【初心者】PC初心者 購入相談スレ 3台目
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対象者は基本的にPC初心者です
主に新規でパソコン購入する方、追加で購入するがPCに詳しくない方等が対象
中級者〜は既存のスレがあるので、そちらで質問して下さい
相談に関しての注意
(1) 基本的には答えますが、過度の期待は禁物
(2) 質問者は@予算A用途B条件C利用環境等を出来るだけ詳しく伝えて下さい
(3) マルチや違法行為は禁止
(4) 荒らしはスルーで
(5) 質問者が返事を書く時は、名前欄に最初に質問したレス番号を記入する事
(6) 後出しは出来るだけやめておいた方が無難
(7) 購入候補がある場合は最初に書くこと
質問例は>>2を参照
次スレは>>980が立てる事
次スレを立てる方は本文の欄(内容)の1行目の行頭に
!extend:checked:vvvvv:1000:512
と記載してスレッドを立ててください。
※前スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/pc/1520912878/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>102
低スペックタイプにするかミドルスペックにするか迷ってたから参考になりました
店頭で見てきます
ありがとうございました @予算
20万~25万
A用途
ゲーム、VR、動画、フォトショップ、ホームページビルダー
B条件
デスクトップ型
C利用環境等
GTX1080tiかGTX1070tiを積んだパソコンをドスパラで購入しようか考えていたのですが
なにか新しいのが出るから待ってた方が良いと配信サイトで言われました。
パソコンに疎く、安くなる時期を知らないため、いつ購入すればいいか迷っています。
いつ頃が買い時でしょうか。またサイトはどこがオススメでしょうか。 >>105
見た目の問題だなDVDドライブは他の箇所と比べて壊れやすいので
可能なら使いまわす前提で外付けドライブ買った方がいいよ
無線LANアダプタもUSBタイプ1個買っておけば使いまわせるので買い替え時に予算削れる ゲーミングPCを組みたいです
今考えている構成は
core i5 8400
GTX 1060 6GB(3GB)
RAM 8GB
HDDはあるので要らないです
こんな感じなんですが、10万円ちょいくらいで収まりますかね?
もし10万円ちょいでよりコスパ良いCPUGPUあるなら教えて欲しいです ゲームやるならSSD入れた方がいいと思うけどな
CPUはi3に落としてさ BTOのサイトでゲーミングモデルのを自分好みに多少カスタマイズするのと、
サイコムのスタンダードモデルのようにもっと自由にカスタマイズするのと
どちらが良いでしょうか?
前者の方が安く済みそうなのですが、両者のメリットデメリットが知りたいです
用途はゲーミング、動画視聴です 世の中、何が起きるか分からんぞ
お前ら50代のオッサンだろ?
30年前、20代思い出しみ
近い将来パソコンが普及して、一人1台パソコンの時代が来るだろうと思ってたろ
国民も企業もメディアも、全員がそう想像してたはずだ。
ところが、現在どうだ?
パソコン持ってるのはオッサン連中と引き籠りニートだけで、大学生は持ってないんだよ
既にパソコン通り越して、スマホばっかり使ってるからパソコンの電源の入れ方を知らない世代がでてきた
こんな未来をだれが予測出来ただろうか?
これから先もパソコンが普及する事はない
なぜなら昔と違い、今のPCはネットに繋がってないと役に立たないから。
つまり、プロバイダーに月4000円ほど掛かる
既に若者はスマホ代に5000〜一万払ってる。なおかつソシャゲなど課金ゲームに使っている
物理ではないものに月1万ほど出費しており、PCを使う余裕などない デバイスは細かく役割が特化していってるだけだけどな
お前こそ50台のおっさんだろww >>111
ゲーミングpcが売れてるってスレ最近見たぞ >>108
マザーとケースと電源はあるの?
光学ドライブは欲しいの?
モニターマウスキーボード等の周辺機器は?
やるタイトルわからんけどGPUは6GBのがいい
GPUとCPUとRAMだけなら10万でも大丈夫 予算7〜8万
用途 DAZNやhuluなどで動画鑑賞、ゲーム(ニーアオートマタ、ブルーリフレレクション、カスタムメイドなど)
3〜5年は使いたいです
https://www.dospara.co.jp/5sp/shopping/detail_prime.php?tg=2&tc=50&ft=&mc=7633&sn=0
が軽めのゲームなら動くとあっていいかなと思ったのですが上で上げたゲームはこのパソコンでも問題なく動くでしょうか? >>115
ニーアはFHD高設定がGTX1060 6GBでも60FPS届かないからそのPCじゃ厳しい
5年使うなら尚更厳しい
2400Gにそのメモリはボトルネックになると思われる
最低でもGTX1070以上のGPUを搭載したPCの方がいいけどその予算じゃ厳しい
次世代グラボのリーク情報出てるからGTX1160が出るの待てるなら予算内に収まってニーアも問題なく出来るかも >>111
パソコンが手のひらサイズにまで小型化されたというだけのこと >>116
詳しくありがとうございます。予算を足すかPS4 を別で買うか迷っているのですがこのパソコンかワンランク下の2200Gで4k動画視聴やカスタムメイドは問題ないでしょうか? >>118
3Dゲームを4Kで動かすならを最低でもGTX1060の6Gくらいは必要
これ以下だとカスメでもカックカク
4Kかつ60fpsを実現したいならGTX1080以上が必要
オンボードグラフィックじゃフルHDでも30fpsを切るレベル
動画再生は4Kだろうがなんだろうが平気 corei5-7600 GTX1060 3gb 8GB SSDなしのパソコン持ってるけど
新しく買い替えたほうがいいか、それともひとつづつパーツを買えたほうがいいですかね?
用途はPUBGなどのゲームなんですけどちょっとカクつきがあったり重いです
GPUは1080とかにしたいのですが >>120
その仕様で満足できないならGTX1080以上メモリは16GBにSSD搭載は必須
CPUは足りてるからパーツ買いで良いよドスパラとか行けば店員教えてくれるよ >>119
カスメならryzenGなら設定に気を使えばいける
できないことはないってレベルだけど いくつか返答がないレスがあるけど結局購入したのかな? >>115
https://www.youtube.com/watch?v=-weQHKY8g5o
PS4の方が無難だろうけどニーアはこれを見るにOCはしてないが電圧上げてるしコメントからするとCPUがかなり熱くなるらしいけどメモリが2666でも設定を落とせばギリギリ遊べる事は遊べそう
カスメは2400G2400メモリ4G*2HDDでオダメベンチしたけどFHD最高設定でも快適判定だったから要求スペックの低いカスメなら問題なく2200Gでもいけるんじゃないかな >>122
綺麗じゃない上にカクカクにとか新規に勧められる環境でないのは間違いない 予算は20万付近でゲーム モデリングができるPCを探しています
5年くらい使いたいです
オススメのサイトやオススメのPC教えてください >>125
最高設定で快適判定ってのは綺麗じゃない上にカクカクなのか…? テンプレを読んでない質問者が増えてきてるので一応はりつけ
相談に関しての注意
(2) 質問者は@予算A用途B条件C利用環境等を出来るだけ詳しく伝えて下さい
(3) マルチや違法行為は禁止
(5) 質問者が返事を書く時は、名前欄に最初に質問したレス番号を記入する事
(6) 後出しは出来るだけやめておいた方が無難
(7) 購入候補がある場合は最初に書くこと AmazonのFire HD 8 タブレットがセールやポイントで2980円で買えるんだけど、このタブレットの評判ってどうですか?
それと、使う予定の部屋のWi-Fiがスマホだと届かなくてノートパソコンだと大丈夫な感じなんですが、このタブレットだとどうですかね? >>129
俺持ってるけどKindleやNetflix使うなら便利だよ
動画も値段の割には結構きれい
画面が凄いテカる
YoutubeやWEBの画質はなぜか良くない 他で質問書いててマルチになっちゃうけど質問いいかな? 間違えた
ASUS ノートパソコン VivoBook X207NA/11.6型 23840円(アマゾンタイムセールであと2時間半で終了)
使用目的は歩き旅(数年規模)での商売、ブログ用
ほんとはMIL規格の物が欲しかったけど重量と値段で断念
データは高耐久のモバイルHDDで扱う予定
壊れても諦めのつく値段と軽重量で
いいなと思ったけど、微妙に画面がデカいのと評価がひどいの一件しか無いのが不安 あと発売から半年でメーカーが販売終了してるのも不安、不具合が多くて早く販売を止めたのか、それともパソコンだと普通のことなのかが気になる >>132
レビューの内容が致命的だな
価格重視ならアリだけどそうでないなら予算上げるべき
日本国内で歩き旅なら中古のノートでもいいのでは? >>134
ごめん、返事見る前に買っちゃった
とりあえず買って、使えなさそうならHDDの容量表記ミスを理由に返品するつもり
中古は考えてみたけど、とにかく過酷(真夏の沖縄の無人島で1ヶ月サバイバル、真冬の北海道を徒歩と野宿で一周など)な旅をしてきてて、ヘタレたバッテリーだと零下で起動しないことが何度もあったもんで怖くて止めた あと半年で販売終了した理由も何となく分かった
多分win10sがモードに移行、それで3月末までproへのアップデートが無料だったけど終了したから、っぽい 今持ってるノートが重いんでサクサク動くデスクトップパソコンを買いたいです
用途はブラウジング、動画鑑賞とちょっとした動画と画像の編集くらい、FPSとか3Dゲームはしない
新品は高いんで中古も考えてるんですけど大丈夫なのか不安です
あんまり金使ったら怒られるんで高くても7万くらいで済ませたいです 現状がC2D E7400・4GB・9600GTという化石の組み合わせPCなんですけど
別々の友人が古いのでもよければ、3万円であげると言ってくれてます。
長い目で見るとどっちを選ぶとお得でしょうか?
◆候補PC@◆
【CPU】i7 3820
【CPU-FAN】SilverArrow SB-E Extreme
【Memory】9905403-728.A00LF 8GB*2
【M/B】X79 Extreme9
【VGA】R9280X-DC2T-3GD5
【Sound】ASRock Game Blaster
【SSD】SD8SBAT-128G-1122
【光学ドライブ】BH14NS48
【Case】Z9 Plus
【電源】SS-760XP2S
【OS】Windows10 Pro 64bit(Win8のVerUP)
◆候補PCA◆
【CPU】i7 3770k
【CPU-FAN】Megahalems Reb.C
【Memory】CMZ16GX3M2A1600C10 8GB*2
【M/B】G1.Sniper 3
【VGA】GV-N680OC-2GD
【SSD】SSDSC2CW120A3
【光学ドライブ】BDR-205
【Case】HAF X
【電源】EPM850EWT
【OS】Windows10 Pro 64bit(Win7のVerUP) >>139
用途がわからないと答えようがない
長く使うならもう5年以上たってるし電源交換はした方がいいだろうしゲームやるならGPU変えた方がいいだろうしストレージも心許ない
もうちょっと出して2200G辺りのCPU載ってるやつ買うか自作した方がいいんでない?
友達価格で3万ってちょっと酷くねーか? >>139
処分代をこちらが払うのか!とキレて両方ただで引き取り、メルカリで3万で出品する 132だけど届いたの触って問題なかったでこのまま使います
それとWindows10sからproへの無料アップデート期間は終了してたけど、実際は普通に無料で出来ちゃったw
多分次回のメジャーアップデートまでなのか?
7000円払ってpro導入かLinux導入で考えてたけどこのまま使えてラッキーだった
本体も法人向けだけあってシンプルで耐久性そう、酷いレビューにビビらず買って良かったわ >>139
Windows10はバージョンアップ版は止めた方が良い
不具合が多い 譲られるんだしどっちもクリーンインストールすればいいのでは? >>141
化石PC使ってる時点で、余り無茶な使い方してないんだ。
動画を見たり、Office使ったり、最低画質で軽いゲームしたりとか。
腐ってもプラチナ電源だし、HDDは流用すればいいし、OS込みだしと
どっち選んでも満足しそうなんだけど、それぞれ一長一短あるだろうし
どっちがお得かなと思って、今回の質問だったたんだ。
中古相場見てもボッてないと言われたけど、3万でも高い方なのか…。
>>142
141には3万円は高いと言われたけど、3万円で売れるレベルなら
妥当な価格設定なのか?
>>144-145
どっちも既にバージョンアップ済みだから、今度からはすぐに
10から入れられるよと聞いてる。 CPU3000番台の頃のマザボじゃ
最新のグラボ載せたところでバス幅がネックになってカクつくから
ゲーム用途ならやめた方が良い
が、そこらの中古屋でもそのスペックなら3万円よりは高いので
ゲーム以外の用途なら化石からの乗り換えなら十分実用になる
>>144
無料アップグレードというのは、ライセンスの無料アップグレードで
一度ライセンスを取得済みのPCならクリーンインストール可能だぞ
譲り受けるのだから入れ直せばよかろう まあ性能で言えば2つ目なんじゃない
ケースもお値段張るみたいだしZ9よりは >>132
質問者は名前欄に番号書いてねー
(5) 質問者が返事を書く時は、名前欄に最初に質問したレス番号を記入する事 用途は無料のオンラインゲームや動画を見るくらいです
5年以上は使用したいです
値段もメーカーも違いますが助言お願いします
Magnate IM 価格.com限定モデル 59,980 円(+税+送料)
インテル Core i5-8400 メモリ8GB HDD1TB
http://kakaku.com/item/K0001047061/
Ideacentre 720 109,172 税込・送料無料
Core i7-7700 メモリ16GB 256GB SSD+2TB
https://www3.lenovo.com/jp/ja/deals/hho/hho-desktops/ ゲームやるつもりなら
ゲーミングPCと書いてあるものを買おう >>153
この程度の用途を望むユーザーに自分でグラボ刺せってのは酷だろ、初めから搭載したの買わせたほうがいい すみません。もう一度こちらで聞きたいのです
レノボのTHINK PAD E420
を使っているのですがモニターがちらつくようになって
モニターの寿命なので新しいノートパソコン買おうと思っています。
使用目的はワード、エクセル、ネットがメインになってきます。
E420よりも性能が良くてなるべくなら安いほうが良いです。
メーカーはどこでも良いです。
良いのがあったら教えてください。お願いします >>157
前者は安いが不明な部品があったりOEMマザーとかで拡張性がなかったり
後者はその逆で高くなるけどパーツ選べるので品質のいいパーツを入れられて拡張性を持たせる事も出来る 151です
ありがとうございます
ゲーミングPCを調べてみます >>160
レスありがとうございます
不明な部品とはデフォで搭載されてるパーツが中古の可能性があるということですか?
品質のいいパーツと言うと同じGPUパーツでも販売メーカーによって仕様が異なるとか?
すみません、よく分からなくて。
購入した後でパーツを追加したり替えたりとか考えるとカスタマイズ自由な方が良いですかね >>162
不明なパーツって例えば電源のメーカーが不明だったりとかだね
それをお金だしていい電源(規格じゃなくて品質)に変えれたりだね
GPUはベンダーでの違いは冷えだけど一部のベンダーは全数テストしてるからそれも品質といえば品質
拡張性高くてもintelのCPUに関してはソケット変更が多いので注意 >>163
今調べたら確かに電源やハードディスクのメーカーが不明でした
これらはそのサイトにメーカー名を問い合わせればいいでしょうか
やはり既存モデルをカスタマイズした方が安上がりなので
そっちにしようかなと思うのですが、重要なパーツの品質が劣ったものだと
きちんと動作してくれるのかとか寿命とか心配になってきますね >>165
特別こだわりがなくて頻繁にケース開けたりするわけじゃないならBTOのゲーミングモデルで十分
パソコンなんて数年で型落ちになるし高い予算出してもキリがないよ
まずは使ってみて不満が出てきたらグラボ、電源など後から買い足せばOK >>166
なるほど。それ聞いて安心しました!
ゲーミングモデルの場合は例えば1080搭載のものでも
後から1080tiといったより性能の高いgpuに交換する事は可能でしょうか? >>167
可能だがおすすめしない
グラボを買い換えるつもりなら最初から高性能なものを買った方が良い
元のグラボの価格分が無駄になるし
グラボ単品の価格はと大まかなベンチの差
1060 4万円 100 (1万円あたり25)
1070 6万円 140 (1万円あたり 23)
1080 8万円 170 (1万円あたり 21)
1080ti 12万円 220 (1万円あたり18)
で、数年後に新型のグラボとなれば今度はCPUやマザボのバス幅がネックになってくるから
結局まるごと買い換えるのが良いということになる >>168
まるごと買い換えていくとなると先のレスにあるように
キリがないですもんね
それなら最初から高性能なものを買ったほうがいいという事ですよね
でも値段抑えるためとは言え、ゲーミングモデルだとパーツが固定化されちゃって
その部分は安く抑えたいのに変更出来ない。かといってGPUはそのままがいいとか
ここにカスタマイズの難しさがあるようですね
ゲーミングモデルで尚且つ納得の行くカスタマイズが出来るものを探してみようと思います
ありがとうございました。 1070以上になると必ずi7がついてくるもんな
ゲームならi5で十分なのに 親から貰ったT70Gが遂に動かなくなった
これと同じ様な大きさのPC教えてクレメンス
CPUはi3以上キボンヌ >>171
T70Gってこれ?相当古いなw
http://www.fmworld.net/product/hard/pcpm0401/biblo_loox/lt/index.html
教えようにも予算やその他の条件が分からんと困るんだが
(2) 質問者は@予算A用途B条件C利用環境等を出来るだけ詳しく伝えて下さい
(5) 質問者が返事を書く時は、名前欄に最初に質問したレス番号を記入する事
(6) 後出しは出来るだけやめておいた方が無難
(7) 購入候補がある場合は最初に書くこと 仮想通貨のマイニングをしてみたいんですが、下記のスペックはどうでしょうか
3万円での購入を考えております!
スペック
OS Windows10
CPU Core i7 -920
CPUクーラー LEPA水冷
マザーボード RAMPAGE III Extram
メモリ 8GB
HDD 1TB
グラフィックボード HD5850
ケース CoolerMaster Full tower
よろしくお願いします 知り合いから教えてもらったPCさえあれば幸せ小金持ちになれるノウハウ
時間がある方はみてもいいかもしれません
グーグルで検索するといいかも『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
B506O パソコン購入の相談です
予算は十八万くらい?で、用途は動画編集、PUBGみたいなのが問題なく動くレベル、モデリング、条件はMacは使ったことないので候補外、利用環境等は説明の仕方が分からないです。
パソコン買うの数年ぶりで分からないところが多いので聞かれたらその都度答えます。誰かお願いします 10万はきついというか無理レベル
処分品なり自作なりで漁らないと >>175
i5 8400 RAM16G GTX1060くらいは最低必要 >>175
18万あれば余裕
10万出してゴミを買うくらいなら何も買わない方がマシ GT230という古いグラフィックボードを使用していて新しいものに交換しようと考えています
このグラフィックボードはマザーボードから3ピンの細いケーブルで繋がれているのですが、
アマゾン等でいつくか交換候補を探してみても同じ3ピンの差込口がある機種が見当たりません
自分の使用範囲ではGT710が良さそうなのでGT710の購入を考えているのですが、GT230から交換する場合
同じように3ピンの差込口があるものを購入しなければならないでしょうか?
よろしくお願いします hdmiに音声を入れるためのケーブルだけど現行GPUには不要よ これ相当コスパ良いと思うんだけど
同価格帯もしくは20万強でもっとコスパ良いのあれば教えて欲しいです
用途は3dモデリング動画編集ゲームなど様々
https://www.dospara.co.jp/5shopping/detail_prime.php?mc=7732&sn=4054 >>180
GT230とGT710は殆ど変わらない
GT730にしたとしても倍程度
GT1030だと8倍くらいになる
価格差を見ると710は極端にコスパ悪い
GT710 5000円
GT730 8000円
GT1030 13000円
GT730は中身はGT4xx世代のまま型番を変えただけの代物で結構古い
GT1030ならHDMI2.0に対応し、4Kモニタを繋いだ時に4K出力もできるので
今から買うなら1030がおすすめ
710、730、1030いずれも補助電源とか変なピンは無い 返事ありがとうございます
補足なんですけど、18万なら余裕って画面とキーボード含めてですか?パソコン本体だけのことですか? >>184
完成品ならキーボードはついてくると思うけど
モニタはピンキリだし、使いまわせるものなので含めない
というか、使用解像度も何も指定がないので答えられない 今までノートpcで、モニターも纏めて買うことになるので値段はもう少したかくなりそうです…解像度はよく分からないので調べます >>175
調べるのも結構だがヨドバシとかドスパラの店員に一度相談して来る事をおすすめしたい
それで予算からだいたいの目安はつくから
その上でお店でこんな感じのパソコンすすめられたんだがどう?とか書いてくれた方が答えやすい 行ってきました、パソコンは20万と高いですけどASUSのG11DFを勧められました、キーボードとか色々買うことを考えると時間かけても自作pcの勉強するか迷ってます…モニターの方は初めてだし、1920×1080にしようと思います >>181
>>183
遅くなりましたが、ありがとうございました!
他のおすすめまで書いてくださり、ありがたいです。参考にします @予算:5万円
A用途:動画鑑賞、ECショッピング、ブログ等ネットサーフィン、表計算ソフト程度
B条件:現有PC(i5-2400/4GB/SSD/GT430)程度の快適性を希望、
マストではないができればミニタワーでSSD+HDDを内蔵したい、
メーカーリファービッシュならまだしもヤフオク中古はややハードル高いというのが正直な気持ち
C候補:低予算なのでSSD+HDD内蔵は諦めて↓のメーカーリファービッシュあたりを検討中
https://www3.lenovo.com/jp/ja/jpoutlet/desktops-jp-outlet/c/desktops
http://kakaku.com/item/K0000971342/
蛇足ですが・・現在失業中の身で予算upはなかなか厳しく、また騙し騙し使っていた現有PCが頻繁にフリーズやブルースクリーンを発生するようになり、これ以上の延命が難しくなってきています。
上記モデルの他にお勧め等アドバイスあればよろしくお願いします。 >>191
予算と用途と条件からいくとC候補にもある↓@のデルPCで決まり
↓のAURLはC候補の2台比較ベンチ結果ですがデルのが全然性能上です
youtube等の動画鑑賞OK、無線LAN初期装備、office365可、使い方的にメモリの心配も無し
SSDにメモリその他は就職するまで我慢
失業中でとにかく低予算希望だと思うので無理せずこれでいいと思うよ
@http://kakaku.com/item/K0000971342/
Ahttp://cpu.userbenchmark.com/Compare/Intel-Core-i3-7100-vs-Intel-Celeron-G3900/3891vsm86156 >>188
元々色々改造してたりしてパーツが有るとならともかく、
完成品が高いからという理由で自作に挑むのは無謀
万一動かなかった時にどこが原因か切り分ける材料がない
慣れてる人は目星をつけた上で部品を取り替えたりして不良の切り分けとかやってるのだけれど
これはチェック用の知識と部材が手元にあるのが大前提
常用PCは完成品を買って
勉強用は山盛り安い中古部品集めてきて壊しても泣かない環境とコストの範囲でやった方が良い 助言通りに大人しく完成品買ってきます…スペック調べてくるのでまた、来ます >>194
>>193が言ってるように最悪壊れても泣かないなら自作すればいい誰も責任は取らない
最初から予算も条件等も明確に決まっててパーツをピンポイントで相談するならともかく
どうせ予算10万じゃ無理だから予算上げて完成品買いなよ
その1、これなら快適だけど予算が大幅オーバー
http://www.frontier-direct.jp/direct/g/g100691/
その2、上記より劣るが予算15万以下で選ぶなら悪くないPUBGプレイ参考動画つけた
http://kakaku.com/item/K0001007979/
https://www.youtube.com/watch?v=NHbgHheoP88 ネットだけできればいいんだけどオススメのPC又はタブレット教えて >>192 ありがとうございます。選択肢少ないので、それで行こうと思います。 グラボ1080tiは持て余しそうなんで下の方買ってきます
ありがとうございました モニタの相談になります。
現在所持している古いモニタがこれなのですが
http://jp.ext.hp.com/products/monitors/l2201x/
これと近いくらい奥行きが薄く
卓上でほぼ壁に貼り付けるように置けるモニタを探していますが
寸法優先の後継機がなかなか見つかりません。
これというのがありましたら教えていただければと。
また今のは入力がDisplayportが1つのみで
1,920×1,080 60Hz か 640×480 60Hz
しか受け付けないので、720p固定の機器などが表示できません
ドットバイドットでなくても720Pも表示可能でhdmiがあると嬉しいです これも検討しました。これのベース後ろ出っ張りが
もうちょい少なければokだったんですが、、
今のは足は畳んだまま垂直に置きつつ
粘着ゴムパッドで柱に貼るようにして設置しているので。
また色々とさがしてみます。ありがとうございました。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています