X
トップページ⇒ペット大好き
1002コメント326KB
ミドリガメで頑張るスレ　その17
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/02/02(金) 22:11:17.69ID:axYRqIWe
安くて丈夫なミドリガメ
捨てずに飼えよミドリガメ
ミドリガメ愛好家によるミドリガメ愛好家の為の情報交換スレです

お祭り等で簡単に手に入るミドリガメですが、数年で２０センチ以上に成長します
飼うならば責任を持って飼ってください

※前スレ
ミドリガメで頑張るスレ　その16･2ch.net http://mao.5ch.net/test/read.cgi/pet/1506624301/
0587名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/25(金) 22:55:18.42ID:6qnSRO1G
>>583
うちのカメも18年前の幼少期にこんな感じの目になったことあるわ
その時は病院で一晩入院して薬もらったわ
カビはなかったけど、やっぱ病院で診てもらうほうが良いと思う
0588名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/25(金) 22:57:48.51ID:ijMZOP5F
>>583
甲羅のところどころ白いのはカビの感染症じゃないでしょうか
甲羅もそってるように見えるね、 くる病の初期とか？勝手なこと書いちゃってゴメンね
一年未満の幼体がかかりやすい病気、 主な症状に甲羅が柔らかくなるってのもある
犬猫と違い亀専門、爬虫類とかやってるとこじゃないと親身に見てくれないよ、まして子亀ともなれば。
辛いよなあ、イソジン浴とか薬漬けの家庭療養で体力消耗させてしまうのも考え物だし。と個人的には思う。
0589名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/25(金) 23:02:07.51ID:7d4c52TY
>>583
真冬じゃないのに水温調整やライトって正直過保護だと思います。

カルキ抜きって薬品？
人口のものは使わないで水道水を一日置いておくとかしたり、水換え以外はそっとしといたほうがよかったのでは。

2週間元気が無いとのことですが、逆にいつの時点までは亀ちゃん正常だったと思いますか？
元気が無くなる前に何か変えたことはありますか？
0590名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/25(金) 23:22:33.72ID:7d4c52TY
ちなみに今まで飼ったことある亀はミドリガメのみで6匹。

最初の3匹は、冬は寒いからと人間の勝手な愚かなエゴで水から出して布団で保温したら干からびて死亡。
自分が殺したも同然なのに悲しむ。

後の3匹は赤ちゃん亀からでしたが、前回の失敗を機に勉強し、水を絶やさないようにしました。

ノーライト、ノーヒーターでしたが、3匹とも5年くらいで手のひら大まで育ちました。
0591名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/26(土) 06:12:29.71ID:YJpW49fy
>>583
二枚目の写真 見えなくなってるよ
甲羅の白いのは気にしなくていいですよ
甲羅のそりもこんなもの
甲羅が成長しないって書いてたけど まぁこんなもの 健康が戻ったら成長します
それよりも気になるのは目の腫れですね
ハーダー氏線炎の初期みたい(ビタミンA不足)
または紫外線ランプを近距離からガンガン当てすぎて目が痛んでるんじゃないかな
0592名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/26(土) 06:16:03.03ID:YJpW49fy
>>589
カルキ抜きはハイポっていって、毒性もほぼないけど塩素は魚のエラを痛めるから魚を飼育するなら必要
爬虫類に水道水くらいの塩素ならカルキ抜きは不要だよ
くみ置きも必要ないですよ
0593名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/26(土) 06:37:54.17ID:Y7kfO7yK
医者探すのもいいけど、なによりもまず環境の改善してあげなよ
まだやってんならとりあえず水温調節ヒーターは直ぐにやめたほうがいい
患部が広がる一番の原因だし

一時、紫外線ランプはやめてバスキングライトにして、高温になりすぎないように高さを調節
陸の方を暖めて自分から甲羅干しするような環境をつくる
0594名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/26(土) 07:58:01.79ID:gtSQVMO8
皆さんご回答ありがとうございます。餌を食べなくなり3日目です。
いくぶん腫れが引いてきたように思いますが、元気はありません。

仕事なので祈るのみですが、小さい虫かごに甲羅が浸からない程度に水をはってます。

砂だと餌がすぐ分解されらるのと、砂の誤飲を防ぐため タオルを陸代わりに使用し 極少量のエサを入れました。
触らず放置してます。

https://i.imgur.com/MscwbzG.jpg
https://i.imgur.com/AJtKdhR.jpg
0596名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/26(土) 09:22:09.11ID:AzaXQEAF
>>594
タオルだと陸場でも濡れたままでしょ
雑菌も溜まりやすいし、このカメにはよくないよ
タオルはやめてプラスチックなどの常に水気のない陸場つくったほうがいい
ペットショップに売ってるし、そこら辺の登りやすい石でもいいし

その水深では餌も食べづらい
その広さじゃ腹もへらないよ
もっと広い容器にしてちゃんと甲羅干しできる環境にして水深も３cm以上にして、陸と水場のめりはりをつけないとだめです
0598名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/26(土) 09:44:55.81ID:AEbOz31M
>>595
仕方ないよ、ここで聞いても意見が分かれるところだと思う。
ライト系は一切いらない、甲羅がつかる水深と、ゆるやかなスロープで子亀でも楽に登れ、かつ手足が濡れない陸地がある場を提供する。
ここは譲れない。
0600名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/26(土) 10:41:30.54ID:hRNMp9SL
今月頭に保護して、いつになったら慣れて餌食ってくれるかと思いつつ
眼の前に餌落としてその場から立ち去って
後で見たら無くなってるのを見て、多分食ってるんだろうって感じ
サカマキも入ってるし、浮草も沢山あるから実際食ったかは判別不可だった

今日いつものように目の前に落としたら首が伸びてきて、見てる前でパクッときて感動したｗ
調子に乗って直接ピンセットで口の前に持ってったら、そっちも食ってくれて萌え
0601名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/26(土) 10:49:59.56ID:aKHInAwZ
パタパタそわそわしてご飯食べなくなってるからそろそろ産卵だなあ
毎年思うんだけどよくあんなに卵が入るわ
0603名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/26(土) 12:23:53.29ID:AzaXQEAF
>>598
紫外線ライトはいらないけど、室内で日の当たらない場所なら保温のためのライトは必用だと思う
甲羅のカビのおそれがある今はとにかく甲羅干ししやすい環境をつくらないと
水場より陸場を暖かくしておかないと水から上がってこないよ
0604名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/26(土) 12:44:49.37ID:9YE8ZErD
>>571
俺が見たお花見会場の亀すくいも亀にも店主にも活気がなく、さらにたまーに来る客の誰一人としてすくえない悪徳ポイ使用という店だったわｗ
最近じゃ規制かかったから亀すくい自体が減ったけど
それでもやり続けてる所は亀のための環境整備なんてやってないし亀の健康状態も自ずと…って感じだと思うね
0605名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/26(土) 13:22:39.42ID:Bqkez2Op
最初の写真で気にはなってたんだけどやっぱりタオルを陸代わりにしてたんだね…
まぁライトの有無はそれぞれ環境によっても意見が分かれるところだから何とも言えないけど
それ以外は>>596や>>598が言うように環境を整えよう
子亀用の陸地や浮島なんかは専用品でも小さいのなら1000円でおつりくるよ
0606名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/26(土) 14:49:09.63ID:x5QOxzvy
僕は飼育し始めの時にシェルロットにしてしまったのですが、獣医さんの診断結果は腹甲の乾燥不全でした
(このスレでも同様のカキコありました)
なのでお腹が乾き切らずにジメジメさせるのは、亀にとって良くない事だと思っています
うちの亀に関して言えば、それで元気や食欲が無くなったり、潰瘍が治り辛かったりしなかったです
0607名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/26(土) 15:03:43.34ID:jeZKVYnB
タオルが細菌だらけになってるんじゃねえの 変な飼い方するやつは生き物飼わないほうがいい
0608名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/26(土) 15:30:46.70ID:jeZKVYnB
ところでカンバーランドキミミガメとキバラガメ九州で売ってるとこ知りませんか？
0609名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/26(土) 19:06:13.83ID:ZX/1Ziei
同時か連続か知らないけど、布団で保温して3匹も殺すとか意味不明
本当に過去に6匹も飼育してたの？
残りの3匹は今どうしてるの？
0610名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/26(土) 20:16:07.15ID:ydx8n5Cy
布団とかタオルが登場するのが悲しいよな 犬猫と一緒にすんなと言いたい
こたつもフラグな
0611名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/26(土) 20:50:08.38ID:uW0UpSKT
病気の子亀に対してヒーターもライトも過保護とか言ってるやついるしどうなってんだよ
今過保護にしないでいつするんだよｗ
0612名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/26(土) 21:06:03.38ID:q4CDLABZ
砂も浮島も陸地もあります。
タオルに関しては食べることも動くことも出来ず 首もだらんとしてるので、誤飲しないようにタオルにしました。

本日 間に合ったので病院行ってきました。
ベビー時の流行病というより、先天性の腎障害 又は感染症のため浮腫んでいるようです。
抗生物質などで処置してもらい、安静にしてます。
親切にお答え頂いた方々 ありがとうございました。
0613名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/26(土) 21:12:42.51ID:osTFS67G
外に出して日光浴させて、自然のサイクルで生活させるのが一番の療養だと思うけど
薬が必要とかならともかく
0615名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/26(土) 21:39:50.89ID:wsezV1rJ
ライトいらないって意見あるけどこの時期そろそろ温かくなってきたからバスキングライトはいらないってならわかるけど室内飼いならUVBはあった方がいいでしょ
っていうかバスキングライトも陸地全体にライトが当たるんじゃなくライトから離れることが出来る場所も用意してカメ側で体温調節出来るようにしてるならあった方がいいと思うし
いらないって言ってる人は一体何故ない方がいいと思ってるのか理由が知りたいわ
きちんとした理由があって言ってんの？
0617名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/26(土) 21:55:02.99ID:wsezV1rJ
>>609
マジでそう思うよな…
ってかミドリガメは飼育水飲んで生活してるのに水なしで飼育しようとして干からびましたとかエゴとかじゃなくただの虐待
それで反省して勉強したから水は絶やさないようにしました。けどノーライト、ノーヒーターです。
ってどんな勉強したんだよって思う
飼育書読むなりネットで調べるなりしたら普通環境整える為に冬眠させないならヒーター必須、室内飼育ならバスキング、UVB必須って書いてあるのに何故用意しなかったのかわからん
自分がそれでいけたからって人に勧めるのはどうかと思うわ
0618名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/26(土) 22:17:20.59ID:AzaXQEAF
>>612
砂は入れない方がいいです
浮島には上がってますか？
自分で上がったのを見たことがないなら固定の陸を作った方がいいです
0620名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 05:33:43.27ID:B4seKcDh
ここでは飼ったことによる経験の知識は豊富な人が多いけど
医療的な専門の知識は流石にプロには勝てない
医者にみせることを薦めた人、ナイスプレイだ
0622名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 07:05:42.39ID:JQIwxbL4
>>620
まあ経験が豊富って言っても飼育年数が長いだけで飼育頭数は一匹だけか多くとも数匹くらいだけだからなあ…
それで自分が問題なかったからって飼育書とかの内容とは真逆の飼育方法を何の根拠もなく勧めちゃう人がいるし…
医者に診てもらうのが一番なのは間違いないね
0623名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 07:18:01.80ID:IMpfw4MM
>>615
自然界なら弱った個体はとうに捕食されてる、そうやって病気の蔓延が防がれてたりする
うわ、面倒くせ
0624名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 07:26:27.42ID:JQIwxbL4
>>623
ライトやヒーターいらない理由が「自然界なら弱った個体はとうに捕食されてる」って答えになってないだろ馬鹿か？
0625名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 07:27:21.84ID:v9OmwnbP
なに？この不自然なお医者様上げ上げ宣伝レス
医者のステマ、キモ～いw
医者に見せるむだ金があるならちゃんとした設備買ってやれよってw

ていうか
医者押しのアドバイス以外一切スルーはそういうことだったのねw
自演乙でした
0626名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 07:41:48.85ID:5ncvnxxb
おまえらの亀にかける愛情と他人へのお節介好きは異常
亀なんか適当に飼うぐらいがちょうどいいんだよｗ
病気の診断ができるわけでもないのにあーだこーだ他人に言うもんじゃないよ
0627名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 07:57:44.48ID:B4seKcDh
このスレでは自分の意見が絶対の
>>625みたいな勘違いした奴が
適当なこと言ってるみたいなのが結構あるからな
0628名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 08:10:45.54ID:v9OmwnbP
>>627
そうですねお医者様は絶対ですね飼育環境なんかどうでもいいそんなことよりお医者様お医者様は絶対ですね
www
0630名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 08:46:23.69ID:NF85HRZH
医者に見せるのは誰でも分かる事で、最終手段でもある
その前の、自分で出来る手段を聞きに来たんじゃないの？
単に医者に見せる発想も無かっただけか
もうこのテの質問は、お医者へGO！でおｋだな
0631名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 08:58:26.71ID:pEnp9zhe
>>626
半分賛同！
半分はどうかなー？

適当に飼うぐらいでちょうどいいはその通りだと思うけど
確かに獣医じゃないから診断なんてできないけれど、長年飼ってたら こんなふんな感じなら‥こうしたらいいな！ こうするべきだ！
て経験と勘は蓄積されていくよね
で、だんだんとその精度は上がっていくものじゃないかな
おせっかいと言われればその通りだけど
弱ってるカメの様子を聞いて、こうするべき！と言いたくなるのが人情てもんじゃないか
どちらかと言うと、飼い主の心情とか心配してるんじゃなく
経験不足の人に飼われてるカメがかわいそうだから、なんとかなれば！と思っていろいろ言う人がいてるんじゃないか
0632名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 09:23:49.92ID:AE39d2vs
獣医でも亀なんか診断できねえよ
馬鹿馬鹿しいにも程がある
0635名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 09:33:30.52ID:geuPWzIo
>>632
普通にできると思います
自分でもカメディカ見るけど、やはり様子からより検査結果の方が安心できます
小鳥等と一緒で、小さい内はできる事限られてるとは思いますが
0636名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 09:38:10.77ID:v9OmwnbP
>>632
診断できる医者もいる、できなくて正直に断る医者もいる、できるふりして金だけは頂く医者もいる
0637名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 09:39:42.04ID:D8S8AMPO
つーか医者へ行けなんてこの手の質問でまず出る答えだしな
何だナイスプレイってｗじわじわ来るなこれｗ
0638名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 11:53:59.18ID:QEG+beIT
ビタミン剤は常備しといた方が良いね

この過ごしやすい季節かつ成長期に栄養とって運動させて体力つけとかないと夏の暑さ越えれないよ
0641名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 14:13:24.18ID:u+m7HLOo
自分の経験からアドバイスするのはいいかもしれんが>>577みたいに「自分のやり方で助からなかったらしょうがない」みたいに自分の意見が絶対正しいみたいな書き方すんのどうかと思うわ
しかもその方法がヒーターなしでUVBライト切れとかどう考えても弱ってる個体に対して勧める方法じゃないし
0644名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 14:34:48.72ID:b0aSs8yx
自分の飼い方否定されて悔しかったの？
次回に活かせばいいと思うよ
0645名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 14:55:55.99ID:ghjNUaPe
>>644は>>641へのレスです。
0646名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 15:15:52.71ID:u+m7HLOo
>>644
根拠のない方法を「それしかない」みたいに勧めるなって言ってるだけだけど？
この寒暖差のある時期に気温差の激しい窓際に置いてヒーターを切った方がむしろ安全でそれ以外に方法はないとか意見として間違ってんのはアホじゃない限りわかると思うけど？
弱ってるカメ相手に水温上下させるよりもきちんと適温に保ってあげたほうがいいなんて当たり前じゃないか？
長年の飼育経験とやらに基づいた根拠のない対処方法よりも獣医や飼育書の勧める適切な飼育環境に置いた方がいいに決まってんじゃん
死ぬ確率は高くても生き残った場合に強くなるようにしたいとかならともかく弱ってるカメ相手に勧める方法じゃない
0649名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 18:43:51.31ID:nJW6dRD7
俺の亀は卵菅詰まってるのか、毎年卵の欠片を産み続けているが、もう20年生きてるわ
今も元気ピンピン
スッポンは２年で死んだから生ゴミに出した
スッポンは弱いね
0650名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 19:31:34.98ID:bDnAumZZ
いつも質問に答えて頂きありがとうございました。

いろいろ試して見ましたが、全ては自分のミスや無知から弱らせてしまった事が原因だと思います。

先程 息を引き取りました。

そもそも飼う資格などなかったのですね。

ごめんね…ミドリちゃん

皆さん、親切にして頂きありがとうございました。
0651名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 19:32:20.45ID:jgCh/Mic
>>641
弱ってる個体に強い紫外線はだめだと思うよー。
健康な個体ならいざしらず。
0652名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 19:41:22.54ID:QEG+beIT
>>650
生まれつき弱い個体だったんだよ。
元気出してね
それとしばらくここは見ないほうがいいよ
0653名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 19:47:18.15ID:/XnnBUaV
室内だろうが室外だろうが飼育環境がそれぞれあるんだからお互いの正義をぶつけんな
ライト一つでも室内で必要の無い作り方だって室外でも必要のある作り方だってある…かもしれん
0658名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 20:37:28.29ID:piqr4kbQ
改行が嘘くさい 残念
0662名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/27(日) 23:14:28.46ID:2pszykNR
>>661
元気になれば良いなって思ってたけど、残念な事になってしまったな・・・
精一杯やれることはやったんだろうし、きっとミドリちゃんは天国に行ってると思うよ
ミドリちゃんと一緒に経験したことは、いつか役に立つ日も来るんだろうぜ
お疲れさま！ミドリちゃんさようなら！
0663名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/28(月) 02:22:45.47ID:i4a/sQHd
ミドリガメって一番安い底辺の亀だから今まで恥ずかしかっただろ？
やっと死んで良かったな
これからは恥をかかなくて済むな
0664名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/28(月) 07:55:14.25ID:mNXk26+b
663↑↑↑↑↑↑↑↑↑

人間のクズ
0665名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/28(月) 10:15:18.54ID:tvSIhPGN
>>661
飼い始めから甲羅に白いぽつぽつあるね
可哀想なことになってしまったけどこれを教訓にして下さい。
報告有り難うお疲れ様でした。
0667名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/28(月) 12:57:30.94ID:ZjD62skd
私も子供の頃、こんな子ガメを死なせてしまったことがあります。
大して気を使って飼育していないであろう販売業者のところでは元気なのに、なぜ買ってきて大事に飼うと弱るんだろう。
0669名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/28(月) 14:18:59.27ID:Y7D/OFvs
みんな一生懸命な結果だし、昔の事だから仕方無いと思う
実は僕も小学生の時に冬眠失敗して、殺してしまった事がある
今の子の出会いは偶然だから、その前までどんな環境だったかわからないけど
冬眠事故がトラウマで、怖くて冬眠させられない
0670名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/28(月) 14:44:50.53ID:OU5cyAsp
教科書通りに飼育すればいいだけなのになぜか素人ほど自己流のアレンジいれたりするのが謎すぎる
バーモントカレー失敗するやつはペット飼育も失敗する 失敗しても他人に何も言われないのでまた失敗する
0671名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/28(月) 17:30:27.04ID:YV3aqXxU
>>670
教科書なんていいのに当たればいいけど、いいかげんなのもあるよ
冬眠は落葉をたっぷり入れてとかあるけど落葉の種類にも冬眠に向き不向きがあるなんて１つも書いてない
今でも砂利で陸場をつくらせたりする飼育書もあるし
ライトとヒーター入れろたってとにかくいれときゃいいみたいな詳細なしの飼育書もあるし
結局役に立ったのは飼育者のサイトとか2ちゃんねるのアドバイスとか失敗談だな
飼育方法の揉め事なんかもかなり役にたってるw
0672名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/28(月) 18:05:32.47ID:v2hCgv32
容態はむやみにいじくり回さないことだな
0673名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/28(月) 18:07:22.11ID:v2hCgv32
幼体ね
0674名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/28(月) 18:20:28.39ID:Sr5+yzY5
小雨降る日に某神社に行ったときに境内でアカミミの幼体が歩いてたわ
迷子だと思い、神社内の池に放したんだけどものすごい速さと勢いで水中に潜っていったのでビックリしたわ
亀って泳ぐのが早いんだな
0677名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/28(月) 20:51:54.27ID:i4a/sQHd
恥ずかしい安亀を飼ってる分際で長文とかヤバイよね
0678名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/28(月) 21:10:28.57ID:E1gK/mZg
安亀だから恥ずかしいっていう、お前さんの神経がヤバ過ぎる
0679名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/28(月) 21:10:35.55ID:i4a/sQHd
>>672
子亀は毎日触ってあげないと人に慣れないよ
暇があればずっと触るぐらいでないと手のり亀に育たない
0680名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/28(月) 21:12:23.83ID:i4a/sQHd
まぁ、安物のミドリガメなんか触ってたらサルモネラ菌で飼い主が病気になるけどな
0682名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/28(月) 21:43:45.80ID:i4a/sQHd
亀って長生きだから下手したら一生のパートナーになるよな
一生のパートナーが数百円の最低の亀とか異常だわ
0684名も無き飼い主さん
垢版 |
2018/05/28(月) 22:12:00.70ID:Kwcbf0ZX
ミドリガメはキレイな川や湖で飼うものだろ なんで家の中で飼おうとするのかわからない
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況