力を有している。

けして同じような作戦を繰り返すだけではなく
状況に応じて臨機応変に、水準以上の作戦
それも場合によってはヤンやラインハルトも納得されられるだけの
優れた作戦を立てる事ができる。

ティアマトで行った奇策も
ベテランの元帥を術中に嵌められた以上は十分に有効であり
ラインハルトを考慮しても
なお同盟の予備戦力が帝国を上回っていた状況を見ても
ホーランドは自分の構想通りに
同盟有利な戦況に持っていくことに成功している。

ホーランドは奇策を用いても正攻法を用いても
十分に水準以上の作戦をたてる事ができるのであって
どちらのケースでも大筋では作戦を成功させており
ただ一度の奇策をもって
常識外の作戦しかできないなどと評するのは極めて不当。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:03:31.33

で、その作戦は成功したのかい？

ホーランドに対してではないが、ガイエの作中でこんな表現があった気がする。
一字一句その通りとは言えないが「こける直前までは上手に踊れる奴」みたいな。

畳むことを想定してない風呂敷は、いくらでも広げられるものだし、
そうやって広げられた「たたむ気の無い風呂敷」は評価に値しない。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:08:16.60

>>396
戦史の知識があれば
時には補給よりも戦機が重要なケースが多々ある事がわかる。
ハンニバルは補給度外視の常識外れの進攻作戦によって
ローマの大軍を次々と撃ち破る事に成功している。

また電撃的進撃によって大勝を得たモルトケの普仏戦争においても
補給には常に不安が付きまとっていた事は
名著『補給戦』に詳しい。

補給と戦機のどちらを優先するべきかはケースバイケースであって
戦機を優先すべき時に補給を後回しにしたからといって
必ずしも補給軽視と結論する事はできない。

ホーランドが補給度外視したといっても
大筋で目論見は成功しているし
計画段階では敵を上回る戦力を動員し
それを維持するだけの補給も整えているだろうから
戦術レベルで短期決戦を志向した例が一度あったからといって
補給軽視と決め付けるのは早計。

なにより正攻法であれ奇策であれ、何度やっても
ホーランドに翻弄され続けたミュッケンベルガーが
次やればホーランドに勝てるなんてのは何の根拠も無いし、考えられない。
そんな妄想を根拠にされてはたまらない。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:10:16.59

でも、ホーランドの実力自体は高いことは否定しないよ。
優秀な総司令官に補給と通信を確保したもらった上での分艦隊司令官としての実力は。

ただ、少将まででどれほどの功績を上げていようが、「補給を無視した艦隊行動」
という彼の犯した最後のミスは、中将が絶対にやってはいけない致命的なミス。
それも、これまでの全ての評価が全てくつがえって、無能の烙印を押されるほどの。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:13:13.17

>>399
失敗は結果論に過ぎない。
1個艦隊で3個艦隊を手玉に取り敗北寸前に追い込んでおり
また予備戦力は帝国側の2倍という圧倒的に優勢な状況だった。
奇策を成功させ、その圧倒的に有利な状況を作ったのがホーランド。

結果的には予備戦力となったラインハルトに反撃され失敗したが
予備戦力は同盟側が帝国の倍も有していた事を考えると
ラインハルトと対照的に、いつまでも動かなかったビュコック等の方に
ホーランドより多くの責任がある。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:16:17.57

>>400
補給という言い方が悪かったか。
確かにホーランドのミスは補給を云々する以前の話だ。
「動けば疲れます」「使えばなくなります」ということが理解出来てなかった。

少将まではたいして理解する必要もなかったんだろうけどな。
総司令官がやってくれてたことだから。
ビュコック艦隊副司令官とか、ホーランドのはまり役だったかもな。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:21:05.77

>>401
ホーランドは戦術レベルではともかく
戦略レベルで補給を軽視したことはない。

イゼルローン攻防戦でもティアマトでも
敵を上回る兵力を動員しており
戦略レベルで補給に問題があったような記述も無い。
戦術レベルより、むしろ戦略レベルでこそ失点が無い。

戦術レベルで突出したのは
それなりの勝機を見出しての判断だろうし
その判断は概ね正しく、同盟有利な状況を現出させる事には成功しているんだから
その一例をもって補給を考えない云々の非難は当たらない。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:21:34.03

>>402
あんな無原則な艦隊行動にビュコックとウランフがおつきあいしてたら、
三艦隊いずれもが行動限界に達したところを袋叩きにあって、
予備戦力到着前に完敗。ついでに予備戦力も各個撃破ってことになってるわ。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:30:47.89

>>403
むしろ同盟はホーランドの攻勢によって
総戦力の3分の2が温存され予備戦力となっていたのだから
帝国より遥かに余力があった。

1個艦隊相手に数倍の戦力を拘束されている帝国の方が
よほど継戦能力に劣る不利な戦いをしている。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:31:13.92

>>404
>>401は戦略レベルの話ではない。
総司令官に「これだけの兵力を用意したから、この時間まで暴れてこい」
という命令を受けたら、グエンよりは強いだろう。
あるいはアッテンボローよりも上かもな。

行動限界が来ることを分かった上で、時間との勝負で猛攻かけたんなら、
運がなかったですむかもしれんが、ラインハルトに逆襲くらうまで、
ホーランドは行動限界のことなんて頭になかっただろ。

リスクを承知で賭けに勝ったハンニバルと同列に語れるわけはない。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:33:47.94

ハンニバル「行動限界が来るのは分かってるが、それまでになんとかしてみせる」
ホーランド「行動限界？何それ？」

ハンニバル＝勝負師
ホーランド＝バカ

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:37:31.78

>>405
ホーランドが戦っている間
一戦も交えず戦力も物資も温存しているのに
ラインハルトの攻勢に牽制をかけるだけで攻勢限界に達するなんて
到底考えられない仮定。

また、ホーランド一個艦隊だけでも帝国軍主力は壊走寸前に陥っており
これに一個艦隊の攻勢を加えるだけで容易に帝国軍は瓦解し
ホーランドに対する圧力も軽減し
限界に達する時間も延びたはず。
予備戦力には予備戦力で当たるのは戦術の常識であって
ラインハルトには即応できる一個艦隊のみで備えておけばよかった。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:41:12.51

>>408
ハンニバルの攻勢には限界があることを知ったローマ軍の戦略によって
ハンニバルの攻勢は止まり
何ら戦果をあげられない状況となった。

最終的には戦術的にも対応され
ザマで歴史的大敗を招く結果となった。
にも拘らず、それまでにハンニバルがローマで撃ちたてた数々の戦術的成功は
少しも色あせる事は無いし、後世でも評価されている。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:50:26.98

ホーランドが勝負師として時間との戦いに撃って出たんなら、多少印象変わったかもな。
しかし実際は、ホーランドは死ぬ直前まで自分の完勝を疑ってなかった。
これは補給軽視とか生易しいものではなく、そもそも理解出来てなかったってこと。
つまりは、中将たる器量皆無。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:54:47.88

ホーランドは作中で明確に、「軍事行動を支える物資が無限であるという錯覚」に
陥っていると断罪されているのに、彼の何を評価しよういうのか。

少将以上になってはいけなかった人物だよ。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 21:59:07.18

中将以上になってはいけなかった人物の間違いだな。
少将になってダメというのはさすがに厳しすぎた。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 22:09:45.18

>>411
失点といえるのはラインハルトの攻勢を予期できなかった事のみ。
しかし全体としては同盟有利な戦況に導く事には成功しているし
ミュッケンベルガーのように並の優秀レベルの提督にも
ラインハルト艦隊の意味を理解できていなかった事からも
それのみをもって中将の資質が無いとまで評価を貶めるのは極めて不当。

そもそも一つの失敗を持って
あまりにもオールオアナッシングな評価をしすぎている。
ハンニバルにしてもザマでの戦術は全て空回り
ナポレオンもワーテルローでは数え切れない判断ミスをしている。
クラウゼヴィッツが戦争論で延べている通り
戦場で起こることが全て分かる人間なんて存在せず
誰だって少なからずミスをするんだよ。

ホーランドがイゼルローンで
ヤンやラインハルトも納得させる作戦を立てて居る事や
会戦でミュッケンベルガー級の提督を手玉に取った実績は
失敗の一例を差し引いてもなお
艦隊司令官としても水準以上に優秀であることを証明している。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 22:18:55.29

>>414
では作中でホーランド以外に、「軍事行動を支える物資は有限」
という簡単な理屈を理解できていない中将がいるとでも？

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 22:24:15.03

>>412
現にその戦法で戦果を挙げている以上否定するには当たらない。

原作はラインハルトやビュコック等の視点で語られているため
ホーランドが悪評されるのは当然の話。
作者がホーランドのような人物を嫌っているのもまた間違いない。
ただし厳密に能力を評価するには
好悪を超えた客観的な評価ができなきゃいけない。

作中で有能とされている帝国元帥を
戦略的に常に圧倒してきているんだから
少将程度の実力という事は論理的にいって考えられない。

バルトハウザーのような大艦隊を率いる才覚の無い
実直なだけの人物や
トゥルナイゼンのような口だけの人間にそんな芸当は不可能。

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 22:25:32.47

>>415
その言葉は確か
ラインハルトがミュッケンベルガー以下の
帝国の諸提督を批判した説明ではなかったか？

**格無しさん** · 2014/10/05(日) 22:56:47.95

>>416
大混乱には陥らせたが、ラインハルト艦隊以外の帝国の全艦隊とも崩壊には至ってない。
第11艦隊を追撃する程度の戦力はいずれも残していた。
第三次ティアマト会戦で崩壊したのはホーランド艦隊のみ。

このスレのランキングは、「1万隻同士で正面からぶつかって、1時間で相手に
どれだけの損害を与えるか」という能力を比べるものではない。
1個艦隊のマネージメントも含め最終的な戦略目標を達成する能力の比較。

正面からぶつかっての1時間一本勝負なら
SSビッテンフェルト
(中略)
Aホーランド
かもな。