銀河英雄伝説提督の強さ議論スレ

**格無しさん** · 2012/05/23(水) 17:26:26.56

とりあえず

E　シュムーデ

**格無しさん** · 2013/09/22(日) 11:21:38.65

ハイドリッヒ　ラングが・・・・

**格無しさん** · 2013/09/23(月) 21:16:46.83

ラングはランク外やで

**格無しさん** · 2013/10/04(金) 22:34:44.51

>>236
アイゼナッハがおらんな
まあ真面目に考えたら全く喋らないって時点で指揮統率０に等しい
オフレッサー上級大将並にふざけた設定だから居なくてもいいけどな

**格無しさん** · 2013/10/05(土) 01:13:25.89

>>239
副官が仕草を翻訳して指示してるから指揮能力は高いと思うよ。
統率も混乱した場面が殆んどない。
やはり縁の下の力持ち的な役回りが影響しているのでは。

**格無しさん** · 2013/11/17(日) 14:52:27.37

そもそも統率力ってどういう概念なんだ？
部下に言うこときかせる能力なら近代軍人の場合軍法に服従してるだけだから
全員不明になってしまうぞ

**格無しさん** · 2013/11/17(日) 18:19:25.99

4ＥＸでは、第一番には「人材活用能力」で、自分より高い能力値を持った部下による修正をより大きく得られる
あとは士気の高さ（高いほど長時間戦える）とか行動順序の速さとかにも影響する

そうするとヤンを生かし切れなかったパエッタなんかは低くなりそうだけど、82もあったりする
（一応物語後半まで活躍するから高評価なのかも）

**格無しさん** · 2013/11/23(土) 17:45:34.23

ヤン

ラインハルト　キルヒアイス

ミッターマイヤー　ロイエンタール　ビュコック　メルカッツ

ミュラー　ウランフ

ボロディン

ここまでは異論でないだろうなぁ・・・

**格無しさん** · 2013/11/23(土) 23:13:07.74

と、思ったけどウランフとボロディンは明確にランク分けするほど差はないと思ってる人もいるか

**格無しさん** · 2013/11/28(木) 06:24:44.03

ビュコックっていまいち強さが分からん

**格無しさん** · 2013/11/28(木) 22:59:59.12

ふつうに戦術指揮能力が高くて変な策略にも引っかからなくて
そして一艦隊司令官にとどまらない視野の広さもあるかんじじゃなかろうか
あの世界で有能といえば、そんなとこでしょ

**格無しさん** · 2013/11/29(金) 00:45:42.82

S ヤン
A ラインハルト、キルヒアイス
B メルカッツ、ビュコック
C ロイエンタール、ミッターマイヤー
D ウランフ、ボロディン
E ビッテンフェルト、ミュラー
F アイゼナッハ、メックリンガー、ケンプ、ファーレンハイト、アッテンボロー
G パエッタ、ワーレン、ルッツ、シュタインメッツ、ルグランジュ
H ケスラー、レンネンカンプ

たぶん大体こんな感じ

**格無しさん** · 2013/11/30(土) 14:31:21.43

ミュラーが経験を積むとウランフ、ボロディンクラスになるわけか

ビッテンとミュラーは実際戦ったら場合ならミュラーが勝ちそうだけど
なんとなく同格のような気もするな

**格無しさん** · 2013/11/30(土) 18:31:18.63

ビュコック爺さんは･･･
ヤン以上に戦力（特に質的）を揃えられなかった状況で、長年の経験で得た地の利を活かす戦術でそれをカバーしている。
アムリッツア以降はラインハルトの物量作戦に屈した形にはなったけれど、司令官として優秀であることは確かだと思う。

戦略面でもヤンに色々と語っている場面があったり、会議においても辛辣な発言で政治屋どもをねじ伏せるだけの器量はあった。
･･･尤も、これも（ほぼ）トリューニヒト独裁政権には力及ばなかったけど。

**格無しさん** · 2013/12/21(土) 14:46:38.00

最初の30分でミュラー艦隊の戦闘力を完全に奪うのは流石の黒色槍騎兵でも無理だと思うから相性でミュラー>ビッテンなイメージ

**格無しさん** · 2013/12/21(土) 20:26:10.63

五戦したら一勝くらいは出来そうだが＞ビッテン

**格無しさん** · 2013/12/22(日) 01:24:02.21

ビッテンフェルトは完勝しなくても司令官や分艦隊長や将官クラスを抹殺すると思う。ミュラーは死亡するけど半壊とか。肉を切らせて骨を断つ戦法が得意だから。

**格無しさん** · 2013/12/22(日) 07:00:04.57

ボロディンは死んだ時の顔が面白い

**格無しさん** · 2013/12/26(木) 20:16:57.82

ロイエンタールがな、、、イゼルローン再攻略はルッツの責になってるが
ロイエンタールがイゼルローンに残されたヤンの細工見抜けなかったのが遠因だし
毛嫌いしてたオーベルシュタインに対して何も牽制の手はなく
ラングに嵌められ良く知るミッターマイヤーの進撃速度見誤り格下に見てたビッテンフェルトに痛撃食らい
明確な勝算もない私情で恩義ある主君の兵に叛乱軍の汚名を強いて無用な血を流した

自意識過剰な無能じゃね？

**格無しさん** · 2013/12/28(土) 13:23:32.18

日本人が大好きな減点評価

**格無しさん** · 2013/12/29(日) 01:03:21.45

ラインハルトは優秀な部下より不和を呼ぶ部下を大切にした感じかするからな。しかも優秀でも捨てゴマにする。ケスラーもミュラーも消されそうになったし。

**格無しさん** · 2013/12/30(月) 13:49:55.18

中出しして出来た赤ん坊は疾風へプレゼント。子供いないからいい事したくらいに思ってるんだろうか

**格無しさん** · 2014/01/18(土) 00:41:39.21

良父ランキング
Aキャゼルヌ
Bミッターマイヤー
Cメルカッツ　
Ｄブラウンシュバイク　ヤン
Eロイエンタール　ラインハルト

ラングとヒルダ父は提督じゃないが親なら優秀

**格無しさん** · 2014/01/18(土) 10:12:47.13

>>258
ラインハルトももう少し長生きしてれば親バカになったかも知れない･･･
んなわけないか。矜持が「弱肉強食」だしなぁ。その分ヒルダがうまくフォローするんだろうけど。

ケンプも子持ちだね。要塞出陣の際のシーンを見る限りＢあたりに来るのかな？

番外編：ヂューレン8号のクルー

**格無しさん** · 2014/01/18(土) 14:56:20.72

存在価値が軍人＝生存し武勲を立てるが帝国ではデフォルトなのね。

**格無しさん** · 2014/01/18(土) 15:44:51.32

>>259
ロイエンタールとラインハルトの場合、ミッターマイヤー夫妻とヒルダのフォーローが
ないと子供は育てられないと俺も思うよ。ケンプは忘れてたけど、いい父親だよね。Bかな。

ドワイト・グリーンヒルはC
リンチはD-かな

**格無しさん** · 2014/01/19(日) 21:57:11.23

ロイエンタールは避妊なしで監禁してさんざん楽しんだのに妊娠知ってたら堕胎させようとした鬼畜だから最低だよ。最後だけ格好つけて親友にキラーパスしただけ。友人の奥さん不妊で頑張ってたのに嫌がらせで心の中修羅場だとおもうの。

**格無しさん** · 2014/01/19(日) 22:07:05.35

フェリックスに対する対応はEクラスの親としての駄目さ加減が浮き彫りになるからな
ロイエンタールは>>262だしラインハルトも「堕胎させれば？」「問題です」「では勝手にやってくれ」だし

**格無しさん** · 2014/01/19(日) 22:53:31.50

ルビンスキーはEかね。あっちも私生児だけどロイエンタールよりマシか
ロイエンタールは親の仇と刷り込んだ上での精神破壊込みだし

**格無しさん** · 2014/01/20(月) 15:31:42.19

>>264
ルビンスキーの息子ケッセルリンクは
親の育児で、成人しているどころか、なかなか優秀だと思う
恨む親父を殺そうとして返り討ちされるものの、愛人のドミニクには褒められているので
ロイエンタールの子育てよりもマトモだと思う。
Eランクは、もはや子育てする能力すらない父親だから
父親と事務的ながらあれだけ話す機会があるわけだからロイエンタール、ラインハルトよりもまだいいと思う。

**格無しさん** · 2014/01/20(月) 15:50:16.14

ヤンはCぐらいありそうな気がしてきた
当人は低スペだけど環境を整えようとしたりフェザーン任地の時も角度を変えて目的意識を持たせようとしてたよね

**格無しさん** · 2014/01/20(月) 20:18:46.65

ヤンはスキー場に自分はしないのにユリアンを連れて行ったり旅行もしている。ユリアンに良いものを着させたり、金銭援助もしているし、血縁でもないのに普通そこまでできないからすごいと思う。

**格無しさん** · 2014/01/20(月) 20:50:47.46

>>267
元々軍人になるつもりは無かったからねぇ。
もし普通に歴史学者として生きたなら、それなりの家庭を築いてただろう。

しかし軍人にならなかったら、ユリアンとの出会いも無かったと考えるとどちらが幸福だったのかは分からないね。

**格無しさん** · 2014/01/20(月) 22:11:37.45

ユリアンは最初からヤンを尊敬と言うか崇拝してたからヤンもやりやすかったんだろうな
これがラインハルトみたいな捻くれた子供だったらどうなったものか
あんがい上手く牙を抜いちゃってたかもしれんが

**格無しさん** · 2014/01/20(月) 22:35:50.41

毎朝寝坊のヤンを起こして、家事全部押し付けられるユリアン
親子立場が逆転してるが、ユリアンはそれでも育っていったし、ヤンとの相性もよかった

**格無しさん** · 2014/01/20(月) 23:23:05.24

キャゼルヌは指揮官としては無能だろ？

帝国・同盟・ＢＢＦと分かりやすいように帝国軍人に●とか同盟軍人に○とかつけていただけると非常にうれしい。

ニワカの戯言ですが…

**格無しさん** · 2014/01/21(火) 00:32:56.63

>>271
艦隊指揮官としては専門外でもあるし、実際艦隊を率いた事は無いから評価する事自体無意味だろうね。
要塞司令官（代理）として戦闘指揮を執っていた際は、部下の進言を素直に聞き入れて応戦したり、提案されてきた作戦に関して寛容に対応して時間稼ぎに成功してる所を見ると、
決して無能ではないと思う。

但し、戦闘初期に帝国軍指揮官（ケンプ）がラインハルトやヤンのような戦術（要塞をぶつける）を取っていれば、宇宙の藻屑になってた。
ラインハルトは作戦をケンプに指示しておけばよかったと思う。但しそれだと物語上つまらなくなるだろうことは容易に想像が付く。

**格無しさん** · 2014/01/21(火) 01:28:05.77

>>262
不妊症のミッターマイヤーを尻目にロイエンタールの妊娠
そりゃミッターマイヤー可哀想だ

**格無しさん** · 2014/01/26(日) 15:26:00.59

S ヤン
A ラインハルトキルヒアイス
B メルカッツロイエンタールミッターマイヤー
C ビュコックウランフシトレミュラー
D ビッテンフェルトアイゼナッハルッツ
E ワーレンファーレンハイトシュタインメッツメックリンガーボロディン
F ケンプレンネンカンプミュッケンベルガーロボス（全盛期）アップルトンルグランジュパエッタ
G アッテンボローカールセンモートンシュターデングリルパルツァークナップシュタインバイエルライン
H フィッシャーグエンアラルコンホーウッドアル･サレムルフェーブル
I パストーレムーア

まあ俺の中ではこんなところか。帝国のほうはあんま詳しくない。

**格無しさん** · 2014/01/26(日) 22:10:09.80

メルカッツとビュコックに差をつけてるのが個性的ですな

どうにか水準程度のフィッシャーやら猪グエン＆アラルコンと同格になってる
ホーウッド、アル・サレム、ルフェーブルたんの泣き声が聞こゆる・・・
猪組はパストーレ、ムーアと同じでいいんじゃないかい？

フィッシャーは難しいよね。純粋な戦術指揮能力は平均くらいなんだろうけど、
ムーアとかみたいに愚かなことはしそうにはないという

**格無しさん** · 2014/01/26(日) 22:15:35.86

送っちった

それでいてヤン艦隊になくてはならないくらい艦隊運用は名人なんだよね
ということはそれ以外の点はよっぽどひどいのかねぇ
指揮官として水準と評されてるくらいなわけだから

**格無しさん** · 2014/01/26(日) 23:16:46.86

パエッタ社長はアスターテ組と同格でもいいような気もする･･･

フィッシャーはヤンの片翼のような存在だったからなぁ。
回廊の戦いでミッターマイヤーが言っていたけど、作戦を与えてもそれに味方がついて来れなければ無意味だからねぇ。

グエン他のヤン分艦隊司令官（アッテンボロー除く）はヤンという飼い主がいてこそ暴れられた訳で、ランキング対象として挙げるのには疑問が残るなぁ。

ところでアムロな人はＺランクですか？

**格無しさん** · 2014/01/26(日) 23:33:39.15

パエッタ、パストーレ、ムーアの3バカトリオは何でアスターテまで活躍できたんだろうな
ブラウンシュバイク、ミュッケンベルガーの子分とやりあっていい勝負してたんだろうか

**格無しさん** · 2014/01/27(月) 00:46:17.48

で、でたーww
パエッタ過小評価厨www

**格無しさん** · 2014/01/27(月) 00:48:20.65

活躍と言うよりはトリューニヒトのお気に入りだったんで昇進も速かった、と見るのが正しいのでは･･･
敗北しても、一応帝国側からの侵略を食い止めたとか政府の都合のいいように報道しただろうからね。

**格無しさん** · 2014/01/27(月) 17:32:02.25

>>275
じゃあ
グエンアラルコン H→I
ついでにシュターデンもG→Hに変更
あとHにホーランド追加

クブルスリーはどこら辺に入るんだろう。Fあたりかな。
艦隊司令官なのに艦隊戦の描写がないから評価のしようがない。

**格無しさん** · 2014/01/28(火) 00:22:49.33

>>281
クブルスリーさんは一応、第一艦隊司令官にも就いてるけど、首都防衛用の艦隊なんでね・・・
実際、戦闘指揮を含むシーンは一切登場しないだけに何とも言えない。

ロボスやシトレは前線に出て戦ってるから評価のしようもあるんだけど･･･

シュターデンは組んだ相手（ヒルデスハイムや他のバカ貴族）にも恵まれなかった面もあるかも。
慎重論を押し通していれば、数日は膠着状態を維持できたかも知れない。まあ胃がやられてた時点で先は無かったけど。

**格無しさん** · 2014/02/01(土) 18:06:26.50

誰かの指揮下にいる状態での純戦術指揮能力と
独立行動したときに大局的な判断ができる力とはまた別だからややこしい

**格無しさん** · 2014/02/01(土) 19:46:38.40

>>281
追記すまぬ。
改めて思い返すと、宇宙海賊殲滅なんかで活躍してたそうだから、少しはやるのかも知れないね。

**格無しさん** · 2014/02/03(月) 01:01:19.39

>>282
シュターデンは前線に出ない限りマトモな参謀だが
前線に出るとなるといきなりバカになるからなあ

**格無しさん** · 2014/02/08(土) 16:29:26.57

俺が個人的に好きなシュタイエルマルク中将について誰も言及していないな・・・

**格無しさん** · 2014/02/09(日) 14:43:32.11

俺もシュタイエルマルク中将好きだし、第二次ティアマト会戦でかなりの将校が戦死した中で最後まで組織的に勇戦した
その指揮能力から見てかなり上の方だと思うな

それにしても730年マフィアの面々についても誰も言及してないな･･･

**格無しさん** · 2014/02/09(日) 19:55:44.53

730年マフィアは大体ケンプくらいは有能そう
アッシュビーは策謀を得意にしたミッターマイヤーくらい

**格無しさん** · 2014/02/15(土) 16:40:33.57

S ヤン
A ラインハルトキルヒアイスアッシュビー
B メルカッツロイエンタールミッターマイヤーリン･パオ
C ビュコックウランフミュラーシュタイエルマルク
D シトレビッテンフェルトアイゼナッハルッツウォーリックジャスパー
E ワーレンファーレンハイトシュタインメッツメックリンガーボロディンファン
F ケンプレンネンカンプミュッケンベルガーロボス（全盛期）アップルトンルグランジュパエッタコープベルティーニ
G アッテンボローカールセンモートンホーランドグリルパルツァークナップシュタインバイエルラインローザス
H シュターデンフィッシャーホーウッドアル･サレムルフェーブル
I パストーレムーアグエンアラルコン

暇だったから改訂版
ヤン死後のイゼルローン革命軍は、集団指導体制みたいな印象があるのでユリアンへの評価は保留。
ぼやきのユースフは艦隊司令官ではなく参謀としての活躍なので、これも評価保留。

**格無しさん** · 2014/02/15(土) 18:07:06.62

ホーランド以下は全員1ランクずつ下げていい気がする
モートンとホーランドが同等って感じがしない

**格無しさん** · 2014/02/17(月) 12:57:14.78

というよりホーランドが高すぎるんじゃ

**格無しさん** · 2014/02/17(月) 19:13:35.50

>>290
>>291
ホーランドは最期こそアレだが、アッシュビーと同じ速さで中将まで出世してるわけで、決して無能だと思えんのよね。
第六次イゼルローン攻略戦でも功績立ててるし、有能な指揮官の配下であればアッテンボローみたいな活躍ができたんでないかと。

**格無しさん** · 2014/02/17(月) 21:28:59.29

知るか役立たず

**格無しさん** · 2014/02/17(月) 22:47:23.85

逆にアッテンボロー、カールセン、モートンを1つ上げればいいんじゃない？

**格無しさん** · 2014/02/18(火) 23:42:40.86

カールセン爺さんはポンと出だからどうとも言えないけど、モートンはアムリッツア前哨戦で第8艦隊を全滅から救っているし、
戦死の報を聞いた際にヤンにため息をつかせるほどだったから、有能な指揮官だったと思うな。

ホーランドは今まであの戦法でやって来ていたのだと思う。ラインハルトと対峙したのが運の尽きだった。
補給線無視の戦法をラインハルト以前の帝国軍諸将に見抜かれなかった運の良さもあるんだと思うよ。

**格無しさん** · 2014/03/15(土) 21:01:12.61

良父ランキング

家庭を犠牲に出来る壁
Aキャゼルヌ　*マリーンドルフ伯フランツ
良妻賢母の壁
Bミッターマイヤー　*ラング　ケンプ　
家庭をいたわれる壁
Cメルカッツ　グリーンヒル　ビュコック　*ヂューレン8号のクルー
子供が親についてくる壁
Dヤン　ブラウンシュバイク　リッテンハイム
子供に裏切られたり嫌われる壁
E　リンチ　*シェーンコップ　*ルビンスキー　*セバスティアン・フォン・ミューゼル
子育て出来ない人の壁
Fロイエンタール　ラインハルト

*は提督でない

こんなところかな

**格無しさん** · 2014/03/17(月) 00:27:52.69

>>296
マリーンドルフ伯は最初、貴族連合に付くって破滅の道に片足を突っ込んでたんだよなぁ･･･
まあ、筋は通っている人だと思うけど。

ラインハルトはヒルダとアンネローゼ姉さんブーストで成り立ってるから･･･（小声

**格無しさん** · 2014/03/17(月) 02:04:46.80

マリーンドルフ家はカストロプ一門と親戚だが、フランツとヒルダのやりとりで
「マリーンドルフ家のためにお前が犠牲になる必要はない。
むしろマリーンドルフ家を道具にして、お前の生きる途を拡げることを考えなさい。」
この一言は俺の心に響いた。娘のためにここまでできる父親は作中にも少ないと思う。

**格無しさん** · 2014/03/26(水) 01:37:44.97

読み返してみたら「バイエルラインの戦闘指揮能力と、アッテンボローのそれとは、ほぼ拮抗してる」っていうのが正確な記述なんだな
「ほぼ」ならＯＫだよ、「ほぼ」なら。きっとアッテンボローがちょっと上なんだ。
そして「戦闘指揮能力がほぼ互角」でも、アッテンはヤン先輩の薫陶を受けたおかげで奇策に長じているしな
よってアッテンの完全勝利さ

**格無しさん** · 2014/03/26(水) 01:45:43.92

あっ、ごめん。半分冗談だからね
もうちょっと、それと分かりやすく書けばよかった・・・

**格無しさん** · 2014/03/26(水) 20:22:20.20

バイエルラインとアッテンボローがやりあったら
アッテンボロー勝ちそうだな、そんな予感する

**格無しさん** · 2014/03/26(水) 21:32:22.61

その一文読むまでは、アッテンもっと優秀だと思ってたからな
ワーレンクラスには勝てるのかなと

**格無しさん** · 2014/03/27(木) 00:44:24.19

>>301
戦術の柔軟性の差でアッテンボローに利があるかなと思うね。
バイエルラインは生真面目すぎる所がね。ミッターマイヤーにもその辺の事で指摘を受けてる。
アドバイスを受け入れる度量はあるから、伸びしろはかなりあると思うんだけどね。

**格無しさん** · 2014/04/04(金) 20:53:26.62

アッテンボローとビッテンフェルトと同数の艦隊決戦したら
アッテンボローの勝ちだと思う

アッテンボローとビッテンフェルトと対決してるけど、アッテンボローは数では不利だが
その動きに釣られてヤンにいつもボコられてる

**格無し** · 2014/04/22(火) 19:15:18.30

回廊の戦い前哨戦でビッテンフェルトに誘い込みを読まれてるから、戦術指揮で優れてるという訳ではなさそう。
ただ、追撃されながらでも壊滅的損害は受けていないので、艦隊運動の柔軟性は並の提督よりもだいぶ上だと思う。

パエッタはレグニッツアで一時はラインハルトを不利な状況に追い込んでいるので、
戦場レベルでの指揮官としては十分能力があるんじゃないかな。
作戦立案能力は平凡で想定外の戦術に対応できないあたりは致命的だけど、これは同盟の提督ほとんどに当てはまる。

帝国軍も艦隊運動と戦術面はともかくとして、自分で作戦を立てて実行できる提督はそれほどいないと思うんだ。

表現が混乱してるかもだけど、大まかには艦隊の各部隊を移動させるのが艦隊運動、攻撃防御方法とタイミングの判断を戦術、
戦場を設定して必要な艦隊を準備するのが作戦と解釈してくれ。

**格無しさん** · 2014/04/22(火) 19:55:57.69

>>305
さすがにあの局面で罠だと気づかないようでは･･･ビッテンさんも辞書に後退やら撤退の項目を書き加えちゃってるからねｗ
艦隊運動云々については、中級司令官の資質にもよるものもあるので（特にヤン艦隊のフィッシャー）どうとも言いかねる部分はあるかと。

パエッタさんは良くも悪くも職業軍人だね。帝国で言えばミスターレンネンを一回り小物にした感じ。
低能な４ｔｈ、６ｔｈの司令官とは遥かに有能ではあるけれど、致命的な短所（部下の意見を聞き入れない器の低さ）

ちなみに戦術には作戦立案能力も含まれるよ。アスターテではパエッタさんがあの戦法を採用（まあ既出の陣形での作戦ではあったけれど）しているので･･･

**格無しさん** · 2014/04/25(金) 21:11:04.09

アイゼナッハ（スッスッ、サッサッサ、指クイッ）

副官「○○の方向に砲火を集中せよ」

アイゼナッハ（サッススッ、スッサササ）

副官「△△部隊前進」

アイゼナッハ（指パッチン）

従卒つ（コーヒー）

アイゼナッハ（指クイックイッ、ススー）

副官「□□、ワルキューレを発進。近接戦闘に移れ」

アイゼナッハ（頭コクッ）

・・・・・優秀なのは誰なのか

**格無しさん** · 2014/05/09(金) 02:30:29.95

副官は手話術のエキスパートなんだろね

**格無しさん** · 2014/05/12(月) 19:40:44.99

>>288
730年マフィアにそこまでの印象はないけどなぁ。
3回戦ったら1回は負けるとか、派手に勝って派手に負けるとか、
何をやっても一流の一歩手前とか、後世の評価も微妙過ぎる。
良くて二流の最上位。帝国軍大将クラスだろ。

**格無しさん** · 2014/05/16(金) 23:45:01.17

チームワークの人たちだったんだろうね
で、トップにどーんとアッシュビーがいる（あと接着剤としてローザス）

実際、アッシュビーがいなくなった後はあんまりうまくいかなくなったと書いてあったし

**格無しさん** · 2014/05/19(月) 23:50:46.51

チームワーク悪そうだけどね。

ただ、当時の「年功序列の同盟軍」と「門閥主義の帝国軍」の中にあって、
ローエングラム王朝大将クラスの揃う陣容は充分に反則級だから、
猛威をふるったのは当然と言えば当然。

まあ、アッシュビーを除いては、上級大将クラスはないかな。

**格無しさん** · 2014/05/20(火) 22:51:02.84

完全実力主義のローエングラム王朝の階級を基準にするとすっきりする。

大元帥（ラインハルト）級：ヤン、キルヒアイス
元帥（双璧）級：メルカッツ、アッシュビー、リン・パオ、シュタイエルマルク
上級大将（ミュラー他）級：ウランフ、ビュコック、ロボス（全盛期）、シトレ
大将（バイエルライン他）級：アッテンボロー、カールセン、モートン、７３０年マフィア

**格無しさん** · 2014/05/21(水) 01:26:20.23

経験という要素を考えるならビュコックとウランフは互角じゃないと思うし
考えないなら元帥になれると書かれてるアッテンボローがカールセンやモートンと互角とは思えないので
この格付けは経験を考慮に入れているのか、いないのかと・・・

**格無しさん** · 2014/05/22(木) 00:41:26.46

日本語でおk

**格無しさん** · 2014/05/22(木) 20:23:35.13

あら？　わかりづらかったか

アッテンボローは同盟の元帥になれる人材と原作で評されてるでしょ？
モートンは士官学校出じゃないから出世が遅れたとはいえ（カールセンもそう設定変更されたっぽいが）、もちろん有能だろうけど、
同盟軍での元帥クラスではないだろうから、アッテンボロー＝モートン＝カールセンならそれは将来性や才能ではなく
現状の能力の格付けで、戦場での経験値は考慮されてるとは思えない

一方で経験が考慮されているならば（将来的にウランフがビュコックに追いつける可能性はあるけど）ビュコック＝ウランフということはないと思う

なので経験という要素を織り込んだ今現在の能力の格付けなのかな？　それとも純粋に持って生まれた才能ベースの格付けなのか？　と思ったわけ

**格無しさん** · 2014/05/22(木) 21:03:53.21

そもそもアムリッツァの時点では、世間的にはウランフこそが同盟軍最強の司令官という
評価なんだから(ヤンはまだポッと出)、「ビュコックに追いつく」とかよく分からんが。

**格無しさん** · 2014/05/22(木) 22:40:52.95

>>315
やっぱり何度読んでもよく分からん。
物語終了時点、あるいはそのキャラクターの死亡及び引退時点での能力評価が
ウランフ=ビュコック(上級大将クラスと一体一で互角)
アッテンボロー=カールセン=モートン(大将クラスと一体一で互角)
ではいけないの？

**格無しさん** · 2014/05/22(木) 22:52:06.92

同盟軍中将の評価

過小評価(キャリアが浅くて出世していないか、その他の理由で出世が遅れてる)
：アッテンボロー、カールセン、モートン

適正評価(中将として十分な力量があり、かつ能力に見合った地位にある)
：パエッタ、アップルトン、アル・サレム

過大評価(本来であれば中将の器じゃない)
：ムーア、パストーレ、ホーランド

**格無しさん** · 2014/05/22(木) 22:54:31.16

経験を積んでウランフがビュコックに追いつくという意味だけれども、
そもそもアムリッツァの時点でもID:LvSY7lL9がウランフ＞＞ビュコックという判断なら、
それは見解の相違（というか思い入れとか好みの問題？）だから、そこを言い合いしてもしかたないかな

あと作品世界の世の中の評価、評判を格付けするスレではなくて、
作品を読んだ我々が格付けする（ある種、神様視点の）スレとも思ってる

**格無しさん** · 2014/05/22(木) 23:10:04.51

>>317
すまん、319を書いてる間に317が来たから読んでなくて書いてしまった

もちろんいけないことはないよ
経験浅いアッテンと40代半ばくらいで軍歴20年ほどのモートンらが互角だという評価で
つまり312は経験こみのランキングというふうにID:LvSY7lL9は解釈してる訳だ

繰り返しになるけれども、おれは個人的にビュコック＞ウランフと思ってるから
そこでややこしいことになってるだけなんだろう

**格無しさん** · 2014/05/22(木) 23:18:21.26

ああそうか、「ウランフが経験を積んで」いうのは「仮に生きていてこれからも戦闘経験を積んだとしたら」ということね。
完全に言葉足らずだった。

**格無しさん** · 2014/05/23(金) 22:45:30.84

少なくともアムリッツァの時点ではウランフ＞ビュコックだよ。
ウランフが帝国領侵攻作戦の第一陣を任されていることでも、上層部の評価が分かる。

同盟軍は帝国軍が回廊出口で待ち構えていると予想していたから、第一陣には
最強部隊を置いたはず。実際、ラインハルトも同盟軍第一陣は最精鋭と予想してる。

第一陣が敵の集中砲火であっさり壊滅すると、第二陣以降もその繰り返しになるので
初戦に出し惜しみして負けたら元も子もない。

せいぜいウランフ=ビュコックはあっても、ウランフ＜ビュコックはないな。
第一次ランテマリオとマル=アデッタを経て、老将が成長した可能性もゼロではないが。

**格無しさん** · 2014/05/23(金) 23:09:43.57

もっとも、ランテマリオとマル=アデッタの総司令官は、事実上チュン・ウーチェンだが。

**格無しさん** · 2014/05/24(土) 09:44:05.69

上層部の評価はシトレ元帥、ロボス元帥、グリーンヒル大将らから数目おかれてるビュコックの方が上じゃなかろうか？

第一陣に強力な部隊が必要な点は確かにそうだけれども、
用兵家として熟練の境地にあるとはいえ、いくらなんでも「同盟の宿将」を先鋒という役割では使わんでしょう
勇将の誉れ高いウランフとミラクルヤンなら十分、任に耐えると考えても不思議ではないし

（回廊の帝国側出口の広さは不明だけど、それこそ例えば一ないし二個艦隊を数倍の兵力が囲んでいるなかで、それを凌駕して橋頭保を築かねばならない
などという状況なら超圧倒的な集中砲火を浴びるわけだから、この世界の戦争では誰が指揮しても完全に無理ゲーですよ）

作品世界の上層部の二人への評価についてはこんな感じ
ウランフ、ビュコックへの、外世界から見た個人的な評価は317に書いたように確たる論拠になりうる事柄がなく思い入れの問題なので付け加えることはないです
（ただ、ビュコック＞ウランフが特に珍しい考えとは思わないけど）

あと細かい点で申し訳ないがラインハルトは同盟軍先頭集団を「最精鋭」ではなく「精鋭」と予測しているな

**格無しさん** · 2014/05/24(土) 10:32:15.00

>>324
＞上層部の評価はシトレ元帥、ロボス元帥、グリーンヒル大将らから数目おかれてるビュコックの方が上じゃなかろうか？

そりゃ、先輩及び年長者に対する敬意だろ。
和田監督じゃあるまいし、最重要の初戦にエースを温存する意味がない。準エース級ならあり得るが。

回廊の広さは二個艦隊がギリギリ通れる程度だから、当初、回廊出口に展開出来るのは第10、第13艦隊のみだろうな。
この二個艦隊が踏ん張って、後続の6個艦隊が展開出来る時間とスペースを確保するのが基本戦術だから、
先頭の二個艦隊には最強部隊を投入するだろ。

**格無しさん** · 2014/05/24(土) 10:41:05.12

>>324
＞用兵家として熟練の境地にあるとはいえ、いくらなんでも「同盟の宿将」を先鋒という役割では使わんでしょう

前線司令官である艦隊司令官という任に就いている以上、それはないんじゃない。
だったら第11艦隊の代わりに国内で留守番でしょ。

上層部にとって無理ゲー任せるに足るのは、ウランフとヤンの二人だったってこと。

**格無しさん** · 2014/05/24(土) 13:57:10.33

＞そりゃ、先輩及び年長者に対する敬意だろ。
あの一文の読み解き方をそこまで明確にＮＯと言われてしまうと、こちらとしてはちょっともう言葉がないな
おれは普通に、元帥にまでになるほどの軍人から軍人としても”数目”おかれていると思うんだけど
（ウランフももちろん高評価だろうけど一目か二目くらいかと）

う～ん、なんかもう清々しいくらいに平行線だｗ

**格無しさん** · 2014/06/15(日) 12:02:20.20

建国１５０年の国家に「反徒」は酷いよなぁ

**格無しさん** · 2014/08/15(金) 00:21:14.23

アップルトン「なんでや、なんでウランフとボロディンだけが元帥になれるんや！」

**格無しさん** · 2014/08/25(月) 15:20:48.06

精神病だと思われる登場人物

自己愛性人格障害　ブラウンシュバイク　フレーゲル　ロボス　パストーレ　ムーア　*フォーク　アラルコン
サイコパス　*リューネブルク　ロイエンタール　*ルビンスキー　*オーベルシュタイン　*トリューニヒト
注意欠陥多動性障害　ゾンバルト　トゥルナイゼン　
統合失調症　*ランスベルク　*フォーク
アスペルガー　ヤン
躁病　ラインハルト

もっといると思う、*は提督ではない
自己愛性人格障害の病名が完全に確立されてない時代に、見事に自己愛性人格障害を表現した作品だと思う

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 16:38:37.51

>>318
ホーランドの実力は極めて高い。

1）用兵能力

戦隊指揮官として特筆的な武功を挙げ続け
ミュッケンベルガーなど有能な水準の帝国軍将官を一方的に翻弄し
パエッタ等の平均的な同盟軍将官から賞賛される実力を有する。
少なくとも艦隊司令官として平均以上の用兵能力を有していると結論できる。

2）艦隊運用

運用においては芸術的な域であることは
キルヒアイスやラインハルトですら認める所。
両軍の将帥の中でも群を抜いた実力を有していたと見ていい。

3）艦隊司令官としての適性

他提督との連携を軽視し
戦況や敵の実力を正しく認識できない。
明らかに適正に欠ける。

結論）

その戦術能力や艦隊運用能力には抜群の技量を有するため
フィッシャーのように戦略眼のある司令官の下で
艦隊の運用を担当する幕僚として使えば極めて有能な人材。
艦隊司令官としてはともかく、中将の資質が無いとは言えない。

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 17:15:41.03

ホーランドさんの艦隊運動はボクシングで言えば、後先考えないで１Ｒで全スタミナ使い果たしてるだけなんじゃ・・・
「手綱つきなら有用」という結論はわかるけど、その手綱を引きちぎってしまう性格がネックかな

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 18:10:16.82

>>332
ホーランドの凄さはその運動の内容にある。
単に優秀で留まる水準ではなく
約4倍もの艦隊を一方的に翻弄し、「十分な戦果」を挙げるレベル。
敵にラインハルトのような名将がいなければ
そのまま押しきって勝ってしまう所だったのはビュコックも認める所。

帝国軍史上稀有の名将の初陣と当たってしまったのは不運であって
ミュッケンベルガー以下の普通の帝国軍なら
4倍以上の戦力差も覆して勝てるのは大きい。

また、ビュコックの提案に従って攻勢限界が来るまでに撤退していれば
敵にラインハルトがいようとも
一方的に戦果を挙げた状態で退く事ができたであろうこと

なによりビュコック・ウランフが後方で傍観などせず
同時に攻勢に出て、少なくとも温存されているラインハルト艦隊を牽制したりすれば
普通にあのまま勝てていたであろうこと。

等々の作中の描写を見れば
少なくともビュコック以上の戦略眼を持つ者が
ホーランドに明確に命令できる立場にあれば
戦局を左右するほどの、とてつもない戦闘力を発揮できる艦隊指揮官だと結論できる。

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 18:27:02.21

まあ具体的にパエッタが賞賛したような記述はなかったが
両軍の並の将校なら賞賛する用兵だったのは作中の説明の通りだし
イゼルローン攻防戦における作戦は、ヤンですら最適解と認めたほど。

唯一の敗因も、三提督が同格であって統一的な司令官が居なかった事と
反感があったとはいえ、ビュコック・ウランフが結果的に傍観するのみで
適切なサポートを怠った事にあったからな。

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 20:26:14.87

＞ホーランドの凄さはその運動の内容にある
だからそれは補給無視の、後先考えないものなんじゃん
敵を一時的に圧倒しても最後まで続かなきゃ意味がない
１Ｒだけポイントで上回ってもしかたない。まだラウンドは残ってるんだからさ
まあすべては相対性のうちにあるわけで、敵がホーランド無謀でも敵がより弱いなら実際ホーランドがＫＯで勝ってたかもしれないけど
でも敵が無能であるという前提で戦うのはバクチですよ

＞敵にラインハルトのような名将がいなければ
ウランフやビュコックが「こりゃ危険だな」って気づいてたんだから、とんでもなく難しい判断ではなくて、
ラインハルトクラスの天才でなくとも、それなりの将帥なら分かるレベルのことなんじゃなかろうか？
（メルカッツなら気づいただろうし、例えばルッツとかでも判断できたのでは。レンネンはワカランがｗ）

＞なによりビュコック・ウランフが後方で傍観などせず
なにしてたんだろうな。「帝国軍のあいだを荒れ狂っていた」とあるから、攻撃したら第11艦隊ごと撃っちゃうことになる状況だったのかも

ラインハルト艦隊の牽制は、結果から見れば「あっ、敵の一部隊後退しとるな」と思った時に、ホーランドを引き戻すよう説得をすると同時にやんないといけなかった
ホーランドの戦いぶりを見て「この展開なら敵の一部が下がって備えるだろうから・・・」とまで予想しろ、というのは無茶な要求なんだろうな

＞三提督が同格であって統一的な司令官が居なかった
これはどっかに同盟軍の問題点だって書いてあったな。ロボスもこの頃はまだアホの子にはなってなかったはずなのだが

**格無しさん** · 2014/09/28(日) 20:28:51.90

送っちった

ロボスもこの頃はまだアホの子にはなってなかったはずなのだが、
自分の変なやり方にこだわって後方にいたな