銀河英雄伝説提督の強さ議論スレ

**格無しさん** · 2012/05/23(水) 17:26:26.56

とりあえず

E　シュムーデ

**格無しさん** · 2014/01/20(月) 15:31:42.19

>>264
ルビンスキーの息子ケッセルリンクは
親の育児で、成人しているどころか、なかなか優秀だと思う
恨む親父を殺そうとして返り討ちされるものの、愛人のドミニクには褒められているので
ロイエンタールの子育てよりもマトモだと思う。
Eランクは、もはや子育てする能力すらない父親だから
父親と事務的ながらあれだけ話す機会があるわけだからロイエンタール、ラインハルトよりもまだいいと思う。

**格無しさん** · 2014/01/20(月) 15:50:16.14

ヤンはCぐらいありそうな気がしてきた
当人は低スペだけど環境を整えようとしたりフェザーン任地の時も角度を変えて目的意識を持たせようとしてたよね

**格無しさん** · 2014/01/20(月) 20:18:46.65

ヤンはスキー場に自分はしないのにユリアンを連れて行ったり旅行もしている。ユリアンに良いものを着させたり、金銭援助もしているし、血縁でもないのに普通そこまでできないからすごいと思う。

**格無しさん** · 2014/01/20(月) 20:50:47.46

>>267
元々軍人になるつもりは無かったからねぇ。
もし普通に歴史学者として生きたなら、それなりの家庭を築いてただろう。

しかし軍人にならなかったら、ユリアンとの出会いも無かったと考えるとどちらが幸福だったのかは分からないね。

**格無しさん** · 2014/01/20(月) 22:11:37.45

ユリアンは最初からヤンを尊敬と言うか崇拝してたからヤンもやりやすかったんだろうな
これがラインハルトみたいな捻くれた子供だったらどうなったものか
あんがい上手く牙を抜いちゃってたかもしれんが

**格無しさん** · 2014/01/20(月) 22:35:50.41

毎朝寝坊のヤンを起こして、家事全部押し付けられるユリアン
親子立場が逆転してるが、ユリアンはそれでも育っていったし、ヤンとの相性もよかった

**格無しさん** · 2014/01/20(月) 23:23:05.24

キャゼルヌは指揮官としては無能だろ？

帝国・同盟・ＢＢＦと分かりやすいように帝国軍人に●とか同盟軍人に○とかつけていただけると非常にうれしい。

ニワカの戯言ですが…

**格無しさん** · 2014/01/21(火) 00:32:56.63

>>271
艦隊指揮官としては専門外でもあるし、実際艦隊を率いた事は無いから評価する事自体無意味だろうね。
要塞司令官（代理）として戦闘指揮を執っていた際は、部下の進言を素直に聞き入れて応戦したり、提案されてきた作戦に関して寛容に対応して時間稼ぎに成功してる所を見ると、
決して無能ではないと思う。

但し、戦闘初期に帝国軍指揮官（ケンプ）がラインハルトやヤンのような戦術（要塞をぶつける）を取っていれば、宇宙の藻屑になってた。
ラインハルトは作戦をケンプに指示しておけばよかったと思う。但しそれだと物語上つまらなくなるだろうことは容易に想像が付く。

**格無しさん** · 2014/01/21(火) 01:28:05.77

>>262
不妊症のミッターマイヤーを尻目にロイエンタールの妊娠
そりゃミッターマイヤー可哀想だ

**格無しさん** · 2014/01/26(日) 15:26:00.59

S ヤン
A ラインハルトキルヒアイス
B メルカッツロイエンタールミッターマイヤー
C ビュコックウランフシトレミュラー
D ビッテンフェルトアイゼナッハルッツ
E ワーレンファーレンハイトシュタインメッツメックリンガーボロディン
F ケンプレンネンカンプミュッケンベルガーロボス（全盛期）アップルトンルグランジュパエッタ
G アッテンボローカールセンモートンシュターデングリルパルツァークナップシュタインバイエルライン
H フィッシャーグエンアラルコンホーウッドアル･サレムルフェーブル
I パストーレムーア

まあ俺の中ではこんなところか。帝国のほうはあんま詳しくない。

**格無しさん** · 2014/01/26(日) 22:10:09.80

メルカッツとビュコックに差をつけてるのが個性的ですな

どうにか水準程度のフィッシャーやら猪グエン＆アラルコンと同格になってる
ホーウッド、アル・サレム、ルフェーブルたんの泣き声が聞こゆる・・・
猪組はパストーレ、ムーアと同じでいいんじゃないかい？

フィッシャーは難しいよね。純粋な戦術指揮能力は平均くらいなんだろうけど、
ムーアとかみたいに愚かなことはしそうにはないという

**格無しさん** · 2014/01/26(日) 22:15:35.86

送っちった

それでいてヤン艦隊になくてはならないくらい艦隊運用は名人なんだよね
ということはそれ以外の点はよっぽどひどいのかねぇ
指揮官として水準と評されてるくらいなわけだから

**格無しさん** · 2014/01/26(日) 23:16:46.86

パエッタ社長はアスターテ組と同格でもいいような気もする･･･

フィッシャーはヤンの片翼のような存在だったからなぁ。
回廊の戦いでミッターマイヤーが言っていたけど、作戦を与えてもそれに味方がついて来れなければ無意味だからねぇ。

グエン他のヤン分艦隊司令官（アッテンボロー除く）はヤンという飼い主がいてこそ暴れられた訳で、ランキング対象として挙げるのには疑問が残るなぁ。

ところでアムロな人はＺランクですか？

**格無しさん** · 2014/01/26(日) 23:33:39.15

パエッタ、パストーレ、ムーアの3バカトリオは何でアスターテまで活躍できたんだろうな
ブラウンシュバイク、ミュッケンベルガーの子分とやりあっていい勝負してたんだろうか

**格無しさん** · 2014/01/27(月) 00:46:17.48

で、でたーww
パエッタ過小評価厨www

**格無しさん** · 2014/01/27(月) 00:48:20.65

活躍と言うよりはトリューニヒトのお気に入りだったんで昇進も速かった、と見るのが正しいのでは･･･
敗北しても、一応帝国側からの侵略を食い止めたとか政府の都合のいいように報道しただろうからね。

**格無しさん** · 2014/01/27(月) 17:32:02.25

>>275
じゃあ
グエンアラルコン H→I
ついでにシュターデンもG→Hに変更
あとHにホーランド追加

クブルスリーはどこら辺に入るんだろう。Fあたりかな。
艦隊司令官なのに艦隊戦の描写がないから評価のしようがない。

**格無しさん** · 2014/01/28(火) 00:22:49.33

>>281
クブルスリーさんは一応、第一艦隊司令官にも就いてるけど、首都防衛用の艦隊なんでね・・・
実際、戦闘指揮を含むシーンは一切登場しないだけに何とも言えない。

ロボスやシトレは前線に出て戦ってるから評価のしようもあるんだけど･･･

シュターデンは組んだ相手（ヒルデスハイムや他のバカ貴族）にも恵まれなかった面もあるかも。
慎重論を押し通していれば、数日は膠着状態を維持できたかも知れない。まあ胃がやられてた時点で先は無かったけど。

**格無しさん** · 2014/02/01(土) 18:06:26.50

誰かの指揮下にいる状態での純戦術指揮能力と
独立行動したときに大局的な判断ができる力とはまた別だからややこしい

**格無しさん** · 2014/02/01(土) 19:46:38.40

>>281
追記すまぬ。
改めて思い返すと、宇宙海賊殲滅なんかで活躍してたそうだから、少しはやるのかも知れないね。

**格無しさん** · 2014/02/03(月) 01:01:19.39

>>282
シュターデンは前線に出ない限りマトモな参謀だが
前線に出るとなるといきなりバカになるからなあ

**格無しさん** · 2014/02/08(土) 16:29:26.57

俺が個人的に好きなシュタイエルマルク中将について誰も言及していないな・・・

**格無しさん** · 2014/02/09(日) 14:43:32.11

俺もシュタイエルマルク中将好きだし、第二次ティアマト会戦でかなりの将校が戦死した中で最後まで組織的に勇戦した
その指揮能力から見てかなり上の方だと思うな

それにしても730年マフィアの面々についても誰も言及してないな･･･

**格無しさん** · 2014/02/09(日) 19:55:44.53

730年マフィアは大体ケンプくらいは有能そう
アッシュビーは策謀を得意にしたミッターマイヤーくらい

**格無しさん** · 2014/02/15(土) 16:40:33.57

S ヤン
A ラインハルトキルヒアイスアッシュビー
B メルカッツロイエンタールミッターマイヤーリン･パオ
C ビュコックウランフミュラーシュタイエルマルク
D シトレビッテンフェルトアイゼナッハルッツウォーリックジャスパー
E ワーレンファーレンハイトシュタインメッツメックリンガーボロディンファン
F ケンプレンネンカンプミュッケンベルガーロボス（全盛期）アップルトンルグランジュパエッタコープベルティーニ
G アッテンボローカールセンモートンホーランドグリルパルツァークナップシュタインバイエルラインローザス
H シュターデンフィッシャーホーウッドアル･サレムルフェーブル
I パストーレムーアグエンアラルコン

暇だったから改訂版
ヤン死後のイゼルローン革命軍は、集団指導体制みたいな印象があるのでユリアンへの評価は保留。
ぼやきのユースフは艦隊司令官ではなく参謀としての活躍なので、これも評価保留。

**格無しさん** · 2014/02/15(土) 18:07:06.62

ホーランド以下は全員1ランクずつ下げていい気がする
モートンとホーランドが同等って感じがしない

**格無しさん** · 2014/02/17(月) 12:57:14.78

というよりホーランドが高すぎるんじゃ

**格無しさん** · 2014/02/17(月) 19:13:35.50

>>290
>>291
ホーランドは最期こそアレだが、アッシュビーと同じ速さで中将まで出世してるわけで、決して無能だと思えんのよね。
第六次イゼルローン攻略戦でも功績立ててるし、有能な指揮官の配下であればアッテンボローみたいな活躍ができたんでないかと。

**格無しさん** · 2014/02/17(月) 21:28:59.29

知るか役立たず

**格無しさん** · 2014/02/17(月) 22:47:23.85

逆にアッテンボロー、カールセン、モートンを1つ上げればいいんじゃない？

**格無しさん** · 2014/02/18(火) 23:42:40.86

カールセン爺さんはポンと出だからどうとも言えないけど、モートンはアムリッツア前哨戦で第8艦隊を全滅から救っているし、
戦死の報を聞いた際にヤンにため息をつかせるほどだったから、有能な指揮官だったと思うな。

ホーランドは今まであの戦法でやって来ていたのだと思う。ラインハルトと対峙したのが運の尽きだった。
補給線無視の戦法をラインハルト以前の帝国軍諸将に見抜かれなかった運の良さもあるんだと思うよ。

**格無しさん** · 2014/03/15(土) 21:01:12.61

良父ランキング

家庭を犠牲に出来る壁
Aキャゼルヌ　*マリーンドルフ伯フランツ
良妻賢母の壁
Bミッターマイヤー　*ラング　ケンプ　
家庭をいたわれる壁
Cメルカッツ　グリーンヒル　ビュコック　*ヂューレン8号のクルー
子供が親についてくる壁
Dヤン　ブラウンシュバイク　リッテンハイム
子供に裏切られたり嫌われる壁
E　リンチ　*シェーンコップ　*ルビンスキー　*セバスティアン・フォン・ミューゼル
子育て出来ない人の壁
Fロイエンタール　ラインハルト

*は提督でない

こんなところかな

**格無しさん** · 2014/03/17(月) 00:27:52.69

>>296
マリーンドルフ伯は最初、貴族連合に付くって破滅の道に片足を突っ込んでたんだよなぁ･･･
まあ、筋は通っている人だと思うけど。

ラインハルトはヒルダとアンネローゼ姉さんブーストで成り立ってるから･･･（小声

**格無しさん** · 2014/03/17(月) 02:04:46.80

マリーンドルフ家はカストロプ一門と親戚だが、フランツとヒルダのやりとりで
「マリーンドルフ家のためにお前が犠牲になる必要はない。
むしろマリーンドルフ家を道具にして、お前の生きる途を拡げることを考えなさい。」
この一言は俺の心に響いた。娘のためにここまでできる父親は作中にも少ないと思う。

**格無しさん** · 2014/03/26(水) 01:37:44.97

読み返してみたら「バイエルラインの戦闘指揮能力と、アッテンボローのそれとは、ほぼ拮抗してる」っていうのが正確な記述なんだな
「ほぼ」ならＯＫだよ、「ほぼ」なら。きっとアッテンボローがちょっと上なんだ。
そして「戦闘指揮能力がほぼ互角」でも、アッテンはヤン先輩の薫陶を受けたおかげで奇策に長じているしな
よってアッテンの完全勝利さ

**格無しさん** · 2014/03/26(水) 01:45:43.92

あっ、ごめん。半分冗談だからね
もうちょっと、それと分かりやすく書けばよかった・・・

**格無しさん** · 2014/03/26(水) 20:22:20.20

バイエルラインとアッテンボローがやりあったら
アッテンボロー勝ちそうだな、そんな予感する

**格無しさん** · 2014/03/26(水) 21:32:22.61

その一文読むまでは、アッテンもっと優秀だと思ってたからな
ワーレンクラスには勝てるのかなと

**格無しさん** · 2014/03/27(木) 00:44:24.19

>>301
戦術の柔軟性の差でアッテンボローに利があるかなと思うね。
バイエルラインは生真面目すぎる所がね。ミッターマイヤーにもその辺の事で指摘を受けてる。
アドバイスを受け入れる度量はあるから、伸びしろはかなりあると思うんだけどね。

**格無しさん** · 2014/04/04(金) 20:53:26.62

アッテンボローとビッテンフェルトと同数の艦隊決戦したら
アッテンボローの勝ちだと思う

アッテンボローとビッテンフェルトと対決してるけど、アッテンボローは数では不利だが
その動きに釣られてヤンにいつもボコられてる

**格無し** · 2014/04/22(火) 19:15:18.30

回廊の戦い前哨戦でビッテンフェルトに誘い込みを読まれてるから、戦術指揮で優れてるという訳ではなさそう。
ただ、追撃されながらでも壊滅的損害は受けていないので、艦隊運動の柔軟性は並の提督よりもだいぶ上だと思う。

パエッタはレグニッツアで一時はラインハルトを不利な状況に追い込んでいるので、
戦場レベルでの指揮官としては十分能力があるんじゃないかな。
作戦立案能力は平凡で想定外の戦術に対応できないあたりは致命的だけど、これは同盟の提督ほとんどに当てはまる。

帝国軍も艦隊運動と戦術面はともかくとして、自分で作戦を立てて実行できる提督はそれほどいないと思うんだ。

表現が混乱してるかもだけど、大まかには艦隊の各部隊を移動させるのが艦隊運動、攻撃防御方法とタイミングの判断を戦術、
戦場を設定して必要な艦隊を準備するのが作戦と解釈してくれ。

**格無しさん** · 2014/04/22(火) 19:55:57.69

>>305
さすがにあの局面で罠だと気づかないようでは･･･ビッテンさんも辞書に後退やら撤退の項目を書き加えちゃってるからねｗ
艦隊運動云々については、中級司令官の資質にもよるものもあるので（特にヤン艦隊のフィッシャー）どうとも言いかねる部分はあるかと。

パエッタさんは良くも悪くも職業軍人だね。帝国で言えばミスターレンネンを一回り小物にした感じ。
低能な４ｔｈ、６ｔｈの司令官とは遥かに有能ではあるけれど、致命的な短所（部下の意見を聞き入れない器の低さ）

ちなみに戦術には作戦立案能力も含まれるよ。アスターテではパエッタさんがあの戦法を採用（まあ既出の陣形での作戦ではあったけれど）しているので･･･

**格無しさん** · 2014/04/25(金) 21:11:04.09

アイゼナッハ（スッスッ、サッサッサ、指クイッ）

副官「○○の方向に砲火を集中せよ」

アイゼナッハ（サッススッ、スッサササ）

副官「△△部隊前進」

アイゼナッハ（指パッチン）

従卒つ（コーヒー）

アイゼナッハ（指クイックイッ、ススー）

副官「□□、ワルキューレを発進。近接戦闘に移れ」

アイゼナッハ（頭コクッ）

・・・・・優秀なのは誰なのか

**格無しさん** · 2014/05/09(金) 02:30:29.95

副官は手話術のエキスパートなんだろね

**格無しさん** · 2014/05/12(月) 19:40:44.99

>>288
730年マフィアにそこまでの印象はないけどなぁ。
3回戦ったら1回は負けるとか、派手に勝って派手に負けるとか、
何をやっても一流の一歩手前とか、後世の評価も微妙過ぎる。
良くて二流の最上位。帝国軍大将クラスだろ。

**格無しさん** · 2014/05/16(金) 23:45:01.17

チームワークの人たちだったんだろうね
で、トップにどーんとアッシュビーがいる（あと接着剤としてローザス）

実際、アッシュビーがいなくなった後はあんまりうまくいかなくなったと書いてあったし

**格無しさん** · 2014/05/19(月) 23:50:46.51

チームワーク悪そうだけどね。

ただ、当時の「年功序列の同盟軍」と「門閥主義の帝国軍」の中にあって、
ローエングラム王朝大将クラスの揃う陣容は充分に反則級だから、
猛威をふるったのは当然と言えば当然。

まあ、アッシュビーを除いては、上級大将クラスはないかな。

**格無しさん** · 2014/05/20(火) 22:51:02.84

完全実力主義のローエングラム王朝の階級を基準にするとすっきりする。

大元帥（ラインハルト）級：ヤン、キルヒアイス
元帥（双璧）級：メルカッツ、アッシュビー、リン・パオ、シュタイエルマルク
上級大将（ミュラー他）級：ウランフ、ビュコック、ロボス（全盛期）、シトレ
大将（バイエルライン他）級：アッテンボロー、カールセン、モートン、７３０年マフィア

**格無しさん** · 2014/05/21(水) 01:26:20.23

経験という要素を考えるならビュコックとウランフは互角じゃないと思うし
考えないなら元帥になれると書かれてるアッテンボローがカールセンやモートンと互角とは思えないので
この格付けは経験を考慮に入れているのか、いないのかと・・・

**格無しさん** · 2014/05/22(木) 00:41:26.46

日本語でおk

**格無しさん** · 2014/05/22(木) 20:23:35.13

あら？　わかりづらかったか

アッテンボローは同盟の元帥になれる人材と原作で評されてるでしょ？
モートンは士官学校出じゃないから出世が遅れたとはいえ（カールセンもそう設定変更されたっぽいが）、もちろん有能だろうけど、
同盟軍での元帥クラスではないだろうから、アッテンボロー＝モートン＝カールセンならそれは将来性や才能ではなく
現状の能力の格付けで、戦場での経験値は考慮されてるとは思えない

一方で経験が考慮されているならば（将来的にウランフがビュコックに追いつける可能性はあるけど）ビュコック＝ウランフということはないと思う

なので経験という要素を織り込んだ今現在の能力の格付けなのかな？　それとも純粋に持って生まれた才能ベースの格付けなのか？　と思ったわけ

**格無しさん** · 2014/05/22(木) 21:03:53.21

そもそもアムリッツァの時点では、世間的にはウランフこそが同盟軍最強の司令官という
評価なんだから(ヤンはまだポッと出)、「ビュコックに追いつく」とかよく分からんが。

**格無しさん** · 2014/05/22(木) 22:40:52.95

>>315
やっぱり何度読んでもよく分からん。
物語終了時点、あるいはそのキャラクターの死亡及び引退時点での能力評価が
ウランフ=ビュコック(上級大将クラスと一体一で互角)
アッテンボロー=カールセン=モートン(大将クラスと一体一で互角)
ではいけないの？

**格無しさん** · 2014/05/22(木) 22:52:06.92

同盟軍中将の評価

過小評価(キャリアが浅くて出世していないか、その他の理由で出世が遅れてる)
：アッテンボロー、カールセン、モートン

適正評価(中将として十分な力量があり、かつ能力に見合った地位にある)
：パエッタ、アップルトン、アル・サレム

過大評価(本来であれば中将の器じゃない)
：ムーア、パストーレ、ホーランド

**格無しさん** · 2014/05/22(木) 22:54:31.16

経験を積んでウランフがビュコックに追いつくという意味だけれども、
そもそもアムリッツァの時点でもID:LvSY7lL9がウランフ＞＞ビュコックという判断なら、
それは見解の相違（というか思い入れとか好みの問題？）だから、そこを言い合いしてもしかたないかな

あと作品世界の世の中の評価、評判を格付けするスレではなくて、
作品を読んだ我々が格付けする（ある種、神様視点の）スレとも思ってる

**格無しさん** · 2014/05/22(木) 23:10:04.51

>>317
すまん、319を書いてる間に317が来たから読んでなくて書いてしまった

もちろんいけないことはないよ
経験浅いアッテンと40代半ばくらいで軍歴20年ほどのモートンらが互角だという評価で
つまり312は経験こみのランキングというふうにID:LvSY7lL9は解釈してる訳だ

繰り返しになるけれども、おれは個人的にビュコック＞ウランフと思ってるから
そこでややこしいことになってるだけなんだろう

**格無しさん** · 2014/05/22(木) 23:18:21.26

ああそうか、「ウランフが経験を積んで」いうのは「仮に生きていてこれからも戦闘経験を積んだとしたら」ということね。
完全に言葉足らずだった。

**格無しさん** · 2014/05/23(金) 22:45:30.84

少なくともアムリッツァの時点ではウランフ＞ビュコックだよ。
ウランフが帝国領侵攻作戦の第一陣を任されていることでも、上層部の評価が分かる。

同盟軍は帝国軍が回廊出口で待ち構えていると予想していたから、第一陣には
最強部隊を置いたはず。実際、ラインハルトも同盟軍第一陣は最精鋭と予想してる。

第一陣が敵の集中砲火であっさり壊滅すると、第二陣以降もその繰り返しになるので
初戦に出し惜しみして負けたら元も子もない。

せいぜいウランフ=ビュコックはあっても、ウランフ＜ビュコックはないな。
第一次ランテマリオとマル=アデッタを経て、老将が成長した可能性もゼロではないが。

**格無しさん** · 2014/05/23(金) 23:09:43.57

もっとも、ランテマリオとマル=アデッタの総司令官は、事実上チュン・ウーチェンだが。

**格無しさん** · 2014/05/24(土) 09:44:05.69

上層部の評価はシトレ元帥、ロボス元帥、グリーンヒル大将らから数目おかれてるビュコックの方が上じゃなかろうか？

第一陣に強力な部隊が必要な点は確かにそうだけれども、
用兵家として熟練の境地にあるとはいえ、いくらなんでも「同盟の宿将」を先鋒という役割では使わんでしょう
勇将の誉れ高いウランフとミラクルヤンなら十分、任に耐えると考えても不思議ではないし

（回廊の帝国側出口の広さは不明だけど、それこそ例えば一ないし二個艦隊を数倍の兵力が囲んでいるなかで、それを凌駕して橋頭保を築かねばならない
などという状況なら超圧倒的な集中砲火を浴びるわけだから、この世界の戦争では誰が指揮しても完全に無理ゲーですよ）

作品世界の上層部の二人への評価についてはこんな感じ
ウランフ、ビュコックへの、外世界から見た個人的な評価は317に書いたように確たる論拠になりうる事柄がなく思い入れの問題なので付け加えることはないです
（ただ、ビュコック＞ウランフが特に珍しい考えとは思わないけど）

あと細かい点で申し訳ないがラインハルトは同盟軍先頭集団を「最精鋭」ではなく「精鋭」と予測しているな

**格無しさん** · 2014/05/24(土) 10:32:15.00

>>324
＞上層部の評価はシトレ元帥、ロボス元帥、グリーンヒル大将らから数目おかれてるビュコックの方が上じゃなかろうか？

そりゃ、先輩及び年長者に対する敬意だろ。
和田監督じゃあるまいし、最重要の初戦にエースを温存する意味がない。準エース級ならあり得るが。

回廊の広さは二個艦隊がギリギリ通れる程度だから、当初、回廊出口に展開出来るのは第10、第13艦隊のみだろうな。
この二個艦隊が踏ん張って、後続の6個艦隊が展開出来る時間とスペースを確保するのが基本戦術だから、
先頭の二個艦隊には最強部隊を投入するだろ。

**格無しさん** · 2014/05/24(土) 10:41:05.12

>>324
＞用兵家として熟練の境地にあるとはいえ、いくらなんでも「同盟の宿将」を先鋒という役割では使わんでしょう

前線司令官である艦隊司令官という任に就いている以上、それはないんじゃない。
だったら第11艦隊の代わりに国内で留守番でしょ。

上層部にとって無理ゲー任せるに足るのは、ウランフとヤンの二人だったってこと。

**格無しさん** · 2014/05/24(土) 13:57:10.33

＞そりゃ、先輩及び年長者に対する敬意だろ。
あの一文の読み解き方をそこまで明確にＮＯと言われてしまうと、こちらとしてはちょっともう言葉がないな
おれは普通に、元帥にまでになるほどの軍人から軍人としても”数目”おかれていると思うんだけど
（ウランフももちろん高評価だろうけど一目か二目くらいかと）

う～ん、なんかもう清々しいくらいに平行線だｗ

**格無しさん** · 2014/06/15(日) 12:02:20.20

建国１５０年の国家に「反徒」は酷いよなぁ

**格無しさん** · 2014/08/15(金) 00:21:14.23

アップルトン「なんでや、なんでウランフとボロディンだけが元帥になれるんや！」

**格無しさん** · 2014/08/25(月) 15:20:48.06

精神病だと思われる登場人物

自己愛性人格障害　ブラウンシュバイク　フレーゲル　ロボス　パストーレ　ムーア　*フォーク　アラルコン
サイコパス　*リューネブルク　ロイエンタール　*ルビンスキー　*オーベルシュタイン　*トリューニヒト
注意欠陥多動性障害　ゾンバルト　トゥルナイゼン　
統合失調症　*ランスベルク　*フォーク
アスペルガー　ヤン
躁病　ラインハルト

もっといると思う、*は提督ではない
自己愛性人格障害の病名が完全に確立されてない時代に、見事に自己愛性人格障害を表現した作品だと思う

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 16:38:37.51

>>318
ホーランドの実力は極めて高い。

1）用兵能力

戦隊指揮官として特筆的な武功を挙げ続け
ミュッケンベルガーなど有能な水準の帝国軍将官を一方的に翻弄し
パエッタ等の平均的な同盟軍将官から賞賛される実力を有する。
少なくとも艦隊司令官として平均以上の用兵能力を有していると結論できる。

2）艦隊運用

運用においては芸術的な域であることは
キルヒアイスやラインハルトですら認める所。
両軍の将帥の中でも群を抜いた実力を有していたと見ていい。

3）艦隊司令官としての適性

他提督との連携を軽視し
戦況や敵の実力を正しく認識できない。
明らかに適正に欠ける。

結論）

その戦術能力や艦隊運用能力には抜群の技量を有するため
フィッシャーのように戦略眼のある司令官の下で
艦隊の運用を担当する幕僚として使えば極めて有能な人材。
艦隊司令官としてはともかく、中将の資質が無いとは言えない。

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 17:15:41.03

ホーランドさんの艦隊運動はボクシングで言えば、後先考えないで１Ｒで全スタミナ使い果たしてるだけなんじゃ・・・
「手綱つきなら有用」という結論はわかるけど、その手綱を引きちぎってしまう性格がネックかな

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 18:10:16.82

>>332
ホーランドの凄さはその運動の内容にある。
単に優秀で留まる水準ではなく
約4倍もの艦隊を一方的に翻弄し、「十分な戦果」を挙げるレベル。
敵にラインハルトのような名将がいなければ
そのまま押しきって勝ってしまう所だったのはビュコックも認める所。

帝国軍史上稀有の名将の初陣と当たってしまったのは不運であって
ミュッケンベルガー以下の普通の帝国軍なら
4倍以上の戦力差も覆して勝てるのは大きい。

また、ビュコックの提案に従って攻勢限界が来るまでに撤退していれば
敵にラインハルトがいようとも
一方的に戦果を挙げた状態で退く事ができたであろうこと

なによりビュコック・ウランフが後方で傍観などせず
同時に攻勢に出て、少なくとも温存されているラインハルト艦隊を牽制したりすれば
普通にあのまま勝てていたであろうこと。

等々の作中の描写を見れば
少なくともビュコック以上の戦略眼を持つ者が
ホーランドに明確に命令できる立場にあれば
戦局を左右するほどの、とてつもない戦闘力を発揮できる艦隊指揮官だと結論できる。

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 18:27:02.21

まあ具体的にパエッタが賞賛したような記述はなかったが
両軍の並の将校なら賞賛する用兵だったのは作中の説明の通りだし
イゼルローン攻防戦における作戦は、ヤンですら最適解と認めたほど。

唯一の敗因も、三提督が同格であって統一的な司令官が居なかった事と
反感があったとはいえ、ビュコック・ウランフが結果的に傍観するのみで
適切なサポートを怠った事にあったからな。

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 20:26:14.87

＞ホーランドの凄さはその運動の内容にある
だからそれは補給無視の、後先考えないものなんじゃん
敵を一時的に圧倒しても最後まで続かなきゃ意味がない
１Ｒだけポイントで上回ってもしかたない。まだラウンドは残ってるんだからさ
まあすべては相対性のうちにあるわけで、敵がホーランド無謀でも敵がより弱いなら実際ホーランドがＫＯで勝ってたかもしれないけど
でも敵が無能であるという前提で戦うのはバクチですよ

＞敵にラインハルトのような名将がいなければ
ウランフやビュコックが「こりゃ危険だな」って気づいてたんだから、とんでもなく難しい判断ではなくて、
ラインハルトクラスの天才でなくとも、それなりの将帥なら分かるレベルのことなんじゃなかろうか？
（メルカッツなら気づいただろうし、例えばルッツとかでも判断できたのでは。レンネンはワカランがｗ）

＞なによりビュコック・ウランフが後方で傍観などせず
なにしてたんだろうな。「帝国軍のあいだを荒れ狂っていた」とあるから、攻撃したら第11艦隊ごと撃っちゃうことになる状況だったのかも

ラインハルト艦隊の牽制は、結果から見れば「あっ、敵の一部隊後退しとるな」と思った時に、ホーランドを引き戻すよう説得をすると同時にやんないといけなかった
ホーランドの戦いぶりを見て「この展開なら敵の一部が下がって備えるだろうから・・・」とまで予想しろ、というのは無茶な要求なんだろうな

＞三提督が同格であって統一的な司令官が居なかった
これはどっかに同盟軍の問題点だって書いてあったな。ロボスもこの頃はまだアホの子にはなってなかったはずなのだが

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 20:28:51.90

送っちった

ロボスもこの頃はまだアホの子にはなってなかったはずなのだが、
自分の変なやり方にこだわって後方にいたな

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 21:23:47.18

>>335
＞だからそれは補給無視の、後先考えないものなんじゃん
＞敵を一時的に圧倒しても最後まで続かなきゃ意味がない

それはラインハルトのような名将を相手にした場合の話。
ミュッケンベルガー程度なら最後まで翻弄して勝ってしまうだろう事は
ビュコックも認めた所。
ミュッケンベルガーも作中で述べられているとおり
それなりに有能な司令官であって、その4倍の兵力を相手に勝てる可能性があるのは
十分に素晴らしい結果だと言っていい。

＞ウランフやビュコックが「こりゃ危険だな」って気づいてたんだから、とんでもなく難しい判断ではなくて、
＞ラインハルトクラスの天才でなくとも、それなりの将帥なら分かるレベルのことなんじゃなかろうか？

少なくともミュッケンベルガーには分からなかったし
彼の幕僚も宇宙艦隊司令部でありエリート揃いのはずだが気付く人間も居なかった。
そこそこ有能という水準では対抗するのは無理ということ。
ラインハルトでも攻勢限界に達する前に撤退されれば撃破できなかったと思われる。
ホーランドはネイの騎兵隊のようなもの。
ナポレオンがいて、適切な時期に投入と撤収ができるなら
帝国軍に対抗できる司令官はほんどいない。

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 21:37:05.44

＞なにしてたんだろうな。「帝国軍のあいだを荒れ狂っていた」とあるから、攻撃したら第11艦隊ごと撃っちゃうことになる状況だったのかも

両提督が名将である事は疑わないが
この戦いでの評価は限りなく落とさないわけにはいかない。
なにしろホーランド艦隊が壊滅し
ホーランド含め、友軍将兵の多くが戦死しているというのに
「英雄になり損ねた」だのと嫌味三昧。

仮にも同僚であり、戦友だろ。将兵達も同胞だろ。
それまでの経緯はどうであれ
同胞が国難に準じて死んでいるんだから
哀悼の意を示すべきは当然であって、そこで死んだ人間に嫌味なんて言うのは
両提督の人間性をかなり疑問視せざるを得ない。

これではホーランドに武勲を立てさせるのが癪だから
友軍を見殺しにし
何の支援もしなかったのだと疑われてもしょうがない。

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 22:22:02.04

ホーランドくんに評価できる点があることは認めるけどさ、
でもね、たとえ四倍の兵力を相手に頑張ったところで一瞬だったら意味ないでしょ？
　たとえば１回表で大量得点しても、そのあと野球は9回まであるわけだからさ
作中では「コールド・ゲーム」という単語を使っているけど、コールドゲーム（プロ野球に点差コールドはないけど、この場合５回10点差として）
でなんて状況は実際にはほぼないわけだからさ。それに期待するような行動を高く評価するのはどんなものだろうか

「こりゃ危険だぞ」と分かるか分からないか問題だけれども
ラインハルトのような超超希少な存在でなくとも、優秀（ウランフくらい）であればできることなわけで、
そのクラスの人材なら各時代にちょいちょい出るだろう（十年に一人か二十年に一人か分からんが）
（それで、たぶんラインハルトの上級の部下なら見抜けるんではないかと書いたわけだけれども）
優秀、優秀でないは相対的な問題だけど、このレベルに敗れるくらいの存在でしょ、ホーランド選手は

＞これではホーランドに武勲を立てさせるのが癪だから友軍を見殺しにし
＞何の支援もしなかったのだと疑われてもしょうがない
いろんな人がいるから疑う人もいたろうな。でも友軍将兵を見殺しにするような性格の人物ではないだろうから、
個人的にはなんか状況が許さんかったんだろうと想像してる

国難に殉じたのはそうとも言えるが、無謀な行動にでて兵たちを死なせたのは、第一にホーランドだから
同じく兵を率いる立場の者としてはひとこと言いたくもなるだろう
あと百年戦争が続いている世界の人物の死に対する感覚が現代日本人よりも軽くなるのは、
哀しいが仕方がないよ

＞ホーランドはネイの騎兵隊のようなもの
ネイか～　確かに評価わかれるわ～
でもなんだろ？　このホーランドと「勇者のなかの勇者」ネイに対する気持ちの温度差はｗ
やっぱ二人の人格の差かな～

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 22:53:08.70

>>339
基本的に論点が違うのは
結果論の話をしているのではないということ。

負けは負けで、結果論としてその事自体は評価できないが
その内容を見ると、ラインハルト艦隊さえ居なければ
数倍からの兵力があるミュッケンベルガーは圧倒して勝てること。
その水準の提督相手なら、1回大量得点どころか
試合終了まで戦っても連戦連勝できるレベル。

そしてホーランド艦隊単独では無理だが
味方艦隊が効果的に動いてくれるか
有効な時期に投入と撤収を指示できる上位指揮官さえいれば
相手に名将級がいようとも十分に活躍できる可能性があること。
それらを勘案すれば優秀と評して問題が無いという話。

イゼルローン攻防戦の作戦立案能力を見ても
戦術級ではヤンも納得する才覚を有している。
欠点を統率側がサポートできなかったのが彼の悲劇であって
長所を見れば十分に有能であって
活用する道は幾らでもあった。

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 23:06:36.77

＞個人的にはなんか状況が許さんかったんだろうと想像してる

そう思いたい気持ちは分かるが、2個艦隊からの戦力がありながら
ホーランドが壊滅するまで後ろで見てただけなんてのは
どう考えてもおかしいわな。考えられない。

＞同じく兵を率いる立場の者としてはひとこと言いたくもなるだろう
＞あと百年戦争が続いている世界の人物の死に対する感覚が現代日本人よりも軽くなるのは、
＞哀しいが仕方がないよ

ホーランドは力が及ばなかったのであって
無駄死にさせようと思って兵を殺したのでもなければ
指揮官として卑怯な振る舞いがあったわけでもないし
自由惑星同盟のために命をかけて戦って殉職した事実に変わりはない。
同胞の死に対する意識が軽いというのは
軍人として酷いといわざるを得ない。

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 23:24:36.02

結果だけでなく過程についても考えてるよ
先のない無謀な作戦をとるのでは高く評価することはできないな
内容が「１Ｒにすべてをかけるゼ」だもん。ボクシングならそれもいいが、
これは個人の事じゃなくて将兵の命と国家の命運がかかっとるわけでさ
ダメだった時の対応策もなかったみたいだし、
あれを指して「結果がダメだっただけでよいチャレンジだった」とは思えない

おれの評価としては332に書いたように「リード付きならそれなりに有能だけど、リードを引きちぎるところがある」という所の以上でも以下でもないわけだから
＞それらを勘案すれば優秀と評して問題が無いという話
というのには基本的には同意なんだけどね、「基本的」には

何度か「相対的」と書いたけれども
つまりは、ああいう行動に出た場合の成功する確率を「それだけあった」と思うか「それしかない」と思うかの話なのかもな

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 23:30:37.67

＞どう考えてもおかしいわな。考えられない
でも、兵を見殺しにするタイプの人物ではないからなぁ
どうしても自分で補完しちゃうよ
最終的にはヨシキに訊いてみるしかないわな

＞軍人として酷いといわざるを得ない
本人たちも自分たちが上品だと思ってはいないだろうな

**格無しさん** · 2014/09/30(火) 02:31:37.45

>>342
＞先のない無謀な作戦をとるのでは高く評価することはできないな

十分に先のある作戦だな。

まずホーランド艦隊が1艦隊のみで敵のほぼ全艦隊を翻弄している事により
ビュコック、ウランフの2艦隊は完全に温存されていること。
帝国のラインハルト艦隊を考慮してもなお
予備兵力では同盟が帝国の倍を温存している計算になる。

作中では秩序を保って後退しているラインハルト艦隊に気付いたため
ビュコック等は要請を拒否して攻撃を行わなかったとあるが
同盟側にはラインハルトに倍する温存戦力があるのに
攻勢に出られない理由にならない。

つまりホーランドの要請通りに2艦隊が攻勢に移っていれば
ラインハルトの1艦隊による反撃より遥かに強力だったわけで
そのまま勝てていたと考えるのが自然。

同盟側が戦力の3分の2も温存できていたのは
ホーランドが自艦隊の数倍の敵を相手していたからこそ。
また、ミュッケンベルガーの艦隊主力はあのままの状況が続けば
けして反撃はできずに敗走していたのはビュコックの発言からも伺える。

つまりホーランドが攻勢限界に達しようとも、
同盟はそれ以上に戦力を保持し、帝国はそれ以上に消耗し
なお余りある効果をあげていたのは疑いない。

**格無しさん** · 2014/09/30(火) 02:41:06.55

同盟の敗因は
帝国はラインハルトが独断でも温存戦力を有効活用して効果的な反撃を行った反面
同盟側は温存戦力を一切使わず、味方が壊滅するまで何もしなかった一点にある。
だからホーランドに全権があれば勝てていた可能性が高いわけで。

とはいえ負けは負けだが
ラインハルト相手には大抵の提督は一方的に敗北するだろう事も事実。
ビッテンの例しかり、それのみをもって評価を決するわけにはいかないわな。

**格無しさん** · 2014/09/30(火) 13:42:22.40

ホーランドはきちんと制御出来うる飼い主（提督）がいてこそ輝けるタイプ
器的にはグエンバンヒューあたりと同じレベルだと個人的には思う

ラインハルトでなくとも、双璧クラスであれば確実に宇宙の藻屑と消える位じゃないかな。

**格無しさん** · 2014/09/30(火) 15:38:11.79

>>346
ビッテンのミスは、ヤンでなくとも見破る事ができたとされ
並の相手にも惨敗するほどの大チョンボだった。
ホーランドの場合はラインハルト、ビュコック級には通用しないが
それなりに優秀なミュッケンベルガーには楽勝。
双璧かそれに近いレベルの名将相手でなければ
問題無く勝てると思われる。

ビッテンは余力も物資も十分にある状態にも関わらず
作戦ミスで瞬間的に壊滅に追い込まれているが
ホーランドには攻勢限界に達するまで手を出すことができない。
そして攻勢限界に達するまでに撤退する事も可能で
その時期さえ適切に指導するか、相手が防衛戦で後退できないような場合
名将相手にも一方的に戦果を重ねられる可能性がある。

またホーランドは1艦隊で4艦隊を相手にして
温存されていたラインハルトに撃破されたものだが
ビッテンの場合は数倍の敵を相手にしているヤンに
片手間に瞬殺されていることも大きな違い。

以上のように、敗因を比較しても
ビッテンよりホーランドの方が遥かに見込みがある。

**格無しさん** · 2014/09/30(火) 19:42:35.58

どうもこんばんはID:8QN5sWsfです

ホーランドのやりようを褒めておられるが、
あたまから「わが艦隊がまず攻勢をかけて両艦隊を温存し……」というコンセンサスのもとに
行動してたんならともかく、そうじゃないでしょ？
ホーランドの戦いぶりは、最初こそ貧弱な構想があるにはあるが、
ようするにあとは野となれ山となれの行き当たりばったりなだけだ

＞つまりホーランドの要請通りに2艦隊が攻勢に移っていれば
要請してたっけ？
突っ走るホーランドを「とにかくそれくらいにして帰ってきなさい」とビュコックが諭している描写はあったけど。
戦闘開始の前段階で
・ビュコックの指揮下に入りたくない
・「我が艦隊の行動に無用な掣肘するな」
・「無理に連携を求めれば、わが艦隊の長所を殺し、敵軍を益するのみ」
ようは「おれがやるから邪魔すんな。あなたがたとなにか一緒にする気はない」てことでしょ

＞そして攻勢限界に達するまでに撤退する事も可能で
状況としては、あるいは出来たかもしれないがホーランドにその意志も、その節度もなかったことは物語のとうり

こういう物事に臨む姿勢を指して人は軽率と言うと思うのだが

結局、どのレベルの指揮官なら「表面だけの奇計」だと見抜けたという点に収束されるが、
おれはルッツ（もちろん名将だけど）でも十分だとしか思えないからさ
でも敵が激しく攻めてきたら、ひとまず引いて相手が疲れるのを待つとかは
常識的な対応だと思うんだけどな（もちろんスポーツなんかではあえてそれに応じる場合もあるけどさ）

**格無しさん** · 2014/09/30(火) 19:52:54.09

いやん、一行抜けた

＞そして攻勢限界に達するまでに撤退する事も可能で
＞その時期さえ適切に指導するか
状況としては、あるいは出来たかもしれないがホーランドにその意志も、その節度もなかったことは物語のとうり

ようするに指導しても聞く耳をもってない（もちろん自発的にはムリ）ということで

**格無しさん** · 2014/09/30(火) 20:06:08.02

ごめん348の最後の二行無視して
ミラクル・ヤンの策で大混乱したんだと思う

**格無しさん** · 2014/10/01(水) 15:13:28.07

ホーランドは32歳で中将、アッシュビーと同じスピードで昇進していてライバル心むき出しだったし
ビュコックの戦い方に反感を持っていた、
今まで暴走してなかったから成功を重ねて昇進したように見える。
やっぱり引き際が下手な人は高く評価されてないと思う

**格無しさん** · 2014/10/01(水) 17:45:44.03

>>348
戦闘とは流動的なもので
クラウゼヴィッツがいうように完全に予測することはできない。
当初の構想などに拘泥するんなら
それこそムーアと変わりが無い。

事実を見れば、ホーランドが戦闘を動かし
自軍3分の2の戦力を温存しながら敵の大半を拘束し
無力化している事に変わりはない。
それは同盟側により多くの余力を生み
けして1ラウンド勝負の短期決戦などではなく
全体でも同盟有利な状況に推移していた。

1艦隊のみで敵の大半を制すれば
より味方の余力が大きくなるのは理の当然。
ホーランドにはそれだけの状況を作り出す実力があったのであって
行き当たりばったりと言うにも当たらない。

ホーランドの失点はラインハルト艦隊の動静を見誤っていた点にあるが
それを考慮してもなお、全体としては同盟有利になっていた事実は動かない。
同盟の敗因は、帝国の予備戦力が効果的に動いた反面
同盟の予備戦力がサボタージュ状態だった事の方が主因であって
ホーランドには酌量の余地が大きい。

**格無しさん** · 2014/10/01(水) 18:10:39.18

＞結局、どのレベルの指揮官なら「表面だけの奇計」だと見抜けたという点に収束されるが

これは簡単に結論のつく話。
作中で水準以上の艦隊指揮官だと明言されているミュッケンベルガーが見抜けていないのだから
常識の範囲で実績と経験を積んでいるベテランにも
分からないレベルの話であることは間違いない。
水準以上をさらに上回るのだから、相応な評価をするべきは当たり前の話。

また表面だけの奇計というが
現に帝国軍の大半はそれによって大きな損害を出し
混乱に陥っているのだから効果的な戦法と言っていい。

**格無しさん** · 2014/10/01(水) 18:24:34.17

アニメ見たけどホーランドは中将に行ったのが32歳で、それまでビュコックの指揮下にずっとあったと思う
ビュコックは守勢方だが、ホーランドは攻勢型で相性悪いながら従っているものの
ここまで出世するまでに相当頭にきてるわけだが、
言われたことは忠実に今までこなしてきていなければ中将にまでなれない
中将になったら攻め一辺倒の戦いを計画してるのも分かるしするのも分かる
あと、ホーランドが落ち着いている時はマトモではないかと思う

そこそこ戦果出したんだが、ラインハルトがいるのが誤算だった
ラインハルトとヤンに向き合うといきなりみんなバカみたいにやられる法則があると思う

**格無しさん** · 2014/10/01(水) 18:31:43.98

ホーランドの用兵能力の高さは
アスターテ会戦の第4艦隊を例にあげれば分かり易い。
第4艦隊は2倍も戦力差の無い帝国軍と正面から戦い
数時間の戦闘の後に壊滅し、相手にほぼ損害を与えることができなかった。

帝国側は指揮官が優秀だったこともあるが
ヤンやラップはその事を知らずとも
敗退するまで救援は間に合わないと断定しており
あの程度の戦力差があれば、即座に勝負が決まるのは
当時の軍事常識だったと見ていい。

それをホーランドは第4艦隊の戦力差の倍以上
実に4倍近くの相手に数時間優勢に戦って損害を与えているのだから凄まじい。
パストーレの代りにホーランドが指揮していれば
アスターテ会戦で同盟はラインハルトに負けることはなかった。

**格無しさん** · 2014/10/01(水) 22:17:52.83

348ですよ

＞戦闘とは流動的なもので
ごもっとも。でも戦闘開始前の段階での準備の方が大切だよ
そしてその当初の構想こそがどうなのかと思ってるわけ

そもそもホーランドは他の味方を無視して単艦隊で急突出し、散開しながら直線攻撃をかけたわけだけれども、これ必要か？
兵力が拮抗してる状況なんだからギャンブルに出なくても、もっと負けがたい策があるだろうに
あえて４倍の敵に味方を無視して襲いかかる神経がわからん（＝極めて優秀とは思えない）
これは少しでも犠牲を少なくするために工夫しよう、とか殊勝に考えてたわけではない
また、まず自艦隊が攻勢をかけ、上手くいかない場合、他艦隊と連動して動いてみたいな案が事前にあったわけでもなく、
自分一人で勝つつもりだったんだからさ
帝国本土侵攻軍の総司令官におのれを擬したり、自己陶酔して中世騎士のような電文を送ったり、
ようするに自分のことしか考えてないと判ぜざるを得ない
戦闘は個人の武名をあげるために存在するのではない。それは軍人として以前の認識でしょ

＞また表面だけの奇計というが
＞現に帝国軍の大半はそれによって大きな損害を出し
＞混乱に陥っているのだから効果的な戦法と言っていい
実際、勝ちかけたからスゴイというのなら、それこそ結果論だよ（結果は出なかったけど）
それじゃあどんな下手なやり方でもたまたま運で勝った奴こそが優秀ということになる
「強いものが勝つのではない。勝ったものが強いのだ」みたいな話がしたいなら別だけどさ

＞作中で水準以上の艦隊指揮官だと明言されているミュッケンベルガーが見抜けていないのだから
まあ水準以上がどの程度のものかということだな
元帥にまでなってる以上、それなりの能力を持ってるんだろうが、

（前略）＞ロ朝の上級大将クラス＋同盟の数人＞（中略）＞＞＞ミュッケンベルガー＞＞有象無象

として、この時代だけで10人以上もミュッケンベルガーより優秀な軍人がいるわけで、
そうなると「ホーランドの実力は極めて高い」には同意できないんだよね

**格無しさん** · 2014/10/01(水) 22:21:07.35

あと質問なんだけど、ミュッケンベルガーが「水準以上の艦隊指揮官」てどこに書いてあったっけ？
おれも確かにどっかで見たんだけど思い出せなくて。
いちおう文章を確認しようと思って、ざっと流し読みしたけど見つかんなかったでござる＿|￣|○

「客観的な評価として、ミュッケンベルガーはそれほど無能ではない」ていうのはあったんだけども

**格無しさん** · 2014/10/02(木) 00:27:04.59

もしホーランドが生き残っていても、
ミッターマイヤーにぶっ飛ばされるアラルコンみたいな死に方しそう

突出しすぎの作戦は、成功すれば大きいが失敗したら死ぬ確率が高い
この作戦の味をしめて、こればっかりやってると必ずどこかで対策打たれてやられると思う

**格無しさん** · 2014/10/02(木) 05:48:35.06

>>356
もちろんホーランドは自分の事を優先して考えているだろうな。
武勲を立ててアッシュビーのような英雄になること、それが戦う目的の一番だろう。
彼にとって戦闘は自分の成功の為に存在している。
そしてその事は彼の用兵家としての評価とは関係ない。
ラインハルトが、戦略的に無意味な戦いでも
自分の野望にとっては重要だとか称し
時には味方を利用し犠牲にして武勲を立てていったのと同じ。
動機なんてどうでもいいわけ。

まず、ティアマトにおけるホーランドの作戦目的は敵の撃滅であり、味方の温存ではない。
同盟3艦隊は帝国4艦隊に対し、やや劣勢であって
普通に戦うだけでは良くて痛み分け、撃破できる可能性は低かった。
援軍が来るまで待っていれば敵を取り逃がす怖れが高い。

そこでホーランドのあの戦法が意味を成すわけで。
ホーランド艦隊の突出によって、戦力的劣勢は逆転し
全体で見れば同盟有利な状況に推移したというのは既述の通り。
作戦目的に合致する十分な効果を現出せしめたのに、必要でないという理由こそ無い。

他艦隊と事前のコンセンサスが取れていなかったのは事実だが
いちいち計画通り、申し合わせ通りにしか動かないのであれば
艦隊司令官なんて必要ない。
臨機に状況を見て、独自に最善の判断をするために司令官がいるわけで
それをして勝利を得たのがラインハルト
そうしなかったのがビュコックとウランフ。

**格無しさん** · 2014/10/02(木) 06:42:55.39

＞実際、勝ちかけたからスゴイというのなら、それこそ結果論だよ（結果は出なかったけど）

言葉の定義がおかしい。
結果論でいえば負けだが
ホーランドの作戦企図通りにミュッケンベルガーは翻弄され
ホーランド＞ミュッケンの図式はまず確定。

予備戦力となったラインハルトには敗北したが
それについても予備戦力は同盟側が倍も有していた事を考えると
ラインハルトと対照的に、いつまでも動かなかったビュコック等の方に
ホーランドより多くの責任がある。
敗北の中で示した実力には十分優れたものがある。
これはプロセスを重視した論理であって、結果論とは真逆。

**格無しさん** · 2014/10/02(木) 18:10:21.48

同盟と帝国の両方の布陣がまだ終わってないのに
ホーランドだけが一方的に布陣を完成させて突撃するのは艦隊運動の速さと統率では評価できると思う
それもそのはずで、この構想はホーランドが練りに練って作っていたからだ。
だが、後始末を考えていない作戦な時点でやっぱりダメだと思う

**格無しさん** · 2014/10/02(木) 20:47:29.13

＞そしてその事は彼の用兵家としての評価とは関係ない
ないっちゃないけど、ホーランドの精神や思考の原風景を象徴してると、おれは思うね

ラインハルトは権限の許される限り、ちゃんと客観的に見て勝ちえると言える算段をしてるけど、
ホーランドについてはそう思えない

ホーランドとしては、自艦隊によってある種の奇襲をかけてやろうという構想を持って戦い始めたんだろうけど
数倍の敵との戦闘をあえて選択するセンスは疑わざるを得ない

3万5900隻と3万3900隻でギャンブルに出る意味が分からん
同盟軍は、基本的には侵攻してきた帝国軍にお引き取り願えればそれでいいわけで、
もっと負けがたい作戦をとるべき

もちろん誰しも野心はあろうが、
ことさら数倍の敵に攻撃をかける選択を取らせるホーランドのそれは限度を超えてると思う
とくに民主共和制のもとの軍人だし

＞いちいち計画通り、申し合わせ通りにしか動かないのであれば
申し合わせを拒否して、独断専行してることが一番問題でしょ

＞言葉の定義がおかしい
だな。「奇妙な言葉づかいになるが」と入れるべきだった
下二行が主旨だからさ
能力の評定をするにはそちらの言うとおり、結果同様、プロセスも大切だよね
で、こちらは上のほうに書いてきた通りそれも疑問視してるので

そんなこんなで
ホーランドは百点満点で採点して、まあ73点あたりかな

さて、貴官との付きあいも長いものになったが、過疎ってるとはいえ、
あんまり二人でスレを占有するのも何なので
お互い主張は出尽くしたと思うし、そろそろしまいにする
あとは後世の歴史家にまかせるよ
最後に貴官が望むならば思う所を総括してくれ

**格無しさん** · 2014/10/02(木) 21:54:16.34

別に過疎スレだからこそ書き込みがあっていいと思う

ホーランドは艦隊編成ができてない帝国に突撃したから序盤戦勝てたと考えると

いいところ
ホーランドの出世が速い
新米中将なのに艦隊運動がかなり速く、統率もとれていた
相手の不備を突いて攻撃できる
市民の支持が高かった

悪いところ
収拾をつけることが出来ず、暴走しだしたら止まらない
調子に乗りやすい熱血で、武勲を焦り過ぎる
周りが見えていない

**格無しさん** · 2014/10/02(木) 23:04:23.44

○動き出したら周りが見えなくなる