銀河英雄伝説提督の強さ議論スレ

**格無しさん** · 2012/05/23(水) 17:26:26.56

とりあえず

E　シュムーデ

**格無しさん** · 2012/12/18(火) 16:14:44.53

第５次イゼルローン攻防戦

帝国軍　イゼルローン要塞

これを考慮しなくちゃね!!
親玉がドーンと後ろにいるのといないのとじゃ大違いだわ!!

**格無しさん** · 2012/12/18(火) 16:23:39.12

>>131
どっちが馬鹿だよwww
イゼルローンの存在を忘れてるんじゃねぇよw
その兵力で正面からぶつかって負けたら確かに無能だがイゼルローン要塞のことを考えたら数だけじゃ考察できん

**格無しさん** · 2012/12/18(火) 21:12:42.68

**格無しさん** · 2012/12/25(火) 12:20:11.83

>>8
グエンの位置おかしくないか？
単体だけで見たらホーランドよりも下じゃね

**格無しさん** · 2012/12/31(月) 16:45:47.24

**格無しさん** · 2012/12/31(月) 18:04:46.25

>>131
こいつ今ごろ顔真っ赤だなww

**格無しさん** · 2013/01/02(水) 19:08:57.49

**格無しさん** · 2013/01/03(木) 01:50:52.02

キルヒアイス

**格無しさん** · 2013/01/10(木) 23:54:43.11

ビッテンフェルト

**格無しさん** · 2013/01/13(日) 09:02:32.46

リン・パオ

**格無しさん** · 2013/01/15(火) 12:28:58.15

ラインハルト

**格無しさん** · 2013/01/16(水) 00:39:18.02

ミッターマイヤー

**格無しさん** · 2013/01/18(金) 10:35:34.24

ソーンダイク

**格無しさん** · 2013/01/18(金) 22:46:54.64

ロイエンタール

**格無しさん** · 2013/01/19(土) 20:59:37.71

メルカッツ

**格無しさん** · 2013/01/22(火) 00:23:00.13

ビュコック

**格無しさん** · 2013/01/23(水) 01:23:32.73

アッシュビー

**格無しさん** · 2013/01/24(木) 00:23:33.83

ミュラー

**格無しさん** · 2013/01/24(木) 00:29:11.67

アッテンボロー

**格無しさん** · 2013/01/25(金) 19:41:39.29

ビッテンフェルト

**格無しさん** · 2013/01/26(土) 18:16:08.17

ウランフ

**格無しさん** · 2013/01/28(月) 18:33:28.48

ファーレンハイト

**格無しさん** · 2013/01/29(火) 10:24:17.86

ルッツ

**格無しさん** · 2013/01/30(水) 12:29:13.10

シトレ

**格無しさん** · 2013/02/01(金) 11:04:13.13

アイゼナッハ

**格無しさん** · 2013/02/02(土) 18:23:48.48

カールセン

**格無しさん** · 2013/02/03(日) 14:22:56.89

シュタインメッツ

**格無しさん** · 2013/02/04(月) 11:13:54.99

ケンプ

**格無しさん** · 2013/02/05(火) 22:19:34.58

アップルトン

**格無しさん** · 2013/02/06(水) 10:05:17.30

メックリンガー

**格無しさん** · 2013/02/07(木) 19:26:33.10

バイエルライン

**格無しさん** · 2013/02/09(土) 01:26:54.35

マリノ

**格無しさん** · 2013/02/09(土) 22:23:10.62

ミュッケンベルガー

**格無しさん** · 2013/02/10(日) 10:23:33.11

レンネンカンプ

**格無しさん** · 2013/02/12(火) 22:53:15.41

パエッタ

**格無しさん** · 2013/02/13(水) 10:49:18.90

グエン

**格無しさん** · 2013/02/14(木) 19:32:34.19

ルフェーブル　

**格無しさん** · 2013/02/15(金) 11:45:53.79

ニルソン

**格無しさん** · 2013/02/16(土) 11:22:01.25

クナップシュタイン

**格無しさん** · 2013/02/18(月) 00:16:38.60

ニルソン

**格無しさん** · 2013/02/19(火) 01:43:13.87

グリルパルツァー

**格無しさん** · 2013/02/19(火) 14:37:15.88

カルナップ

**格無しさん** · 2013/02/20(水) 19:59:53.89

クブルスリー

**格無しさん** · 2013/02/22(金) 13:21:25.31

アラルコン

**格無しさん** · 2013/02/23(土) 03:12:42.90

ルグランジュ

**格無しさん** · 2013/02/24(日) 03:11:26.52

グリーンヒル

**格無しさん** · 2013/02/25(月) 10:53:01.07

グリーンヒル

**格無しさん** · 2013/02/26(火) 02:12:20.79

ホーウッド

**格無しさん** · 2013/02/27(水) 10:23:17.34

キャゼルヌ

**格無しさん** · 2013/02/27(水) 21:02:31.32

キャゼルヌ

**格無しさん** · 2013/03/01(金) 23:16:16.14

ホーランド

**格無しさん** · 2013/03/02(土) 08:54:20.85

シュターデン

**格無しさん** · 2013/03/02(土) 22:05:53.67

アムリッツァ対戦相手を

**格無しさん** · 2013/03/03(日) 02:40:51.48

ワイドボーン

**格無しさん** · 2013/03/05(火) 00:36:36.48

トゥルナイゼン

**格無しさん** · 2013/03/05(火) 18:23:55.66

キャゼルヌ

**格無しさん** · 2013/03/06(水) 14:40:04.73

ホーランド

**格無しさん** · 2013/03/06(水) 15:39:05.04

え

**格無しさん** · 2013/03/06(水) 16:20:35.21

ｌｐ

**格無しさん** · 2013/03/06(水) 16:23:55.29

ｄｆｔ

**格無しさん** · 2013/03/07(木) 11:48:38.55

ヴァーゲンザイル

**格無しさん** · 2013/03/09(土) 09:30:00.46

ゾンバルト

**格無しさん** · 2013/03/11(月) 02:27:40.10

ロボス

**格無しさん** · 2013/03/12(火) 22:58:26.25

ワーツ

**格無しさん** · 2013/03/13(水) 10:38:40.94

議論になってない件

**格無しさん** · 2013/03/16(土) 20:56:59.73

と、あったのでちょっとあれこれ考えてたら煮詰まっちゃったよ
誰にも求められたのでもないのに。

**格無しさん** · 2013/03/17(日) 13:05:08.55

ガンダム、聖闘士星矢、北斗の拳などの強さ議論スレと比べて盛り上がらないよね
まぁ他はアニメ系や漫画系の板で議論されているが

**格無しさん** · 2013/03/30(土) 21:39:04.95

うえの格付けで結構、高評価のアップルトンはどうなのか。

小説で同盟軍各艦隊の敗北と逃走について描写してるところで述べられる順番がひょっとすると帝国領へ侵攻した順番なんじゃないかと思える。
だって数の若い順でもないし、なにか一貫性のある順序でもないでしょ？（想像上の話にはなるけれども）これが一番説明がつきやすいんじゃないかな
「隊列があまりに長くなり」とヤンが会議でしてきしてるわけだから、まったくの線状ではないにしても、最初はこの順番だったのではないか

とするとアップルトンがある程度の数を保って帰れたのは、いちばん後方で退却しやすかったからなんじゃないか？と思うわけなんだけれど・・・

**格無しさん** · 2013/03/31(日) 02:04:43.05

アニメ

ウランフ
ヤン
ビュコック
ホーウッド
アル・サレム
アップルトン
ルフェーブル
ボロディン

原作

ウランフ
ヤン
ボロディン
ビュコック
アル・サレム
ホーウッド
ルフェーブル
アップルトン

**格無しさん** · 2013/04/07(日) 20:59:16.88

アムリッツァのアニメでの描写はおかしい点が多いから何とも

**格無しさん** · 2013/05/23(木) 11:53:11.24

**格無しさん** · 2013/05/28(火) 01:34:17.95

基準がいまいちわからん。

戦略能力なら
ライハルト　＞＞＞＞　ヤン
戦術能力なら
ヤン＞＞　ラインハルト

ラインハルトが、勝つ事だけを考えれば
ラインハルト＞＞＞＞＞　ヤン
だろう。

あくまで本人の意思を含めてだが。

ヤンが勝つためだけの戦略を実行する意思(謀略、クーデターなど)があるのなら話は別。

**格無しさん** · 2013/05/29(水) 00:13:18.71

>>203
>あくまで本人の意思を含めてだが。

ヤンは権力には興味はなかったからね。軍役を全うして年金暮らしが最終的な目標だったしw

ヤンはラインハルトの戦略の意図を事前に読んでいたけれど、あくまで一軍人としての考察であったから動くに動けなかった（ビュコックのじいさんに注意喚起をするなどのことはしていたが）面もあるし。
その件を愚痴るシーンもあるし、言うほど戦略レベルで劣っていたとは思えないんだけどなぁ。

戦術においても、数・質の劣勢という面を考えれば･･･

**格無しさん** · 2013/05/29(水) 03:13:18.15

>>204
戦略の構想を考えるというレベルなら、ヤンはラインハルトに劣っていないとしても、その構想を実行するというレベルにおいては劣っている。
それに、もし実行出来たとして、史実の通りに優秀な部下がヤンの下に集まるのかという事も疑問。
史実ではヤンの人柄で優秀な部下が集まったような感があるし。

戦術面で同数同レベル同陣形の艦隊で、部下も同レベルで、真正面からの遭遇戦になったら、どちらが強いなんて分からないと思う。
それこそ部下のミスみたいな事で決まるんじゃないかという程度だろう。

だからこそ戦略を整えるための実行能力のあるラインハルトの方が上だと思う。

実際にラインハルトが負けたのは、戦略レベルで勝っている状況を、自分が戦いたいというわざわざ負ける可能性のある状況を望んだだけ。
キルヒアイスが生きていたら、そんな状況にはならない。
キルヒアイスの生死だけで結果が変わる程度。

**格無しさん** · 2013/06/06(木) 02:42:22.03

>>205
それは戦略能力というよりも政治の方だな。
やっと政治的にアイズランドに戦略的なフリーハンドを与えられた後のバーミリオンへの持ち込み方を見ると、ヤンがラインハルトに劣ることはない。
寧ろあの状況で同数の戦いに持ち込んだ時点でヤンの戦略力（実行能力も含めて）は互角以上といえる。
（勿論ラインハルトの性格も含めてだがそうした理由も書かれてある。
まあ結果的にはヤンはハイネセンの命令には逆らわないというヒルダの読み通りだったのだが。
そういった意味でヤンも考え方的に弱点を抱えていたと言える。）
但し戦略運営能力がラインハルトは極めて高いから、そこを含めて見るとヤンの戦略発想の自在さといい勝負で、総合的に見ると戦略についてはほぼ互角だと思う。
戦略の実行においては特に優秀でなくても一定程度の水準の人材がいれば良いので、戦略的には人材確保に問題はない。
つまりヤンに於ける制約は戦略的な所ではなくて、政治的な所。
軍事的な戦略能力とは違う所。
政治的実行力に於いてはラインハルトがヤンを上回っているのはヤンも認める所。
ヤンは政治的には不徹底だから。
だから
>>76
かなと。

戦術能力については>>73。
＞戦術面で同数同レベル同陣形の艦隊で、部下も同レベルで、真正面からの遭遇戦になったら、どちらが強いなんて分からない＜
というのは全く無意味。
そんな将棋のような状態はあり得ないので、そういうのは戦術能力とは言わない。

但しバーミリオンでの純粋な戦術的戦闘において、キルヒアイスが居たらあのような状況にならなかったかもというのは、まあその通りだと思う。
（その前の読み合いでではない、アスターテに於いても二人はヤンの考え（別にヤンでなくてもヤンが立案した考え）を読みきれなかった。
つまり純粋な戦術的読み合いでは二人ででもヤンに及ばない。
これはヤンの思考法が正当さではなく心理に基づくものであるから。
二人はヤンに比して「真面目」過ぎるのですよ、ヤンの考えは味方ですら呆れる位（敵からするとペテン）のものだから。）
キルヒアイスの戦闘における即応能力は極めて高く（多分ラインハルトよりも）且つラインハルトの安全を最優先しただろうから。
但しその場合キルヒアイスは死んでいた可能性は高いと思うが（この場合刺し違える覚悟がなければ対応しきれないだろう）。
しかしそれは戦術能力におけるラインハルトとヤンという比較にならんだろ。
ラインハルト＋キルヒアイスとヤン（まあメルカッツもいたがまああの時は普通以上の事はしていない）になるから。

**格無しさん** · 2013/06/06(木) 03:04:30.41

ついでに言うと。
心理を利用するというのではそれが出来るのはオーベルシュタイン。
だから政治的駆引きではミッターマイヤーが言うように「勝てるはずがない」となる。
但しこれには前提があって。
心理を利用するにはまずは正当な考え方を読み切る必要がある。
オーベルシュタインは政治的な事は読み切ったその上で策を練れるが。
戦術的な事は読み切れる訳ではないので可能性を提示するに留まる。
ヤンは戦術的な正当な読みはラインハルトと同等。
その上でそれを逆手に取った策を講じるのでその部分でラインハルトの読みを上回る。

**格無しさん** · 2013/06/06(木) 08:04:15.67

>>206
×アイズランド
○アイランズ

**格無しさん** · 2013/06/10(月) 05:48:20.48

ミュラーは本編で頭ひとつ抜けた評価をされているのはわかる
だが、レンネンケンプさんとのタッグで
ミュラーは足を引っ張る活躍だったはず

**格無しさん** · 2013/06/10(月) 10:52:20.03

ミュラーは本編で頭ひとつ抜けた評価をされているのはわかる
だが、レンネンケンプさんとのタッグで
ミュラーは足を引っ張る活躍だったはず

**格無しさん** · 2013/06/12(水) 00:07:02.80

あの時点のミュラーは力不足を自分で認めてるからね。（ケンプ司令官に随うを得ない事情もあった）
後、ケンプがヤン不在の報告を罠ととってしまったのもある（アムリッツアの前哨戦の際も同じ結論を下している）。
要塞をさっさとイゼルローンにぶつけて帰ってくれば良かった。尤も小説だからあの時点でイゼルローンが消滅するのは困るからああ言う結末になったんだろうけど。

個人的にはケンプは好きなキャラだったんだが･･･最後のシーンは自害したのかな。指揮卓にぶつけてあのケガは考えにくいんだけど･･･
後、謎なのは第２次ランテマリオの時の金属棒。破壊された艦の残骸なんだろうけど･･･

**格無しさん** · 2013/06/12(水) 17:36:27.78

己の足らざることを知りそれを補うのに何が必要か考える者は、最も己を成長させることができる。
ラインハルト旗下の諸将がもしヤンの元で働いた場合、最も成長出来るのはミュラーだと思う。

**格無しさん** · 2013/06/27(木) 23:35:39.83

アッテンボローはミッターマイヤーと１歳差だからもっと頑張れや
バイエルラインと互角とか言われてる場合じゃないぞ！

**格無しさん** · 2013/06/28(金) 00:29:54.23

>>213
それがどうした！

･･･と言いたいところだけども、将帥が良くとも末端の兵士の練度次第で結果は変わってくるよね。
現にミッターマイヤーも回廊の戦いで味方がついてこれない作戦指示出したりしてるんだし。

同盟はアムリッツア以来、兵士の練度に悩まされっぱなしだったし。

**格無しさん** · 2013/06/29(土) 14:32:15.96

提督の能力で高速移動できたり出来なかったりするのが分からん
ほとんどが艦の性能で決まるのじゃないの？

**格無しさん** · 2013/06/29(土) 17:55:36.87

>>215
基本的にはそう。
だから、足の速い提督は高速戦艦中心の艦隊編成を行ってるよ。関係ないけど、ベイオウルフの主砲が６門だったり９門だったり回によってまちまちだけどw
同盟は高速戦艦の建造能力が低いので貴重だったみたいね。

閑話休題。
黒色槍騎兵（元ファーレンハイト艦隊除く）も高速戦艦中心だけど、火力重視なら普通に戦艦主体で固めたほうが良いような。
高速戦艦で中和磁場のエネルギーを攻撃に回すより防御力は強化されると思うんだけど

**格無しさん** · 2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN

ミッターは部隊の展開速度が速いのでは
「敵のここが崩れたから、この部隊とこの部隊を投入して」とか
「この部隊を出して、コッチを引っ込めて」とかで
自分の傷口は素早く修復、敵の傷口は素早く拡大

で、その訓練を重点的にしている

ビッテンは怒涛のごとく、なりふりかまわず部隊をつぎ込むイメージ

**格無しさん** · 2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN

ヤンヤンヤン

**格無しさん** · 2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN

最初のランクでルッツがロ王朝提督連中の中では微妙にランク高かった理由ってなんだったんだろうか？

**格無しさん** · 2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN

ルッツはロイエンタールより二歳ほど年上なのだが、そのあたりの経験値を勘案しているのだろうか？

あと４ＥＸでもなかなか強いな

**格無しさん** · 2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN

ミュラーやビッテンみたいにわかりやすいセールスポイントがないからなぁ…
ボロディンが過大評価気味からくる繰り上げか、敗北がロシアンティー～みたいな不条理なものしかないからか…

**格無しさん** · 2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN

「正統派の用兵家」という記述くらいしかないからね

名将ボロディンの不意をつくスピードがあるから
劣化ミッターマイヤーみたいな感じなのかも

**格無しさん** · 2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN

8隻に減るまで撃ち合いやってるなんて名将には思えない

**格無しさん** · 2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN

>>223
ウランフみたいに最後まで残って味方の脱出を援護してたかもな

**格無しさん** · 2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN

第十二艦隊副司令官が旗艦に同乗してたので残存兵力を脱出させたとは考えにくい

**格無しさん** · 2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN

10thの退却を指揮したアっちゃんも准将だったし、ほかにその仕事をした上級の指揮官がいた・・・・・・と信じたい

**格無しさん** · 2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN

そして原作、アニメとうして、格付けするのにカケラほどのヒントもないルフェーブルさん

**格無しさん** · 2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN

ムーア「・・・俺は無能であっても卑怯者にはなれん」

**格無しさん** · 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN

猛将ムーア提督
百戦錬磨のパストーレ提督（反応が遅いとファーレンに言われてたな）
アニメ版ながら占領（解放だよ！）政策で描写のあったホーウッド提督

・・・ルフェーブル、かわいそうな子

**格無しさん** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

あの状況でミッターマイヤーの追撃を振りきってかろうじて生還したと思われるアル・サレム提督

**格無しさん** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

節子、それアル・サレムの手柄と違う。モートンのやで