テグー(哺乳類じゃないよ)
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テグーかっこよすぎ! テグー飼ってる人語り合いましょう >>540
http://or2.mobi/index.php?mode=image&file=165970.jpg
うちはこうしてる
保温が行けるのかって話は、地域や建物、ケージによって違うからなんとも言えないけど
関東木造アパートならこれで冬でも床材上温度25度は保ててる
バスキング直下は35〜40度
ダントツは天井につけると、真下でも床の温度が18度くらいにしかならなくて
ごらんの通りコタツテーブルみたいなのを自作した
これで冬でもコタツ真下は30度近くなる
ケージ下にはスチロール敷いてるけど
それでも床はどうしても冷たいから、冬はピタ適追加してる
あくまでウチは、って話だから参考程度に
スチロール敷こうと床置きは本来冬にはよくないと思うし
見ての通りシルバーラックを改造した隙間だらけの自作ケージだから
密閉性が全然無いのよ。すきま風入らないちゃんとしたケージで
天面もある程度塞げばもっと熱効率いいと思うし
そんなケージなら逆にオーバーヒートするかも
どっちにしろ関東以南なら夏はクーラー必須だからエアコンある部屋に置かざるをえないし
とりあえずケージセッティングしてみたら?
温度低すぎたらとりあえずエアコンでその場を凌いで保温器具追加してけばいいんだし >>541
おおー、素晴らしい!
なるほど、こーいう柵を工夫すれば何とかなりそうっすね!頭良い!!
テーブル下に暖突ってのもヨサゲですね凄く参考なります。
情報マジで有り難いです! みんな爪切りどうしてる?
ちょっと切っただけで出血する…… テグーの幼体期は昆虫中心が良いみたいですが
ストックのしにくいコオロギじゃなくミルワームにカルシウム剤、ビタミン剤添加でやるのはどうなんでしょうか?
ミルワームはリンが多く、アロワナとかにやり過ぎるとアゴズレ起きたりってのは聞きますが
テグーはどうなんでしょ? >>545
テグーというか、爬虫類飼育でコオロギメインが基本なのは日本だけで
サプリ大国のアメリカ他、欧米ではビタミン類ガットローディングしたミルワが基本って話だから
栄養価的にはたぶん問題ないと思うけど
昆虫メインで行けるのってたぶん半年もないよ
ミルワじゃあまりにも手間がかかりすぎるかと
ジャイミルならまだましだけども >>546-547
ありです、当方ド田舎なので生き餌は毎回通販頼みで送料で損してる感がして嫌なので
なるべく一回に多めに頼んでストックしておきたくて、昔アロワナ飼ってたときにミルワームが大分長持ちしてくれてたのでこいつやれたら便利だなぁと・・・
デュビアとミルワームで行きたいと思います。 >>541
このランプを囲ってる柵って何製がお勧めでしょうか?
熱くなりすぎるんじゃあぶら下がったときに手が焼けそうですし・・・ テグーって野菜と黄身をミキサーで混ぜれば平気で野菜食ってくれそうな印象なんだが
腹減ってるようだったらこればっかやっとけば太らなくていいんでは?
ときどきひなうずらやマウスはやるとして >>549
燃えない、溶けない奴。あとは工夫次第
俺もかなり悩んでさ、高い金払って頑丈なバーベキュー用の網を使ったんだけど
底面は肉焼けそうなくらい熱くなるし、何故か網に鼻先をねじこもうとしてな
こすれなのか火傷なのか、鼻先に常に小傷ができちゃって
それを防ぐためにカゴをさらにステンレスのメッシュで覆ったところ
小傷は解決したけど薄暗くなり、せっかくのホットスポットが
イマイチホットでないし、紫外線も遮られる気がして断念
次に網囲いをでっかくして熱源から距離をとるようにしたんだが
熱くはなくなったけど鼻先ねじこみ小傷は解消されずに断念。最終的に百均の網
(鉄製だがペンキ?かなんかでコーティングされてて触れないほど熱くはならない)
に落ち着いた
しかしこれも完璧ではなく、安物だからか熱か、紫外線かの影響で
底面の網は半年くらいでペンキ?が剥がれてくるのよね
今はやはりバーベキュー用の頑丈な網に、耐熱ペンキを厚塗りしてみようかと画策中
犬猫みたいにコミュニケーションがとれる生き物じゃないけど
その分こういう工夫が楽しいよね
もっといいアイディアあったらおしえてくれ ぶっちゃけワザワザ中に設置するよりW数の一回り大きいのをケージ天井外から照射じゃいかんのか? >>552
いけなくない。ていうか本当はその方がいい
ケージ内は広くとれるし火傷の心配もないしね
ただ、高さのあるケージだと150wでも底面まで十分に暖まらないし
その分ブロックとか積んで底上げしたら崩落による事故が心配
冬は余剰熱がもったいない
乗っけとくだけだと火事も心配だし、単にスペースの問題でケージ上はスッキリさせたいのもある
でも人それぞれだよ
200w超えのライトだって存在するし
崩落が心配なら崩れないような足場を作ればいいし
余剰熱がもったいないってのも貧乏人の発想だし
火事が心配なら吊すなり固定するなりすりゃいいし テグーは木に登ったりしないからむずそうやねぇ
コガネオオトカゲとかはレイアウトの木を斜めに天井まで伸ばしとけば丁度良いバスキングスポットまで登って寝てるから天井高くてもなんとかなってる 昼間に温浴してプリプリしたから油断してたらカーペットに盛大にやられたわ うちの野菜喰わなくて黄身付けても黄身だけすって野菜喰わないんだけど
葉野菜+強力粉+タマゴの黄身をミキサーにかけて団子状の物を作れば喰ってくれるかな? 壊れる
だが、大半の栄養素は火を通した方が吸収されやすいと言われている
良くないのが、ゆでること
栄養素の多くが茹で汁に溶けだして捨てることになる どうしても野菜喰わないのなら例えば鶏肉の中身を野菜の詰め物にしてそのまま喰わせるとかの方法も・・・ 海外の動画見ると色々混ぜてミキサーしてドロンドロンになってるのを上げてるのをよく見る
うちのは幸いそのまま野菜食ってくれるから助かってるけどねー 質問すみません、B&Wテグーのベビーを迎えようと思ってます。
ケージはまずは60*45*45ので行こうと思ってますが、紫外線はレプティサン10.0UVB26Wだと紫外線量はキツイでしょうか?
天井の外から乗っけて照射予定です。 テグーはモニターに比べて紫外線量少なめでいいってショップから聞いたよ ケチるとこじゃないしせめてパワーサンくらい用意しといた方がいいと思う。メタハラでも太陽光に比べたら紫外線少ないんだし
クル病なってから後悔しても遅い
それと60センチケージじゃ今年中に大きいの買い直すことになるよ。流用なら全然いいんだけど 別に紫外線が強いほうがいいってわけじゃないぞ
生体に適してない紫外線量は逆効果ということも
とはいえテグー、特に成長期の個体は紫外線量強くて問題ないと思うけどね 皆さん回答ありがとです。
とりあえずレプティサン10.0UVB26Wにしますね。(パワーサンはバスキングと一体なのはちょっと怖いので・・・)
ケージについてはパンテオンにしたのでサイズが大きくなったらもう一つ同じ60を買ってくっつけようと思ってます。
パンテオンは隙間がほぼ出来ずくっつけれるのが良いですね!掃除するときも片方に押し込めてやれるし
残念なのが幅が45しかないところだけど・・・
流石に大きくなるとこの幅は辛いでしょうし狭くなったらヤフオク辺りで木製の自作を頼もうと画策中です。
ところで皆さんは床材は何にされてますか?
https://ameblo.jp/koala-rep/entry-11341216963.html
こことかみると人工芝が楽で良いのかなとか思うけど・・・悩みます。 人工芝使ってるけど、クソとか脱皮ガラが芝目に詰まって結構掃除大変よ。水気のあるぶんはペットシートが吸ってくれるけど 人工芝使ってたけど、目に詰まった糞の掃除が大変で放置期間が伸びた
結果、においが凄まじい事になり家族からクレーム
そこでホムセンで雑草防止のウッドチップを買いケージに敷いたら匂い激減
今は一番下にペットシーツ、その上にダイソーのワイヤーネットで最後にウッドチップ >>569
その構成でワイヤーネットはなんの意味があるの?
ウッドチップ全部おちるやろ >>570
ペットシーツにダイレクトでウッドチップ敷くと、あいつらペットシーツごと掘り出してぐしゃぐしゃにするんだよ
ペットシーツの上にワイヤーネットを乗せてからウッドチップを敷けば、自体重が掛かるからその下のペットシーツは剥がせない
分からなかったら、布団の上にシーツ乗っけて、その上に公園のフェンスみたいな網がある状態で自分が乗っかり下のシーツ動かせるか想像してみな
ワイヤーネットの目的は単にペットシーツの押さえ的な感じね タイル敷き詰めてる
糞したら毎回洗ってトースターで加熱殺菌。すごい面倒くさい >>571
なるほどね。よくわかった
ところでペットシーツ敷く意味あるか?
俺は今ヤシガラ直敷きなんだけど、糞は小も大も概ねヤシガラが吸うじゃん
ペットシーツ単体なら、汚れたとこだけポイで楽だけど
結局上にチップ敷くなら掃除の手間増えるだけじゃないかなって 俺バカだから南アメリカって暑いもんだと思ってたがアルゼンチンとかちゃんと冬もあって雪降るところまであるのな
赤道に近いほど暑いというのを忘れてたわ
つまりアルゼンチン産の南テグーって暑さに弱くて寒さに強いのね
夏気をつけないとなー うちはいまだに人工芝だなー
芝の予備を予め用意して置いて掃除したいところと入れ替えて、掃除したい芝を1日くらい水につけとくと掃除しやすいよ
まあまだゲージが狭いから出来る芸当かも知れないけど テグーって多頭飼いってやらない方が良い?
別のテグーじゃなくなにか大人しめの同サイズのモニターを一緒のケージで飼いたいんだけど・・・ 基本爬虫類は多頭飼いのリスクが無くなることはないよ。
同種でも相性が悪ければ喧嘩したり食われたりするし…多種なら尚更何があるかわからないからなぁ…
多頭飼いは本人の考え次第だとは思うけどリスクを避けるならケージを複数用意すべきではあると思う。 繁殖狙わない場合、生体へのメリットが皆無なんだよね
飼育者側にはメリット沢山あるんだけど
仲良くっていうか、お互いうまく無関心な個体同士でも
間違えて噛んじゃうとかあるからな うーん、やはりリスクは伴いますよねぇ・・・
今はこの子を大事にしてきます、ありです。 テグーって紫外線とバスキングは7時〜19時設定でいいのかな? >>580
あなたの環境がわからないからなんとも
タイマーセットの日照時間(バスキング、紫外線ライトをつけてる時間)
は一般的なトカゲ基準で10〜14時間(季節による)だと思う
外の光が入ってくるなら、その時間で問題ない
でも実際人間は24時くらいまで部屋の電気つけてるわけで
ケージのライトが消えても部屋が明るいと生体が寝れないこともあるから
基本部屋は真っ暗にして、人間の生活リズムに合わせたほうがいいよ
俺は12-24時点灯にしてる 回答ありがとうございます。
なるほど結構こちらに合わせて融通きかせれるんですね。
自然界に似せるべきなのかと思ってました・・・
幸い人が普段いない一室にケージを置いてるのでとりあえずこのままで試したいと思います。 >>582
なんか勘違いしてるみたいだけど
自然界に似せるべきなんだよ。なるべく
でも人間が飼育する以上、日の出で点灯、日の入りに消灯なんて
普通の仕事してたらまず無理だから人口の光と熱で
12時を日の出、24時を日没に設定するってだけの話し テグーとモニターとで迷って迷って、最終的にB&Wテグーを飼うことに決定!
決め手はやはり野菜も食わせてみたいと思ったのと白黒の色合いでした
あとモニターはケージのぼりまくりそうで大変そうだし・・・
でもテグーはあんま水に入る印象ないからモニターのように水入れでフンしてくれるって期待は持てなそうだからフン掃除は大変そうだなぁ・・・
とりあえず今日から色々ショップを見て回ってB&Wテグー置いてある所探してきます >>585
うちのはゴールデンだけど、水の中が大好きで半日以上水入れのなかにいることもあれば、そのまま寝ることもあるよ
当然、中でも外でもクソはするけど >>585
雑食面倒だよ、肉だけ食わせとけばいい奴らと違ってバランス考えて色々用意しないといけないし
うちの場合糞も捏ね繰り回すから帰宅したらまず掃除で結構時間とられる うちは野菜の割合がよくわからんからテキトーに野菜と肉を混ぜ混ぜして肉団子状にしてやってる
野菜だけだと食いつき悪いし黄身付けても黄身だけすすって終わることが多々だからね
犬用のドックフードとか食い出したら楽だろうなぁと思う
シニア用のカロリー控えめなのをやれば・・・猫と違って犬も雑食だし 葉野菜は本当食わないよな
カボチャ、ニンジン、サツマイモみたいな甘みのある野菜は食うけど
多少くいが悪くてもふかすと食うし
あとはトマト、パプリカとかも食う
でも糖度が高い野菜って果物あげてるのと変わらないのかな
肉より健康にいいつもりであげてて早死にさせたら目もあてらんないし
やっぱり葉野菜をみじん切りにして肉とミンチにして食わせるのが一番なんだろうな ベビーのB&W飼い始めたけど、あんま物怖じせず凄い餌クレしてくる
デュビアと鶏のササミにカルシウムとビタミン剤まぶしてやってるんだけど
ベビーから鶏のササミはやって良いのかなとちょっと不安 某ブログで見かけた海外飼育者のテグーのなら仕方ってのをベビーのうちから実戦中
餌をやるときはケージから取り出してやること、手から直接はやらないこと
この二点だけ注意してやってる
多分、
ケージから出して餌やり=つかんで出されるのが楽しい餌の時間と思わせる
手から直接禁止=手を餌と認識してしまうのを防ぐ
なんだろうけど、他に実戦してる人いる? 犬はぶどうやると中毒死するんだってね
テグーにぶどうやってる海外動画よく見かけるからまあテグーは大丈夫なんだろうな
爬虫類と犬じゃ違いすぎるし、テグーで気をつける野菜や果物ってなんかあるんかね? >>592
リクガメ、フトアゴにあげちゃダメってのだけ避けてるわ
野菜ジュースもタマネギの入ってない奴にしてる
でもコンビニに売ってる野菜ジュースってほとんどタマネギ入ってるんだよね
最初の頃見落として何度かあげちゃったけど
特になんもなかったから少量なら問題ないかと >>593
なるほど、同じ草食爬虫類を参考にすればいいのかー
ありっす。 質問失礼します。
ベビーのミナミテグー飼ってます。
サーモの温度設定についてなのですが昼間(UVBとバスキング付いてる間)は28度設定、夜間は25度設定していて
バスキングライトを中に入れてるせいか昼間の温度はシェルターの外側少し上が31度くらいになってます。
(シェルターの外側少し上辺りにデジタル温度計センサー設置、バスキングライトの反対側の壁にサーモのセンサー設置)
この状態だとちょくちょく出て来てバスキングもしますがシェルターに籠もってることが多いのですが温度をもっと下げるべきでしょうか?
大きい水入れも入れてますがうちの子は好んで水には入らないようですので暑くてもシェルターに入るだけです。
最初から大きいケージだと慣れにくいと聞いたので今は60*45*45ケージにしてるので温度勾配を作りにくいです。
他のテグー飼育者の方々は温度設定をどうしているのか是非共お聞きしたいです。
よろしくお願い致します。 ミナミってことはアルゼンチンだろうけどアルゼンチンって凄く広大で地域によって温度差が全然違うんだよな
(南極に近いから雪が降るところまである)
だからどのくらいの温度が合うのか正直曖昧だし個体によって変わってくるんじゃないかねぇ・・・ シェルターの場所がわからんけどクールスポットが31度はちょっと高すぎる気はする
バスキングランプのワット数下げてみたら? お二方回答ありがとうございます。
なんとかもう少し温度下げれる様に努力してみたいと思います。 フトアゴフードをタマゴの黄身でふやかしてやったらmyテグーちゃんが喰ってくれた
フトアゴもテグーと同じく大きくなったら野菜も食う雑食だしこれは合ってるかもしんない
しばらくはこの餌を与えて様子見してみる ミナミだとBWが比較的低温多湿でレッドが高温乾燥の傾向にあると読んだな
でもブルーもいるし、BWもチャコとかタイプがいるから細かくは不明
いずれにしろ丈夫だから極端なことにならなきゃ平気だろうけど ところでうちのBWの顎がズレはじめたんだがどうしたらいいのかね
上顎と下顎がぴったり噛み合ってなくて、常に左顎が1ミリくらいずれて
口の中のピンクが見えてるような状態だわ
最初はマウスロットを疑ったんだけど違うみたい
某ショップで数年飼い殺されてる個体で同じ症状のをみたことがあるんだけど
このまま放置していいのか不安だわ >>604
唇のピンクの部分が見えるのはくる病の初期症状じゃない?
D3入りのカルシウムを多用するとくる病になるよ
その場合、例え紫外線当ててもなる VD3の過剰摂取でくる病ってどういうこと?
欠乏症の方でしょ? >>607
そうだったかも
D3の過剰でなる欠乏症もくる病に似た症状なんだよね
違ったっけ? 痙攣とかはどっちでも起こるらしい
日光浴させるのが一番だけど難しいよね。うちもメタハラ導入しないとなぁ なんか眠くてむちゃくだw
D3過剰で血中濃度が高まると欠乏症のくる病に似た症状が出るって書きたかったんだごめん むちゃくちゃすら打てないくらい寝ぼけてるw
本当は日光浴させるのがベストだけどメタハラで代用できるから便利な世の中になった
んじゃお休みなさい >>605
つれてった方がいいよな
テグーとは別の生体で何度か爬虫類専門の病院いったことあるんだけど
「〜だと思う」「〜かもしれない」「様子見」
しか言われなくてさ。あんま信用してないんだよね
意味があったと言えるのは駆虫くらいでさ
>>606
マジで?
マウス、ウズラあげてるけど一応
D3なしカルシウムまぶして
もちろん紫外線(ハイパーサン)もつけてるんだけど
痙攣や骨が柔らかい感じは見られない
しょっちゅう網に顔を押しつけたりしてるから
指曲がりみたいなもんで外的要因なんだろうなと思ってたんだが
deviated chin tegu
とかで検索してるんだけど英語のページも出てこないわ
急に不安になってきた ハイパーサンみたいな紫外線とバスキング兼ねてるのって
紫外線だけ浴びたいときと体だけ温めたいときの選択が出来なくなっちゃうから正直こわくね?
特にテグーは上の方にも出てるけどあんま紫外線を必要としない種だし
温まりたくって直下に行っちゃって紫外線浴びすぎちゃうとかがおこりそう >>614
そう思ってでかくなってきたし普通のバスキングと二灯つけてる
暖まり切らなくてずっと紫外線浴びてるってことはないと思う
>>615
ありがとう!イグアナにしては明らかに顔が丸いね
アナボリックステロイドのムーンフェイスみたいだ
うちのは顔つき自体がおかしいようには見えないけど素人判断だからな… 最も詳しいテグーの飼育法 - 爬虫類
http://hacyuurui.com/tokage/4960/
・温度
低温部28℃、ホットスポット36.5℃、夜間20〜21℃
夜間は結構低めでもいいんだな >>614
紫外線量自体は自然下と比べたらカスみたいなもんだから平気じゃないかなあ
ケージ外から垂直に照射しとけば目がやられることもないし
むしろ蛍光灯タイプじゃ紫外線量低すぎて不安になる
>>613
とりあえず血液検査してCaの値見てもらえば? >>617
そのサイト、下に進むにつれどんどんカタログ化していっててわろた テグーって魚貝類与えても良いかな?
あんま水に入ってるイメージないから現地では魚とか喰って無さそうだか悩む・・・ 冷凍エビは時々解凍してからやってるよ
モニターが食う魚とかエビとかは平気じゃね?たぶん テグーは低温耐性高いからモニターに比べて日本で飼いやすいな
夜間21度でいいなんてモニターじゃありえん 最近向かい入れたB&Wベビーの餌をどうするか考えてて試しに幼体フトアゴヒゲトカゲフードを買って
ミキサーで粉状にして細切れにした鶏のササミにまぶしてみたらササミの粘着性?のお陰でピッタリくっついて凄く良い感じになった
案の定ちゃんとテグーちゃんも食べてくれたので一安心(カルシウムやマルチビタミンまぶしてもお構いなしに食べてくれるから大丈夫だとは思ってたけど・・・)
同じ雑食トカゲのフードが存在するからホント助かるね
モチロン月に1、2度はマウスやヒヨコもやるけど、これで餌には困らなそうだなぁ
ササミの粘着性を利用すれば葉野菜の細切れ状でもくっつきそうだしアダルトになったら野菜もこれで与えてみる
鶏のササミは魔法の食材ですね! 鶏肉・ささみ
薬効:滋養強壮 疲労回復 肝機能強化 眼精疲労緩和 美肌効果 消化促進
鶏ささみの注目成分
タンパク質、ビタミンA、ビタミンB2、ナイアシン
カロリー 105kcal 100g
らしいよ、肉系では最もカロリー低いんだっけ?
他の物を食べさせるための合わせ物にするには丁度良いね。
うちのもササミの食い付きは凄く良い 顔の前に手を出してると噛み付いてくる事がある。ケージ掃除するのに床に置いといたら足の指にも噛み付いてきたり
ベビーの頃は噛まれても痛いだけですんでたけど、最近は噛まれたら多少血が出るようになってきて将来的にアダルトなった時が心配
ハンドリングそんなしてないけど毎日した方がいいのかな? 俺は片手で持てる今はハンドリングするときは必ず片方革手袋にしてそっちでつかんで持ち上げてる
アダルトになったら両方革手袋で完全防備する
一番最初の時は顔の前に手をやったら革手袋に飛びついて噛みついてきたけど、今はそれがなくなった
素手でハンドリングしてる動画とかみると確かに憧れるけどさ、俺はビビリだから革手袋するよ >>626
しないよかした方がいい
でもこいつらのカミツキって完全に餌と勘違いしてのもんだから
慣れてるかどうかとかじゃないと思うよ >>627>>628
一度手に持てばまあ大人しいからやっぱり餌だと思われてるのかも
ビビって触らなかったら悪循環だから手袋してハンドリングしてみるありがとう テグーって昼の低温部って何度くらいがいいのでしょうか?
まだケージが小さいのもあり全体的に28度くらいあります
体入れる水入れはありますが浸かってるのは見たことありません・・・ >>631
一般的には25度くらいではないかと
レッドなのかBWなのかにもよるけど
(レッドの方が比較的高温を好むらしい)
あとは亜成体までなら高めの方が
低温部28度と言われるとちょっと高めだと思うけど
ケージの端っこキワッキワで28度なのと
概ねホットスポットから離れたとこが28度なのかでまた違うし >>632
返答有り難うございます
アルゼンチン産のB&Wで尾っぽ込み30pくらいのサイズです
ケージは60*45*45で、狭そうになったらもう1個買って増設するかオリジナル制作品を注文予定です
ホットスポットから一番遠い場所にシェルターを置いていて、(キワです)
温度、湿度計のセンサーがこのシェルターの少し上にあり、現在の温度は29度になっていてシェルター内は多分もうちょっと低いと思います
爬虫類サーモスタットのセンサーはここの反対側のホットスポットからまだ近いところにあって31度になっています
ケージがこのサイズなのでどうしてもバスキングランプで全体が温まってしまうみたいです
バスキングランプを75wから50wに変えて試してみたらホットスポットがあまり暖かくなかったので75wに戻してます
昼28度設定のサーモに繋いでる暖突がシェルター真上にあるのも問題なのかなとは思ってますが
暖突付けると紫外線やバスキングランプの位置が反対側くらいしかなくなってしまうので
シェルター近くにバスキングや紫外線を設置するわけにはいかないのでこの位置にしてます
90ケージにしとけばよかったなーと後悔・・・(ベビーのうちは狭い方が良いときいたので60にしました) そんくらいなら平気じゃねーのと思うけど
まだベビーサイズだし。ガンガン餌やればいい
二ヶ月後にはケージ変えないと飼えなくなるよ
その頃には熱すぎじゃなくて寒すぎになると思うし >>634
有難うございます
特に体調崩してるようには見えないので今はしっかり餌やりをしてケージのサイズアップ目指したいと思います 冷凍ヒナウズラを初めてやってみたけど凄い食い付きだった・・・今度からちょくちょくやろう ベビーのマルチビタミンの添加ってどのくらいの頻度が良いんだろう・・・
やり過ぎるとクル病みたいな状態になるとか聞くし 基本知識や経験がないと、見た目明らかにおかしくなければ(自分がおかしいと感じなければ)
自分の環境は問題ない。うまく飼えてるって思っちゃうんだよな
環境メチャメチャでも生き延びちゃう強い奴だと
手遅れになってから異常が目に見える形で出てくるからなあ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています