ルパン三世 風魔一族の陰謀 3
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1987年12月劇場公開
ルパン三世 … 古川登志夫
次元大介 … 銀河万丈
峰不二子 … 小山茉美
石川五ェ門 … 塩沢兼人
銭形警部 … 加藤精三
墨縄紫 … 荘真由美
墨縄老人 … 宮内幸平
ボス … 広瀬正志
風見刑事 … 千葉繁
ルパン三世 風魔一族の陰謀2
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1140875558/
ルパン三世 風魔一族の陰謀
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1033231078/ >>1乙
風魔もついに３スレ目か
このまままったり語っていこう 主題歌がラブソングでありながら媚びがないのも魅力だなぁ。
大野サウンドはもう飽きた。 なんか他スレで頑張って風魔誉めてる人が居るけど、
逆効果になってるみたいで寂しいね…orz
風魔はたまに名前出るくらいでいいと思う。
それで興味持った人が見てくれればそれが一番だよ。 やっぱ風魔はルパン三世の王道だよ
キャラデザは1stシーズンに酷似してるし、アクションシーンがカッコいいのなんのって。
ストーリーに無駄がないから何度見ても飽きないし、泥棒としてのルパンが楽しめる。
音楽に細かい演出、どれもこれも恐ろしく好き。 今月のルパマガ（の１作目）読んで、やっぱり旧ルのルパンはカコイイと思った。
あの雰囲気がいいんだよなー。クールと言うか何と言うか…
風魔も旧ルの流れを汲んでるし、ルパンと五右ェ門の適度な距離感がいい。
お宝盗んだら五右ェ門が困るの分かりきってるくせに、ルパンは盗る気満々だしｗ
殺陣シーンも凄く良かったけど、もう五右ェ門がこんなによく動く作品は作られないんだろうなぁ… 読んでないけど没になったってことは
旧ルパンの３話より酷いシナリオなんだろうか >>12
当時のシナリオはどうか知らんが、ルパマガに載ってたのは面白かったよ。
>>13
しかしホンット議論……つか、言い合いが白熱するな風魔って。いつ見ても平行線なんだが。
空気扱いされるよかマシと思うべきなんだろか…orz 空気じゃないね
作品的にも商品的にも問題あったのは確かだけど
賛否問わず観た人間に何か言わせたくなる力があったのも間違いない。
関係ないけど>13の言い合いの中で
>前半で風呂敷広げただけで回収できず、そのために後半で破綻。
って書き込みがモロにどっかで聞きかじった
「風呂敷を畳む」と「伏線を回収」がゴッチャになった典型的な感じで吹いた。
そういうタイプの話じゃなかったと思うが、夫婦の絆描けなんて意見もあるのだな。 夫婦の絆ってｗ
でも五右ェ門と紫の絆は充分描けてたと思うんだがなー。
風魔見てその「絆」とやらを全く感じなかったんだとすると、
マジでどんな展開だったら満足してたのやら。
それともあれか、途中でどんなに絆が描かれていようと、
最後に結婚延期になったことで全部パーになったと解釈してるんだろか。 風魔ってこんなに槍玉に上げられるような作品だっけ？
以前は話題出ても体よくスルーされる場合が多かった気がするんだが。
最近のテレスペ世代が風魔見るようになって、余計にアンチが増えたんだろうかね。
話は変わるが、職場の後輩（２０代半ば）とルパンの話になったとき、
TVｼﾘｰｽﾞの存在すら知らなくて驚いたよ。
テレスペや映画（ﾏﾓｰ）だけのアニメだと思っていたらしい。 10代の俺ですらテレビシリーズはいくらか見てるのに…orz
今から10年前に再放送されてた2ndシーズンが思い出深い
>>17
＞最近のテレスペ世代が風魔見るようになって
小学生には質的な違いが理解できないんだろ。
ほんと惜しいんだよなあ風魔って
何が足りないんだろう… パーフェクトな作品じゃないのは確かだが、それでも好きなんだ！
…と宣言しとこう 思い出せない…
人間は完璧なものよりも、むしろ不完全なものの不完全さに魅かれる
って話をどっかで読んだ、または聞いたのに…
風魔の作画で目が肥えちまって、汚い絵のテレスペがちっとも楽しめないorz 初めましてー。
誘導されてきた。
>>15
本人が答えるよ。
「風呂敷を広げる」というのはテーマ性の話しであって、物語に配置した「伏線」を回収するのとは違う。
たしかに風呂敷→回収というのは間違った言葉の使い方なのかもしれんが、
だがそんな言葉上の揚げ足取りをしてもしょうがないだろう。
意味は通じてるでしょ。
テーマがありそうで、まったくないのが風魔なんだよ。
>>16
＞紫の絆は充分描けてた
回想とか、電車の中で弁当食ってるとこでしょ。
描き方がなおざりで、このカットを入れておけば「夫婦」を描けてるといういい加減さを感じる。
「風魔はハリボテで中身がない」というのが俺の持論だから、五右衛門の設定に関してもそこを問題視している。
いくら表面上でいちゃいちゃしてても、ふたりの絆に説得力がなければ、「結婚」は描けていない。
つまり「五右衛門の結婚」という大風呂敷を広げておいて、それをまったく料理できずお茶を濁しただけ。
出会いがなおざりなら、別れもなおざり。
修行が足りんのひとことであっさり決着。
そのセリフの中に、男と女の心のふれあいの機微も、なんのドラマも存在しない。
まさに形をとりつくろっただけのハリボテ。 スルーするならしょうがないけど、
アンチには信者の意見がわからないし、信者にはアンチの意見がわからない。
アンチを代表するつもりはないけど、もしききたいことがあったら
アンチとして答えるよ。
>>25
言い合いの中で「安易な巻物の争奪戦」と書いてますけど
巻物ってどこに出てくるんですか >>27
単なる間違い。
しかし揚げ足取りが多いね。
表面上だけ大事にする人たちだから
表面だけ美麗な風魔を好きなのかなと思ってしまう。 自分の間違いを攻撃理由にすり替えたり
自分の主観を弱い文章力とどっかから借りてきた言葉で飾り立てたりする方が
よっぽど表面だけのハリボテと呼ぶにふさわしいですよ いや、本気で言ってるんだけど。
それにこちらが「飾り立てて間違ってる￥なら、表面をおろそかにしてる側でしょ。
ハリボテを否とする立場としてはむしろ筋が通っているといえないか。 アニメ作品におけるアニメの技術をハリボテと言うのかどうかで分かれるな
客にどういったものを見せるかというテーマはきっちりあるんだが
物語の中にしかテーマを見いだせない人間っているもんだな >>31
そういう話がしたかった。
こちらからの質問になるが、客に見せたいテーマがあるって本当なのか？
先のスレの議論の中で考えてるうちに
アニメーターが描きたいものを描いただけにしか思えなくなってきたんだが。
見せたいにしても、それは １ｓｔ マモー カリ城 のオマージュやパロディでしょ。
オマージュを必要とする限られた人間にしかその「見せたいもの」は伝わらないのでは？
ファンといえども、パロディやオマージュをよしとする人間ばかりでないよ。 ＞アニメーターが描きたいものを描いただけ
それがテーマじゃないの
別にパロディばっかで構成されてるわけじゃない
あれだけ枚数描けた活劇はやろうと思ってもなかなか機会がない
アニメーターがやりたいことやるために物語性は削ぎ落とされて
君が一大テーマだと言い張ってる結婚はキャラの行動の動機付けってだけ
アクションを見せるための理由付けに過ぎない
それをテーマがない、ドラマがないと鬼の首取ったようにわめかれても
そうですかとしか返しようがない
重要なものまで削ってしまっているのは明らかな欠点だが
アニメ以外のジャンルでは出来ない表現をやってることは十分評価できる >>23
＞回想とか、電車の中で弁当食ってるとこでしょ。
ちょい待て、ホントにそれしか見てなかったのか…
何のために五右ェ門が紫と大事な壷交換しに行ったと思ってんの？紫が大切だからでしょ。
幻覚ガスでおかしくなった五右ェ門に、ルパンの制止を振り切って紫が駆け寄ったよね。
風見に人質に取られたときも、五右ェ門は紫を助けるために死を選ぼうとしたし、
紫も逆に五右ェ門を助けるために風見を道連れにしようとした。
その他にも細かい部分で、五右ェ門が紫に手を貸したり庇ったりするシーンがある。
それらが二人の「絆」じゃないとしたら、一体何だと言うんだ。
＞そのセリフの中に、男と女の心のふれあいの機微も、なんのドラマも存在しない。
上記全部を「いちゃつき」と言い切る貴方なら、確かに心のふれあいの機微なんて感じてないんだろうね… >>33
やはりいびつな作品出ることは確かであって
ルパン三世の一作としても映画作品としても成立してないといわざるを得ない。
＞君が一大テーマだと言い張ってる結婚はキャラの行動の動機付けってだけ
＞アクションを見せるための理由付けに過ぎない
なおさら悪いよ。
五右衛門が活躍するなら結婚は必要ない。
結婚というのは男女の恋愛の終着駅であって、
古風な男である五右衛門ならなおさら。
その結婚という重みのある題材に対して、釣り合うだけの描写がされていない。
扱った題材と、その料理の仕方に決定的な開きのあるアンバランスな作品。
力不足な作り手が手を出してはいけないテーマだった。
>>34
そこに書かれている五右衛門の行動が全てどこかで見てきたような薄っぺらさだというのを問題にしてる。
はっきりいって、あんな薄っぺらいものにドラマを感じる人がいること自体に腹が立つ。
表面だけ取り繕っても、心の絆は描けてない。
自己犠牲なんてのはもっとも安直なドラマの盛り上げ方だよ。
視覚的にわかりやすいからね。
愛のために自分を犠牲にしますよ。危ない状況でも駆け寄りますよ。
って、表面だけの取り繕った「愛の表現」以外の何ものでもない。
逆に言えば。そういう安直な方法でしか男女の絆を表現する能力がスタッフになかったんだよ。 ＞五右衛門が活躍するなら結婚は必要ない。
言ってることわけわからん
自分の結婚相手が絡んでるから五右衛門が必死になって活躍するんだろ あーあ、だっからスルー呼びかけたのに。
まあ結論を言えば、長文でわけのわからないことをぐだぐだと並べ立てる奴よりも、
シンプルなストーリーを最高水準のクォリティで見せてくれる風魔のが
はるかに面白くて素晴らしい存在ってわけだ。 >>37
結婚は必ずしも必要ないよ。
例えば「お宝返却大作戦」では、世話になった遊牧民族を殺されたことで、
義理を果たすためのあだ討ちで女スナイパーと命がけで深手を負いながらも対決したけど、
同じ単純な動機でも、まだあっちのほうが五右衛門のキャラクターとして成立している。
風魔は五右衛門という古風な男が女と結婚するという決断したところで
五右衛門らしくない選択をしているその時点で大風呂敷なんだから、
変人五右衛門の「結婚」をメインテーマに、男女関係の枝葉の描写を積み重ねなければバランスが取れない。
出合って惹かれあうまでの描写を回想で見せるだけじゃ不十分。
それではただのあらすじの説明だ。
なぜ五右衛門がそこまでの決断をしたのか、女にどういう魅力があったのか。
ここをエピソードを通して描かなきゃ意味がない。嘘をつくならちゃんとついてもらわないと。
どんなにかっこよく戦闘場面を作画したって、せっかくの盛り上がるはずの場面が空回り。
鮮やかな格闘場面にキャラクターの情念が篭ってこそ戦闘だって盛り上がるんだろ。
それが物語だろ。
とりあえずアンチの人は何でもいいからコテつけてくれないかな。
その方がわかりやすい。 >>39
それは結婚というもんの取り扱いが軽いと主観を言ってるだけで
結婚である必要がないという理由には全くなってない
それが通るならお宝返却の動機が仇討ちな必要もないし
テーマをお宝返却にする必要もない
お宝返却は風魔よりは物語性にウェイトが置かれてるが
風魔以上に物語が破綻してる >>40
ますますもってキモいから止めて＞＜
風魔はルパン達の扱い方も冴えてるな
ルパンはおちゃらけていても油断のない男で、次元はクールな外見とは裏腹にユーモアがあって、
不二子は女性を武器に単独でも強さを見せつけるかっこいい女。五ェ門は決して万能ナイフじゃない。
そして銭形は職務に忠実で実直なパワフルな男。
テレスペじゃ見れなくなった理想のルパン三世像だ。 とりあえず数字つける。
>>41
まずいいたいのは、
仮にお宝の物語が破綻してたとしても、風魔が破綻してない理由にはならない。
それにお宝は、いっちゃなんだが低いレベルの物語性で終始進み、オチは落ち着くところに落ち着き、
広げた風呂敷と結末とのバランスでは、物語として整合性のある終わり方になっているので破綻などしていないといえる。
それに、お宝での五右衛門の扱いは、刺身のつま程度のサブストーリー。
その動機付けにはこのくらいの単純さが合っているし、キャラクターの動機として筋が通っていて無理がない。
近年のテレスペを見てると、キャラクター全員が活躍しなければいけないという縛りでもあるんだろう。
お宝ではメインに五右衛門のサブストーリーをからませて、そのあたりの制約（？）を上手にクリアしていた。
３人でいっしょに活躍するよりも物語にメリハリがついたといえる。
＞お宝返却は風魔よりは物語性にウェイトが置かれてるが
これは結果であって、制作当初の意図ではない。
だからこそ、なお風魔のまずさを指摘してるようなもん。
濃い物語性のある作品を作ろうとしたけど失敗しましたってことだから。
風魔では、ルパンが脇で五右衛門がメインだ。これは企画段階から決まっていたこと。
そして五右衛門のキャラで結婚という、いかにも五右衛門らしくない選択をしたところで、
ものすごく大事なテーマ性をはらんだ設定。
あだ討ちは他人事なだけに、儀に厚い侍気取りの五右衛門が戦う動機としてとしては十分説得力がある。
しかし結婚は、究極のプライベートだ。 しかも人生において一度あるかないかの大事変。
その大事変を、古風な変人である五右衛門というキャラクターの視点でドラマ性を持って描かないでどうする。
もし、本当にスタッフが風魔一族と戦わせるだけのために五右衛門を結婚させたんだとしたら、
先付け設定に説得力もテーマ性も付加できなかった＝ハリボテ作品だということの根拠にしか、やはりならないよ。 ごちゃごちゃうるせ―よ
風魔は面白い。あ―だこーだ言って批判する奴はスル― >>44
そんなこといったらこっちだって「風魔はつまらない」で斬り捨てられる。
だってつまらないんだもん。
その理由を真剣に考えて語ってるんだから、スルーとかいってるあんたより誠実だろ。 だったらアンチスレでも建てて籠もってろ。
ここは元々風魔の面白さを語るスレなんだから、
てめえの独りよがりな長文批判語られても迷惑だ。 そんな長文書き込むほどの駄作じゃないだろ…
少なくともマイナス面を差し引いてもプラスに留まっている出来だと思う >>43
繰り返すけどイタイ結婚観は伝わるものの
結婚である必要がないという理由には全くなってません
風魔の演出力なら復讐やライバルとの対決だったとしても文句は出る
描き方が拙いのであって結婚話という題材に問題があるわけじゃなくましてや破綻ではない
風魔は結婚話がラストまで一貫しているが
お宝返却は中盤以降お宝返却という行為が全く繋がらず
アイテム入手の条件がお宝返却である必要性がゼロ、オチとは全く無関係
しかも五右衛門のサブストーリーが絡むのは完全に偶然に頼ってる
これで整合性がある、破綻してないとはよく言えたもので テレスペ見続けた後に風魔見たから最初の結婚シーンで
「あーあー、また五ヱ門が女に騙されてるよ」と思ってたｗ アンチが大問題としている部分を、このスレの住人はさほど問題視してないんだよねぇ…
もう考え方の違いだと言う他ない気がする。 >>47
偽者とかでるようなスレじゃないと思うんで、出たら考える。
>>48
ルパンだから見たのであって、普通は見ない。
ファンだからこそ口を出したくなるというもの。
ところでマイナスプラスの話だけど、俺の考えは
エンジンと車輪の両方で駆動装置だとすると、エンジンが欠けてる風魔は
前進という意味ではゼロメートル。
いい車輪積んでるね。そのゴム質がいいねというレベルでは評価できる。
ただし度の過ぎたパロディなどのファンの目線まで降りたプロらしからぬ姿勢を加えるとマイナスまでいくと思う。 >>49
イタイ結婚観と見下すのはいいけど、ここで問題にしてるのはむしろ五右衛門の結婚観。
つまりキャラクターとしての行動が無理があるということをいってる。
つまり無理を通すほど、うまく嘘をついてくれと。
つけないのなら、こういう題材には手を出すべきではなかったといってる。
破綻してないというのならなぜラストで、あっさり修行のたびに出た。
そんな結婚ないわ。
「五右衛門は風魔一族から命がけで女とお家を守る、その理由として「結婚」したからという設定がでてきた。
そしてその結婚の重みに耐えられるだけの描写がされている」
↑これがこのスレのファンのスタンスだよね。
だったら、その描けているはずの「結婚」の最後の処理が
「修行がたりんでござる」でおさらばって、物語の畳み方としてひどすぎるだろ。
このひどいラストの処理だけでも、それまでの描写がいかに薄っぺらだったかを物語っている。
それとお宝と風魔を並べて、風魔のダメさをうやむやにしようとしてみたいだけど、
お宝に関しては、キャラの面で風呂敷広げてないので全然いいんだよ。
ルパンには大きく分けて能動型と受動型のエピソードがあって、
お宝返却大作戦はそもそもが、行き当たりばったりでルパンが行動してる巻き込まれ型（受動型）のエピソード。
そのメインのラインに、建築家の女の夢を絡ませて、ルパンらを狂言回しの位置に配置してる。
テーマといえるものなんかないよ。
あっちもこっちもおいしいところをちょっとつまんで配置した荒唐無稽アドベンチャーというだけで、つまりそういうジャンルなの。
風魔は違うよ。
冒頭で五右衛門の結婚式という意味深なことをバーンとぶちあげたんだから、
「それ」を「それとして」描いてくれないと映画として成立してない。 >>52
俺はそこが悲しい。
ルパンがルパンとして動いてたという意見をよく見るけど、うそつけよと。
それもハリボテのキャラ付けじゃないか。
１ｓｔの顔して、それっぽいことをしてるだけのハリボテ。
ルパンのキャラの描写や解釈にオリジナリティがあるわけじゃなくて、
過去作の模倣。しかも手本が限られてるのでその枠の中で小さく動かすことしか出来ない。
例えるなら、ドラゴンボールが原作消化したのでやってるオリジナルシリーズ。
例えるなら、ディズニー映画がヒットしたんでビデオオリジナルでリリースされるパート２。
そんなものに「ルパンはこうでなくちゃ」と喜んでいる層がいることが腹立つ。
こんなのルパンじゃねーよというのがルパンファンであって欲しい。
テレスペがひどいというけど、そのひどさは風魔が先鞭をつけたのではないか。 >>54
修行が足りず危険な目に巻き込むの恐れて別れたんじゃないの
それが理解できない人間がいるとは正直思わなかったけど
自分の考えるキャラ像や結婚観と違ってるってんで破綻だ駄作だってのは困りもんだ
で、結婚である必要がないという理由が相変わらず全く分かりません
受動型だからアドベンチャーだからって
必然性のないエピが入るのも展開を偶然に頼るのもOKな理由も分かりません >>56
何回説明すればいいんだよ。
何度言っても理解できない人間がいるとは思わなかったけど。 キャラに自分の理想像ばかり見て
こんなのルパンじゃない、五右衛門はこんなこと言わない、
みたいなこと言ってるのって
ある程度は面白いんだけど度を過ぎると痛々しいだけ・・ >>57
わかったよ。
もうグダグダになりかけてるからこの言い合いも終わるかもしれないけどね。
>>56
そもそもお家騒動に巻き込まれたのは婿の五右衛門のほうだろ。
擁護するにしてもそれすら本編と同じに適当に後付で処理するなよ。
＞で、結婚である必要がないという理由が相変わらず全く分かりません
ここまで丁寧に語って本当に判らないならもう無理だと思うよ。 >>59
そうじゃないだろ。意図的に曲解するなよ。
オリジナルならそれでもいいんだよ。
キャラの行動においても、見た目においても、
ファンレベルの薄っぺらい模倣をしたことを一番マイナス評価している。 トリつけてくれてありがとう。
アンチ見たくない人はいちいち反応しないでさっさとこのトリをNGにしてあぼんしろよ。 >>63
まーそんなこったろうと思ったけど。
見たくない人は見なくていいし別にかまわないよ。
ただ、アンチの意見はスルーとか、本来の２ｃｈの趣旨とは違うと俺は思うけどね。
作品に対して各々思ったことを言う。
それを読む、反論することまで含めて「作品を語る」ということではないだろーか。 >>61
だって一つも答えられてないじゃん
五右衛門が活躍するのに結婚という理由は妥当だしそういう前フリで
ラストまで統一されてる作品だから
結婚である必要がない、と言われてもね >>66
答えてないって、どの質問に？
＞結婚である必要がない、と言われてもね
別に結婚でもいいよ、だけどそういう大仰なテーマをもってきたんだったら、
ふさわしい内容にしてもらわないと。
「回想入れる」「女を命がけで守る」みたいな
まるで箇条書きのチェック項目をクリアしてＯＫみたいな、いいかげんな描写だったからダメだといってる。 >>68
当然ないよ、あんたがほんとの荒らしをしらないか、
荒らしという言葉をそのときどきで都合よく使い分けてるだけでしょ。 嫌いなら嫌いでいいじゃない 誰も強制してないし
何をそんなに熱くなってるかわからん 自分がストレス溜まるだけでしょ
落ち着いた方がいいよ 誤爆だよ
まさかそんな絡まれ方するとは思わなかったｗ いや、むしろこの数十年たまってたものを吐き出してスッキリした。
ぼんやり考えてたことが、話すことで固まるしね。 >>67
五右衛門が活躍するなら結婚は必要ない
って言ってるのはどう見ても描写よりテーマを批判してるとしか見えませんが
世界征服企む敵が出てきたり昔の女が出てきたりするシリーズなのに
結婚にはやたら過剰反応するね
「自分の考えるキャラ像や結婚観と違ってるから破綻」
「お宝返却は荒唐無稽アドベンチャーだから偶然重なってもOK不要エピOK」
この辺とても理解しがたいんだけど スレの空気変えられてこっちがストレス溜まるわ
すっきりしたならもういいだろ >>75
気に食わないならスルーしようよ。
言い返せばそれだけ続くんだから >>75
・世界征服企む敵が出てきたり
・昔の女が出てきたりする
・結婚
ルパンの世界で異質なのはどっちよ。
間違いなく風魔の企画はこの「異質」を売りにしている。
そのウリ部分が、子供だましのレベルで適当に処理されてたのはほとんど詐欺だ。 勝手に売りだと思い込んでるだけでしょ
エンターテインメントに徹して全編追っかけやれって言われて
アクションのために物語はシンプルに押さえてるのに
結婚が売りなのに詐欺だ破綻だとかわめいてるのは見てるほうが恥ずかしい
紫と五ｴ門の回想シーンが照れ臭くて直視できない
特に 五vＭ のマフラーのとこがw >>80
記憶が定かでないけど、当時のアニメ雑誌の扱いでは
「五右衛門が結婚！？」みたいな大々的な取り上げ方だったよ。 当時のアニメ雑誌とかに風魔の情報とか載ってたんだなあ。当たり前だけど。
見れた人がうらやましい。 >>82
それこそラッピングの部分で本質ではないでしょう
大塚はカーチェイスをどの映画よりも徹底的にやったと言ってる
風魔はアニメで見てこそ価値がある回で
小説や漫画だったら相当のアレンジ加えない限りとても耐えられない単純な話
キャラの結婚とか同人誌でやってそうなことで別に大仰なテーマではない
あえて物語単純にした話の物語性突っ込むのって楽だよな 1987年てことは俺幼稚園児くらいか
カーチェイスと戦闘シーンをでかいスクリーンで見たかった >>84
だけどそれは結果論であって、物語として失敗したのはイレギュラーでしょ。
内情をちょっと調べるだけで、風魔の製作体制に問題があったのはわかる。 >>86
制作体制や結果論なぞ見なくとも別に物語としては失敗してはいない
筋が単純なのと失敗とは全く別
むしろ演出に問題があって傑作になり損ねた話
シンプルなせいもあって偶然や御都合はむしろ少なく破綻にはほど遠い
荒唐無稽アドベンチャーは風魔の方にふさわしい称号
お宝返却は破綻してない、偶然もOK無駄なエピもOK
って言ってる人間が風魔叩いてもあんまり説得力ないのね ほらな？だから最初の時点でスルーしとけと言ったんじゃないか。
言わないこっちゃないんだから、惜しいスレを無くしたなぁ。（-人-）ﾅﾝﾏﾝﾀﾞﾌﾞｰ >>88
＞シンプルなせいもあって偶然や御都合はむしろ少なく破綻にはほど遠い
＞荒唐無稽アドベンチャーは風魔の方にふさわしい称号
なんか一行目と二行目に開きがあるし、適当いってるようにしか見えん。
基本的に物語は「嘘をつく」行為なんだよ。
「偶然」もご都合主義っていう嘘。
大胆さを重視して整合性を放棄する嘘もあるけど、リアリティをもった嘘をつく手法もある。
お宝返却はあきらかに前者。というかルパンという作品のほとんどはそう。
風魔は「結婚」という概念を持ち込んだ時点で、
求められる視点がおのずと荒唐無稽から視聴者と同じ日常生活の目線に移るから、後者に属する。
そういう類の嘘をつくなら、ちゃんとついてくれということをいってるんだよ。
筋が単純というけど、単純なら結婚なんて題材を扱っちゃいけないよ。
さっきから結婚の必然性はあると言い張ってるけど、マジで必要ないよ。
五右衛門の恩人が壷を守ってくれといってる→その家の娘と軽くロマンス→純情な五右衛門は命を賭けて女を守るでもいいだろ。
「結婚」を描いてるから、その描写に全然足りてないっていってるんだ。
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>>90
世界中移動してて偶然戦う敵が同じで合流するのも偶然
これだけの御都合も大胆さととるならどんな強引な展開も擁護できる
まあまず結婚に対するその思い込みをどうにかした方がいいかな
これ別に「結婚」描くことが一大目的なわけじゃなかろうに もういいから風魔の良さを語ろうぜ
風魔はルパンファンへのサービス精神旺盛だから好き。
紫に赤ジャケを着せたりシトロエンをちらっと登場させたり。
紫が赤ジャケを着た第二のルパンになったら、とか考えるとまた楽しい。 >>90
お宝返却の「五右ェ門の敵討ち」設定だって全然必要ないと思うが。
第一、その恩人にいかに世話になったかという描写が全然なかったじゃないか。
あんたに言わすと風魔は「心の絆を描けてないから結婚と言っても表面だけで薄っぺらい」そうだが、
その論でいくとお宝も、「恩人との繋がりが描けてないから敵討ちという動機付けが薄っぺらい」ってことになるぞ。
>>93
風魔の良いところ……真っ先に思い付くのは五右ェ門の戦闘シーンの格好良さだな。
ああいう、万能穴開け機じゃない斬鉄剣をまた見てみたいものだ。
＞紫が赤ジャケを着た第二のルパンになったら、とか考えるとまた楽しい。
ちょｗ どういう意味か分からんｗ >>94
紫がルパンに貰ったまんまの赤ジャケをトレードマークに、ルパン三世に匹敵する女盗賊になったら面白いなってこと。
日本語下手でｽﾏｿ いやいや、紫には堅気の世界にいて欲しいな。
荒事に巻き込まれることはあるだろうが、あくまで表から五右ェ門を支えてもらいたい。 >>92
>>94
それらの疑問は、全部過去の俺のレスの中で答えてあると思うので、
繰り返しになることはあえて答えないよ。
どこに対応してるのか、せっかく数字コテつけたんだからもう一度見返してくれ。 お宝返却はテーマがない荒唐無稽アドベンチャーだから
偶然が重なってもいいのです、じゃ話にならんよ
整合性あると言ったり整合性放棄する嘘だと言ったりもうメチャクチャだね
それに絆云々ばっかし言ってるが風魔の結婚は話進める上での舞台装置でもあるわけ
軽くロマンス、ってんじゃなくて結婚だからこそ結婚式があって
風魔は在処の分からなかった壷がその場に出てくるから奪いに来る
壷を奪われた爺さんは宝奪われないよう安全装置壊し、ラストの崩壊と脱出に繋がる
それでも風魔は結婚が一大テーマでそれが描けてない、俺のキャラ像と違う、
だから破綻した駄作、って極端なこと言ってるだけとしか思えないの >>98
上の３行だけ答えるよ。そこは突っ込まれるかなと思ってたんでね。
「整合性」という言葉をむやみに使ったのはこちらも悪かったけど、
一度目と二度目では、前提など含めて語ってるレベルが違うので、そのへんを考慮して読んでもらえればわかると思う。
つまり
物語として成立しているか
細部のリアリティのツジツマ
この意味合いの違うふたつに同じ「整合性」という言葉を使用したのはこちらのミス。
混同させて悪かった。 なんで下の行にはノーコメントなのかわからんが
世界中を移動する二組をどういった展開で合流させるか？ →偶然
敵が同一だったことをどう説明づけるか →偶然
大胆な嘘どころかどう見てもチンケな御都合以外の何物でもないよ
これが大胆性重視してて良いって思うのならもう言葉がない
嘘つくならもっとデカイ嘘つけって >>100
なんか「偶然」がよほど気になってるようだから、
君の思い込みを少し揺さぶってみたい。
映画ドラマテレビ漫画小説などの物語では、
意外なほど「偶然」に頼ってる。
とくに制作期間が短くて、理詰めで詰める時間が少ないテレビ作品では顕著。
ためしにテレビドラマなんか意識してみてみると、偶然の多さに驚くと思うよ。
代表的なのは「立ち聞き」ね。
これは多用すると安っぽくなるので禁じ手にしてる作家のほうが多いと思うんだが、
テレビでは開き直ったかのように立ち聞きが多い。
ルパンはそもそもが荒唐無稽な設定なので、基本路線は「ご都合主義上等」だと思っていい。
当然偶然を描いた作品もゴロゴロある。
とくに制作期間で制約のあるテレスペなんかね。
ヘミングウェイなんて神作だなんて人もいるくらい人気が高いけど（俺もいい作品だと思ってる）、
舞台の島に３人が集まった理由は完全に偶然だよ。
不二子なんかいつも偶然潜入先に居合わせるでしょ。 それが何？
ヘミングウェイの偶然は明らかな欠点だし
バイバイリバティーも同じく偶然が重なり明らかに構成力に問題がある
そのマイナス面をカバーするだけの長所があるから面白かったわけで
御都合をクリアできればもっとレベルは上がってた
面白いものにも御都合はあるからと言って御都合が許されるわけじゃない
一つなら現実でもドラマでも偶然はあり得る
それが二つ三つ四つと重なったり度が過ぎたりすればそれはもう偶然じゃない
制約があるからだのなんだので誤魔化したって欠点は欠点だから
作品の擁護には全然なりません
大体お宝返却の問題はそれだけじゃないから なんかお宝の欠点を指摘することに目的が変わってない。 自分で振っといて何言ってるやら
「傑作にも偶然はあるから偶然はOK」というトンデモお宝擁護理由まだ続けるの？ いや、俺はだいたい言うべきことは言ったから。
新しく掘り下げるべき論点も出てこないし。 大体>101見てどういう考え方なのかは分かったけどじゃ最後に聞きたい
風魔の結婚は書いたように明らかに必要性が持たされているが
まだ「軽くロマンス」のほうがいいと思ってるの？
ヘミングウェイの偶然はしっかり理由が付けられていればもっとよかったはずだが
それでも「偶然の多い話多いから偶然OK」この論法成り立つとマジで思ってる？
何故この作品でそこまで結婚の描写に固執するのか興味深いところだが
一大テーマだという納得いく根拠出さないとずっと平行線だよ
批判自体は構わないがその意見に説得力がないから「？」なんだよ >>106
舞台装置で「結婚」が必要っていってたひと？
そのへんは、はっきりいってあと付けでしょ。
「結婚」という状況設定を前提にギミックを考えただけで、他の状況を前提に据えればギミックもおのずと変わるし、
変えればいいだけ。ギミックは脚本いじる上でたいした問題ではない。
それより大事なのはキャラクターの行動。
繰り返しになってしまうが、「結婚」は契約であり、男女の関係を縛るものとしては「桁」が違う。
当然「桁違いの表現」をしてもわらないと、題材に対してバランスがとれないというのが、この件での俺の趣旨。
式の描写から始まってるんだから視聴者の期待値もいやがうえにも上がる。
作家は、揚げた期待値に作品で応えなければならないが、風魔では応え切れていない。
むしろ五右衛門の動機を「軽いロマンス」としたほうが結婚より軽いだけに、
命がけの行動に五右衛門のキャラがにじみ出る。
ラストで修行が足りんで去っていくのも、これなら自然。
「結婚」という枷を外すだけでかなり良くなると思うが。 >>107
まあ風魔結婚観が何より大事、それが駄目だから駄作、ていうならしゃーない
で、もーいっこの質問の答えは？ >>109
微妙にニュアンスが違うんだがまあいいや。
もういっこってこれ？
＞それでも「偶然の多い話多いから偶然OK」この論法成り立つとマジで思ってる？
なら、マジで思ってる。
「偶然」は主に視聴者の意識を主題から目をそらさせないために、
物語を強引に動かしたり、ショートカットしたりするための方便。
作劇場の「お約束」として許容できる範囲。
逆に風魔の「結婚」は、「主題」を掲げてしまっている。
だからＮＧということね。 方便とはまた上手い言い訳だねほんと
展開を動かすのに偶然使いまくってもいいなら作家も楽な仕事だ
子供でも出来るな 23氏は結婚に何かコンプレックスでもあるのだろうか 関わった（関わってしまった）皆さん、お疲れさんでしたー
そろそろ、元のまったり語り合うスレに戻ろう カーチェイスで無謀にも川に突っ込んで沈んだ銭形
↓
ルパン「だから言ったのに、惜しい人物を亡くしたもんだ。ナンマンダブ……さて行こうか！」
↓
銭パト、川から出現
↓
ルパンびっくり「あの車、何かしてるのかな」
この流れも面白くて好きだｗ（セリフ違うかも） まったりに戻すため古本屋で買ったアニメージュ８７年７月号の特集から大塚康生の発言抜き出してみる
仮タイトル「五右衛門紫変化」表記だった
「最初に会社の方から示されたプランというのは『旧ルパン三世』の感じでやってほしいということだったんですよ。
エンターティメントに徹して"全編追っかけ"というのをやってほしい。
それだけやってくれれば後は自由にしていい――ということだったんですね。
それでプロデューサーの竹内さんをはじめとするスタッフたちと話を練り、それを脚本の人にまとめてもらったんです。
最初はね、峰不二子が結婚するという話だったんです。
不二子もいい齢だから嫁にいかなけりゃいけないんじゃないか、とかいってね。
それがいつの間にか、五右衛門が結婚する話になっちゃった（笑）」
「ルパンたちと銭形警部との追っかけは、今までのどの映画よりも徹底的にやってある」
「カーチェイスのシーンは、みんなもう遊んだというか、苦しんだというか（笑）
画面的には非常に凝った映画になると思います。話は単純ですが（笑）。
スタッフに『カリオストロ』をやった人が多いので、その影響を多く受けていますね。
今回、メインキャラに関しては『旧ルパン』の設定を使っているんですが、
絵的には『旧ルパン』と『カリオストロ』を足して２で割ったような感じですよ」
「これは一応ビデオ版ということになっていますが、映画の４作目と考えてください」 >>119
おお、貴重な情報サンクス
不二子の結婚は2ndでかなりやってるから今の形にして本当によかったと思う。
あと、個人的にベンツSSKにも活躍してほしかったなぁ。 おっさんたちが熱いカーチェイスを繰り広げる横を
仲睦まじくお弁当を食べながら通過するカップルの図も捨てがたい
>>119 乙！！
その号は、該当部分だけ昔知人にコピーさせて貰ったな…
大塚さんじゃなく編集部の言葉だけど、
「主役のルパンは旧作から16年たった今日でも、男性キャラ・ベストワン
（'86年度アニメグランプリ歴代男性キャラ部門）に選ばれるほどである」
と書いてるのを読んでしみじみしたよ。
ルパン、本当に人気キャラだったんだなぁ。 ＞あと、個人的にベンツSSKにも活躍してほしかったなぁ。
同意。
だが風魔の雰囲気（日本の田舎道）には合わん、というより目立ち過ぎる気が。 テレコムっつーか大塚はフィアットを実物より小さく描いて
伸び縮みするみたいなアクションさすのが好きなんだな。
風魔のシリーズかが無理ならせめて
風魔の声優をメインキャストに据えた、ルパンと無関係のオリジナルアニメ作らないだろか？
五右衛門は井上和彦か大塚周夫。 いやいやルパンとは全く別の
ただ古川銀河加藤小山がメイン張るアニメ。
四人組スパイでもトレジャーハンターでも賞金稼ぎでもいい
それで良いものが出来たり風魔並みの作画だったり一芸に秀でたもんがあれば
すっかり駄目な本家へのいい面当てになる。
テレコムは上にトムスがいるから無理だろうけど
世の中狂ってるから案外企画通しそうなPいるかも。 「五右衛門紫変化」の段階で、当時FMアニメストリートで東宝の担当者がコメント
してたには、「ビデオ版として製作を進めてきたが、非常に出来がいいので年末年始
公開の劇場作品に格上げが決定しました」みたいなことを言ってた憶えあるよ。
同時に「シティーハンター」観ながらだったから、記憶あいまいだけど。
119にある大塚さんのコメントだと、当初から劇場公開を視野に入れていたみたいな
感じになってしまうけど、ようつべの動画でモンキーさんが言ってるように、作者に
許可を取った段階では、(当時はまだ珍しかった)オリジナルビデオアニメ版だったの
は間違いない。 ところで「五右衛門紫変化」って、どういう意味なんだろ？
仮題として適当に付けただけなのか、それとも字面だけでは分からん深～い意味があるのか…
単に、「五右ェ門が紫によって変わった」というだけだろうか。 風魔一族の陰謀
このタイトルもあんまりよくないな
ガキっぽい そうは言っても横文字のタイトルは似合わんし、
ストーリーに合うような良い言葉って他にあるかなぁ いん‐ぼう【陰謀／隠謀】
ひそかにたくらむ悪事。また、そのたくらみ。「―を企てる」「―に加担する」 （大辞泉）
白昼堂々と壺奪いに来たし、「陰謀」と呼べるほど裏で何か画策していたようには見えないな。
しかも400年もの昔から財宝を狙っていることを、墨縄側にも知られてるし。全然「密か」じゃないｗ
…でもまぁ、あの日神社で壺奪う計画は密かに進行していたのだろうから、あながち間違いとも言い切れんか。 >>134
あんな強烈な物を忘れられるわけないだろ
>>134
というより、無かったことにしたい感じだなw 最強のネタ作品だな
ルパンファンならある意味必見だと思うｗ＞念力 そして何よりも恐ろしいのは
これが赤ジャケよりも早くに作られたこと、複製人間よりも先に劇場化されたルパンだということ。 くだらなさも中途半端。
単純につまらない。
本家がネタ化してるいま金払って見るのはどうかと思う。 面白いだろ念力珍作戦？？？ あの面白さがわからない人間は笑いのセンスがないと思うが？？？
エンタメとかテレビ吉本しかお笑い知らないんじゃないの？ アレ観て面白いと思うのは>>142みたいなオッサンだけだろ まあまあ。笑いのツボは十人十色だしいいじゃないか。
嗜好を押しつけるのも貶すのも止めれ。
風魔の魅力は秋の背景の美しさにもあると思うんだ。
このスタッフが制作した、夏や冬の日本を舞台にしたルパンが見たかった。 ＞このスタッフが制作した、夏や冬の日本を舞台にしたルパン
回想シーンで少しだけ見られるね。
初めて出逢う雨の日（季節不明）→玄関でぶつかりかける（春）→庭で水撒き（夏）→マフラー（冬）
満開の桜、キレイだったな…（一瞬だけどｗ） ほんとあのシーンの季節描写にはハッとさせられる
下手な無国籍風にされるよりよっぽど綺麗だし、ルパンたちにも馴染んでた 個人的には無国籍でも構わんが、自然の背景描写には確かにもっと力入れて欲しいな。
ネオンの輝く近代的なビル群だけじゃなくてさ。 あー、霧の時、なんで紫を入れてくれなかったんだろ
モブの中に一瞬それっぽい姿が見えるだけでも、風魔好きとしてニヤリと出来たのになー
どうせ無理だろうと思いつつ、微妙に期待していた自分が悲しいぞ 公式本でも風魔の存在を無かったことにしてるものがあるな >>152
劇場版ととるかOVAととるかで、扱いかねてる感じもするな
>>153
内容がアレだからこそ、そういう部分に楽しみがあったらなーって話ｗ 現声優陣のイメージが完全に浸透してるし、公式があんまり扱いたがらないのもあって
ライト層には受けにくい作品ではあるよな
現に自分も最初は「うえっ」と思って見るのをやめてしまったし
今は大好きだけど ＞ライト層には受けにくい作品ではあるよな
そうか？
むしろ古参ファンの方が拒絶反応が大きい気がしたが。
近頃はﾃﾚｽﾍﾟしか見たことないっつー若い視聴者も増えてるみたいだし、
年１回程度の放送だったら、それほど声に強いこだわりを持たない人も多いかもなー 風魔は声優よりも曲の違和感が、、、
あの曲調がルパンらしさのかけらもないとおもうんだ。 ルパンらしいかと言えば全くそんなことはないが、
風魔と言えばもう、あの曲！って感じだなぁｗ 噂が聞こえる
花束 キャビア リムジン dance 劇場公開時観にいった者です。
先日DVDで久しぶりに観てみた。チラ裏ですが
当時自分は「旧ルパンの絵が見たい！！」という強い要望があって、
本作はかなり近い線行ってるので喜んで観にいった記憶が。
実際観て見て、「キャスト全然大丈夫じゃん！！」と当時思ったが
ブーイングがすごかったと聞いて意外に思った事だった。
20数年ぶりに改めて観てみて・・概ね肯定だが、ルパンだけは
やはりちょっと違和感あるかなとも思った。こだわりの強い人はダメだ
ろうけど・・。
しかし、古川さんの芝居のノリは山田さんの作ったキャラクターのまま
やっているの。こういう場合、やりにくかったのかどうなのか思いを馳せる
・・。
五右衛門の声は清潔感がありすぎるように思う。そもそも五右衛門の
性格が第二シリーズで変えられてしまったのが自分はとても嫌だ。
所詮第二シリーズのスタッフの腕では料理出来なかったんだろうが・・ひどい。
自分は第二シリーズは最低だと思っている。
キャラデザインは旧ルパンに倣っているが、旧ルパンそのものと比べると
汁気がちょっと足りないかんじというのは当初も感じた通り・・。
とりあえずこの辺にしときます 風魔ボスの人相の悪さが気になる
直系の一族は、皆あの濃ゆ～い大仏顔なんだろうか…？ｗ 最初から最後まで正統に五ェ門がカッコイイ珍しい作品
風魔も1stとは最早別人だけど、最近のギャグ要因より全然いいわ 紫との出逢いが五右ェ門の雰囲気を和らげたのだと思えば、
1stの頃からそれほど大幅に変わったとは感じないな。
最近は一時期のギャグキャラ扱いに比べたらマシになってきたけど、
セリフや活躍のさせかたがワンパターンだしなー
ランプではまたギャグキャラに逆戻りだし。
五右ェ門を見るならやはり風魔に限る。 燃えよ斬鉄剣は、五右ェ門が旧ルみたいなイメージだったなぁ
ルパンたちとまだ距離を置いてる感じで
旧ル初期→斬鉄剣→風魔の順にどんどん優しくなっていく 燃え斬の五右ェ門も良かった。
「仲良しルパンファミリー」路線もそれなりに良いところはあるが、
やっぱり適度な距離感があった方が自分は好きだな。
ただその「距離感」の解釈を間違うと、五右ェ門がワケの分からん修行の旅に出てしまうことに…… 旧作の五右衛門は、一番若い設定なのに、声のせいで一番老けてみえる。
しかし、設定上、ルパンよりずっと年下みたいなので、当時は違和感あった。
風魔の塩沢は、かなり合っていて良かった。旧作調のきつい顔立ちの五右衛門
にもマッチしていた。たまにしか笑わないが、笑うときは豪快に笑う、という
のが五右衛門だよな。
とはいえ原作は、かなーりイメージ違う。パートⅢの五右衛門はOPからニコニコ
していて脱力系だが、あれが原作のまんまだな。 そういや風魔目的でルパンのDVDリミテッドBOX買ったんだわ
最近のTVシリーズって風魔にあるようなハチャメチャ感がないし、>>118みたいな
やりとりもないしなぁ
声が違うのは最初違和感あったけど、2回目以降はなんとも思わなくなった
むしろクリカンの方が違和感ありまくり でも勝手に声優代えたせいで山田さんと猿先生はギクシャクしたんだよな
猿先生はなんも悪くないのに・・・可哀想だ 今回のルパマガが風魔忍者特集だったのにOVA風魔は完全に無視されてて泣いた
メインは燃え斬の風魔でした 一応作品紹介はされてたから完全無視ってわけじゃないでしょ カリオストロの城大事典より宮崎インタビュー
ただ、もうこんな時間が立ってるから言えますけど、五右衛門と不二子は出なくてもいいですか？
って言ったらやっぱり出なきゃ駄目だと言われまして（笑）
それから声は全部変えられませんか？ダメです。とか色々ありましたけど
通ってたらカリ城の段階で声が違ってたかもね >>183
そのあと、ルパンと次元も出なくていいですか?と言ったのかもなw >>183
その本の付録のソノシートが聴きたいんだが、レコードプレイヤーが無い‥ >>184
風魔五右ェ門は険しい表情してることが多いから、
紫に笑いかけたり、そーゆー間の抜けた表情見せたりするシーンが微笑ましいｗ >>186
あなたはとんでもない物を盗んでいきました
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