【IT】やる夫が日本の陰謀(ry【大脱線】

**370** ◆A9BQMEyGvg · 2009/07/05(日) 16:17:46

やる夫が日本の陰謀に巻き込まれるそうです
ttp://yy700.60.kg/test/read.cgi/yaruo/1240412440/

にて、IT系の話が続いてしまって大脱線ｗ

でも非常におもしろかったのでもっと聞きたいし、
いろんなムー、チラ裏も楽しみです。
但し、守秘義務注意w

**370** ◆A9BQMEyGvg · 2009/07/05(日) 16:29:24

やる夫が日本の陰謀に巻き込まれるそうです
ttp://yy700.60.kg/test/read.cgi/yaruo/1240412440/
で脱線しまくった部分です。

372 ：名無しのやる夫さん：09/07/04 07:19:43 ID:XEh0okFJ
>>349
>>1よMUFJじゃなくてMUFGな。

　あのときのアメリカ側の最前線基地はMUFGの役員が乗り込んで陣頭指揮
をしていたよ。

で、あれは数日というよりも実質即日振込なんだよ。話が決まった後
すぐににMUFG側は90億ドルの小切手（みてみてぇ・・・・）を持った
人間が確かマーケットが開く前の日に持って行った筈。
で、そのMUFGの心意気に株価が低迷の一途のウォール街の
連中は「さすが、MUFG、空気読めてる」って感じでその
後しばらく株価が持ち直して安定してた。

375 ：371：09/07/04 13:12:35 ID:RdQo4MmX
>>373
いや、手数料はアメリカの銀行の話
わかりづらい書き方ですまん

**370** ◆A9BQMEyGvg · 2009/07/05(日) 16:30:55

>>2の続き
376 ：370：09/07/04 13:33:20 ID:bTg9a6dJ
>>373
>アメリカなんか未だに小切手だから他行経由の振込とか引き出しとか
>大変なはず。その辺に関連した書籍は意外と少ないので知らない人が
>多いがな。
どこかのブログか、書籍でみたな。電子化した意味が無いとワロタ

>それよりも俺が、野村がしたたかだと思ったのが、
>IT部門を丸ごと引き取ったこと。実は、金融機関の競争力に絶対
>に必要なのはIT。
なるほど。情報の速度・確度が最優先だしなぁ。
kabu.com使ってるけど、ロイターのニュースが流れてくるのは助かる。

390 ：１：09/07/04 18:10:35 ID:Xql5C0GV
>>372
ＭＵＦＧですね、いやはやこんな間違いを犯してしまうとは・・・反省

そう言えば、一昔前に『大逆転　日本金融』とかいう新書を読んだとき
地銀は分かりませんが、都銀レベルでは情報システムの再構築と効率化が水面下で進んでいるとかいう話があったのを思い出しました。
当方、金融畑の人間ではないので詳しいことは分かりませんでしたが、国際標準の電子言語への適応がかなり進んでいるとか何とか
まあ、それでも土日とか夜間にＡＴＭ料金取られるのは釈然としないのですがｗ

**370** ◆A9BQMEyGvg · 2009/07/05(日) 16:31:56

>>3の続き
392 ：名無しのやる夫さん：09/07/04 18:18:36 ID:RdQo4MmX
>>390
リーマンがはじけるまで、システム構築屋さんのお仕事は、携帯電話と銀行でほぼ二分されてた
って程度には情報システム化が進んでます

393 ：名無しのやる夫さん：09/07/04 18:26:13 ID:oCdJYCoo
>>390
ATMの維持費を考えたらね・・。日本はATMが大杉る

>>392
証券会社もすごいけけどな。アルゴリズムトレーディングとか東証の
次期システムもあるし・・・銀行のシステムは確かに巨大で強靱だけ
ど複雑さは証券会社の方が上、それより多分上の複雑さは保険会社
のシステムと言われている。でも、金融業界のIT部門や、IT子会社って
学生からの人気は悪いwww

基本的に金融業界はITなくちゃ動かないんだよね。だから売上高
に占めるIT投資の割合は全業界でもダントツで1位（大体8％程度、
流通とかメーカーで3％程度）

今は景気が落ち込んでいるけど金融機関のIT需要は今後も増えるよ。

**370** ◆A9BQMEyGvg · 2009/07/05(日) 16:33:09

397 ：１：09/07/04 18:57:37 ID:Xql5C0GV
>>393
東証の次期システムってスウェーデン製か何かになるんじゃなかったですかね？
結局どうなるんでしょうか
それにしても、３９３さんはかなり情報システムに関してお詳しくて毎回参考になります。
システム屋さんでしょうか？

399 ：393：09/07/04 20:21:47 ID:oCdJYCoo
>>397
一部はつかってますが、肝となる売買システム等は富士通
が開発してますよ。

>システム屋さんでしょうか？
察して下さいwwww初めてと次の仕事が日本で1番目、2番目のネット銀行
でした。その後転職して証券会社のシステム等もしてます。あと保険
やったら制覇です。

某総研系のコンサルタントと話したけど、日本人ってITプロジェクトに向いてる
かもしれないと思います。すりあわせは組織プレーは日本人のお家芸ですからね。

ただ、日本の大学ではソフトウェアエンジニアリングやプロジェクトマネジメント
を教らえる大学がまだ少ないですね。日本のIT企業は文系入社もOKにしています、
私自身はそれは問題ないと思いますが、そういう人間達にいかに効率良く
ソフトウェアエンジニアリングやプロジェクトマネジメントの基礎を
付けさせるかが日本のIT業界の課題だと思います。

日本みたいに明確に文系、理系と大学入学時点で分けるよりもアメリカみたいに
興味のある者は文系理系区切らずに教えるほうがもっと活性化するとおもいますけどね。

**370** ◆A9BQMEyGvg · 2009/07/05(日) 16:34:13

400 ：370：09/07/04 20:25:08 ID:bTg9a6dJ
>>393
IT子会社は悲惨。
今はデスマーチが知れ渡ってるからよほど好きでないと・・
要は給料と拘束時間が釣り合わんのが問題。
とりあえず仕様変更なら納期を(ry
以上、某PG談

IAEAの天野氏の就任は北とイランの分離狙いかね？
日本としては「国策」の原子力産業の後押しになるけどw

401 ：393：09/07/04 20:43:51 ID:oCdJYCoo
>>400
IT子会社でもメーカ系の子会社は確かにアウトですな。
独立系のIT子会社なんかは・・・・。
ユーザ系の中で金融系のIT子会社は良いと思いますよ
勤務時間はともかく福利厚生や給与は恵まれてるはずです。

**370** ◆A9BQMEyGvg · 2009/07/05(日) 16:35:11

403 ：370：09/07/04 22:18:36 ID:bTg9a6dJ
>>401
なるほど・・でもカネと命の関わるところは避けたいw
某PGは携帯で死にかけましたw

>某総研系のコンサルタントと話したけど、日本人ってITプロジェクトに向いてる
>かもしれないと思います。すりあわせは組織プレーは日本人のお家芸ですからね。
これは分かります。
過去に某社の海外法人から引き継いだ際にお通夜より暗くなりましたw
ちょっとスレチでしたね。

405 ：393：09/07/04 22:29:58 ID:oCdJYCoo
>>403
携帯はアウトですよ。ホントに、あそこは構造が異常。
まだ金融の方がマシ。
ちなみに、俺の学生時代の先輩は某メーカで日本のお空
をまもる仕組みをやる部署に配属された際には公安の怖い人達
が身辺調査をしてくれるそうですwww

数年前に北の愉快な国が日本海にミサイルを連発したまさにその日に
その事実を知らずにその先輩と飲みの約束を取り付けようとして電話
したら電話が繋がらなかった（普段は繋がる確立99.5%）事がありますwww

**まちがって名前消しちゃいました。** · 2009/07/05(日) 17:24:16

406 ：名無しのやる夫さん：09/07/04 22:53:54 ID:3iYP3fW9
銀行のシステムが話題に出てますが、
メガバンクのシステム再構築は『当然』な気がするのですが…
どれも合弁合弁でまだらなシステム、別々の支店、たすきがけの人事…
人事はともかく重複支店の統廃合およびシステムの一本化は必須でしょう。

407 ：名無しのやる夫さん：09/07/04 23:00:49 ID:BgMDBLMB
>>405
Ｋ態開発現場は異常だwwww
三ヶ月に一度とか六ヶ月に一度の新機種発売のためにスパゲティーコードをさらに強化してどーするwww
で、残業80とか常識みたいな？www

おりゃプラント機械系に就職してよかったと思うわ・・・
好景気でも定時退社がデフォだからなぁ・・・

408 ：名無しのやる夫さん：09/07/04 23:03:22 ID:+bC/sBpe
携帯の開発って、それで過労死した人の事がどこかの新聞に載ってたような・・・

409 ：名無しのやる夫さん：09/07/04 23:05:24 ID:AgLAYu73
携帯の開発なぁ……移植のデバッグで入った事あるが。
毎日終電、休みは派遣ですら日曜日のみ。
社員は毎日９～３時……正気を疑う現場だったなぁ。

**370** ◆A9BQMEyGvg · 2009/07/05(日) 17:25:18

411 ：370：09/07/04 23:32:50 ID:bTg9a6dJ
>>405
>>407
やっぱり異常だよなぁ・・もう何年も前だけど・・
開発費を安くするためにそのコードを他の会社に投げるwwwww
バグが多いのはやり方が悪いらしいよ??
ﾀ━━━━・(ﾟ∀ﾟ)･∵━━━━.ﾝ!!!!

ちなみに・・基地局関連はさらに地獄_____

って噂を聞いたニダ＿＿

>>409
麻痺してるから平気ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉﾊﾟｯ☆

・・意図せずにこの世が地獄な話にwww

412 ：393：09/07/05 00:41:14 ID:goP429M8
>>411
欧米の金融機関はそういって他社に投げないで自分達でITスタッフやとって
自前でやってるよ。しかもエリートのITスタッフをやとってね。一見高く
つくかもしれないけど実は一番効率がいいと思う。
ルータの設定だって自分達でやる。どうでもいいもの
（プリンタ故障とか）は完全にアウトソースしてる。

**370** ◆A9BQMEyGvg · 2009/07/05(日) 17:26:25

416 ：名無しのやる夫さん：09/07/05 12:10:45 ID:d7g7L92x
IT系で一人月80とかになっちゃうのは、
その程度の金しか出さない、出さなくても他にやる会社はいくらでもある、
潰しのきかない業種になってることもあるんじゃないの？
結局安売り合戦にしちゃう会社があるわけだし、
現場見てもPGなんて経験と吸収力が物をいうのにさっさとSEとか営業に行っちゃわないとみたいな風潮だし、
コピペや他人のソースいじくって動けばいいやみたいな酷いのも多いしな。
新しい技術や違うプラットフォームでも仕事できますよみたいに転換の効くやつなんてほんと少ないよ。
うちにも一生COBOLでしかやりたくない、JAVAしかやりたくない、
そんなやつが本当に多い。言語なんて仕事の道具であって、仕事そのものじゃないんだっての。
誰でもできる仕事なんて安く買いたたかれてもしょうがねえのに。

417 ：393：09/07/05 13:15:57 ID:bf5SPJ3n
>>415
>確かISOは欧州発案だったかな？
そうですね。英国規格協会（BSI)で策定した規格がISOに採用
されることが多いです。
ISO9001、ISO14000、ISO20000、ISMS
これらはすべて英国規格協会が策定したものがベースです。
なので、英国規格協会の動きを追っかけてると自ずと今後の
動きがわかるはずです。欧州はなんだかんだ行って世界初の
株式会社をつくった所ですからルール作りは上手いですよ。

ただ、それをスポーツの世界にまでもって行かれると・・・・
日本が強くなるとルール変えやがる・・・・orz。

>>416
>潰しのきかない業種になってることもあるんじゃないの？
半分違って半分あってると思います。
＜違ってる点＞
IT系で安く叩かれるのは決められた設計書を元にプログラム
だけを書く人達（PGとかコーダー）です。設計書通りにプログラム
を書くだけ（それはそれで重要ですが）なので安く買い叩かれて
しまいますね。

顧客と直接会って要件定義（アプリケーションの機能）を
しつつ非機能要件（要件に沿ったシステム基盤要件）の定義、
それを元に基本設計を行う人、プロジェクト全体を管理する人達は
不足していますし単価が買いたたかれるケースは少ないと思い
ます。SEとかPMとか最近の言葉だとITアーキテクトと言われる
人達ですね。

私は金融系ITしか知りませんが、金融業務に精通して、かつ、
システムの設計に落とし込める人は本当に枯渇といっていいほ
ど不足しています（銀行はまだいいのですが証券とか保険は・・・）。

私は幸いにも若い頃に様々な経験を積ませて頂きあちこち
見てきました。（その分痛い目にも何度も遭ってますが・・・・orz）
が、業務に精通して設計とかが出来る人は何処でも重宝されていますよ。

私もとあるネット証券からオファーがあり年1200万円を提示
されました。年収は確かに上がりますが、福利厚生で未整備
な点が多かったので結局は断りました。

ながくなるので続きます。

**370** ◆A9BQMEyGvg · 2009/07/05(日) 17:27:24

418 ：393：09/07/05 13:23:36 ID:bf5SPJ3n
＜同意できる面＞
元々IT業界の構造で建築と同じような構造にしてしまったことで
潰しの効かない人達が多くなってしまった気がします。
それこそ、様々なプロジェクトに「人だけ」入れればいいという
体質ですね。「様々な業界を経験できる」という触れ込みですが
中途半端になってしまってる気がします。

>うちにも一生COBOLでしかやりたくない、JAVAしかやりたくない、
>そんなやつが本当に多い。

変なところで職人気質というか保守的ですよね。前にオープン系の
システムなのに協力会社の人でホストとかCOBOLしか知らない人が
来て「ホストとかCOBOLと違う」の一点張りで
（いろいろな参考書を渡しても）言い訳して仕事が進まない人がいて、
結局退場して貰いました（営業に文句言いました）。

私自身もそれこそ、Windows、UNIXから日立メインフレーム、
IBMのAS400まで経験してますけどCOBOLだのJAVAというのは
システムを構成する要素であって「顧客の必要な機能を提供する」
ためには何使ったっていいと思います。

最終的にそういった人達は脳機能学者の苫米地英人氏の
言葉を借りれば「抽象化」させる点が足りない気がしますし
そういった環境を日本のIT業界が作ってしまってる気がします。

あと、もう少し日本企業にとって見直されてイイと思うのは、
システム基盤を構築する人間や運用管理する人間のモチベーション
維持や向上だと思います。IT投資のうち運用管理に回される予算
全IT投資の7割です。運用管理の人達が問題意識を持って改善や
効率化を行う事により日本のIT投資は変わってくると思います。

最近になってITIL（ISO20000)も浸透してきてますし風向き
が変わって欲しいと思います。

**370** ◆A9BQMEyGvg · 2009/07/05(日) 17:28:58

421 ：370：09/07/05 14:08:32 ID:NW81rYoz
>>417-419
やはり393さんはPMレベルの方ですねw
私は下っ端PGですがうなずける点が多いです。まあリタイアしてますがw
標準規格で先をいかれているのも日本のハンデキャップですね。

>IT系で安く叩かれるのは決められた設計書を元にプログラム
>だけを書く人達（PGとかコーダー）です。設計書通りにプログラム
>を書くだけ（それはそれで重要ですが）なので安く買い叩かれて
>しまいますね。
現在のITの問題点ですね。
レベルの低いものはアウトソーシングできてしまうので安く買われます。
人材育成として費用出せる企業は皆無に近いでしょうね。

>「顧客の必要な機能を提供する」ためには何使ったっていいと思います。
言語は手段ですから当然なのですけど、応用効かない方が多いです。
そういった人が給与が高いのですから、若い人材のモチベーションは下がりますね。
各言語に特化したスペシャリストなら別だとは思うのですが・・実際は単なる怠慢ですから使えません。
少し前にCOBOLで堅牢なシステム構築をした企業があったと思います。
枯れた技術なんで安定度は確実です。

>あと、もう少し日本企業にとって見直されてイイと思うのは、
>システム基盤を構築する人間や運用管理する人間のモチベーション
>維持や向上だと思います。
これはもっと評価してほしいですね。
実際のコーディング、試験、保守などチームでやるのですから
それらのノウハウ、認識の共通は単純にお金ではかれないはずです。

携帯業務は、恐らく現状でも無理に無理を積み重ねている状態でしょうね。
効率が悪くなったソースに新しい仕様をかぶせるのですからww
実際は、ハードの向上があるから騙せているだけでしょうね。

**370** ◆A9BQMEyGvg · 2009/07/05(日) 17:31:16

423 ：名無しのやる夫さん：09/07/05 16:16:52 ID:9LfgvNnv
でもまあレベルの高い規模のソフトを作りこんでいくのも結局は末端のPGなわけで、
そこらへんは各社の設計思想の違いだのマネジメントシステムの違いなんだろうけど、
客やあまり勉強してない営業からしたら、みんな同じに見えるのかなあ。
うちはコンシューマー向け電子機器に付属するソフトや映像処理、
印刷関係のソフト(某Lで始まるプリンタ用スクリプト言語)などなどをやってて、
SE/PG区別無しの少人数精鋭で一人月120、上のスキルもちなら160で取ってたんだけど、
それも同系列の巨大SIerに合併された瞬間めっちゃくちゃ。
彼らの部署は一人月100-60で、契約が100万超えるだけで内覧会をやらされる大企業病もちだし、
そういう仕事のやり方を押し付けられるからモチベーション下がる下がる。
もともとうちらはそれなりに英文だろうがなんだろうがドキュメントがんがん読んで、
客に訴求する技術を身に着けてきたって自負はあるんだけど、
それでもPGってだけで格下扱いだもんなあ。まあ愚痴だけどさ。

>IBMのAS400まで経験してますけどCOBOLだのJAVAというのは
>システムを構成する要素であって「顧客の必要な機能を提供する」
>ためには何使ったっていいと思います。

そうなんだよな。そういう姿勢あってこそ開発なんだと思うよ。
なんでプラットフォームやら言語やらにこだわり過ぎる人種が絶えないのかよく判らん。
実現するためにUNIX+COBOLが一番適してると思えばそれを使えば良いし、MacOS+COCOAが適してるならそれを使えば良い。
言語だのフレームワークなんてのは形にするための道具でしかないんだし。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
以上、転載おわり

これはスレチ怒られるわ(´▽｀*)ｱﾊﾊ

**370** ◆A9BQMEyGvg · 2009/07/05(日) 20:05:38

スレチしてしまった理由は単純で楽しいからですw
結構ITは閉鎖的な社会で、他業種、他部門の意見はなかなか聞けないのです。

携帯関連の異常性は離れればすぐ分かるのですが、人間適応してしまうので
やっている人間は定時で帰る人間に「なんで早く帰ってるの？」って感じなんですねw

みんな物量的に無理なのは承知なんで、早く帰られると仕事が廻ってくるw
と考えちゃう・・まあ、おかしいですよ。

**393** ◆Hqa3B4F4IM · 2009/07/05(日) 20:33:47

>>370

携帯関連はちょっとね～。基地局やってた人（女性）知ってるけど
酷いよ、顔はほしのあきがメガネかけた感じの子で可愛かったんだけど
泊まりとか平気であったそうな。今は結婚して派遣でPGやってるから
大分楽になったそうな。

今NTTDataがプロジェクト管理手法でCCPM理論をなんとか導入しようと
しているけど、上手くいって欲しい。なんだかんだいってあそこらへん
から変わらないと本当に何も変わらないですからね。

**370** ◆A9BQMEyGvg · 2009/07/05(日) 21:03:02

>>15
やっぱそうですよね。
私も某Y○Pにて徹夜で報告資料作ったりしてました。
Nさんの下請けですけどw

スケジュールが過密な上に優先順位がコロコロ変わるのですよw
そこが全てに優先するので、異常なんですよね。
全容を把握して、指揮できる人がdocomoにもいないし、
プロジェクトが大きすぎて責任者が曖昧なんですね。

無理を承知でいえば、携帯は一度設計から見直さないと・・
3GPPの曖昧な解釈で責任のなすりつけもあったりww

**393** ◆Hqa3B4F4IM · 2009/07/05(日) 21:37:44

>>16
ああ、横須賀のあそこですかww
「笑わないプログラマ」の舞台となった・・・。
http://homepage3.nifty.com/HIGUCHI/blog38.html
http://homepage3.nifty.com/HIGUCHI/blog39.html

これ見てると、私も某ネット銀行の案件を思いだして
胸が痛みます。プロジェクトが管理出来ないからと
プロジェクト管理要員だけが増えて、報告資料とか会議
が増えたとかあったな～。

**370** ◆A9BQMEyGvg · 2009/07/05(日) 21:57:29

>>17
涙なしには読めないwww

私も結構有望な新人が1年で辞めた例がありました。
そのプロジェクトは軍曹さんの例に酷似していて、
仕様書なし、コメントなし、納期がすでに遅れているｗ
何かの自動作成ソフトで作ったらしく、人間に読むことが困難でした。
当時は香港でS○RSがはやってましたが・・容赦なく出張でした。
私はパスポートが無かったので助かりましたが・・・
犠牲者が出なかったのが不思議です。

>プロジェクト管理要員だけが増えて、報告資料とか会議
>が増えたとかあったな～。
ISOやプロジェクト手法に懐疑的なのはこれなんですよね。
事務作業が増えて進捗が上がらないｗ

**393** ◆Hqa3B4F4IM · 2009/07/05(日) 22:02:32

>>18
そうなんですよね。人が育たないよね軍曹みたいな会社
って、なので専門性やスキルをもった人が育たない→安いコーダーの
仕事ばかりのサイクルです。

だから、今少しずつだけどCCPMが
注目されています。プロジェクトは遅れてナンボの発想で
バッファ管理する手法です。岸良裕司氏の本あたりが
オススメです。

**まちがって名前消しちゃいました。** · 2009/07/06(月) 00:02:01

開発の現場や営業経営との相違点とかさっぱり理解しようとしないやつが上にいると最悪だよ。
部門間闘争に持ち込んだところで不毛だけどさ。
それほど、突出した技術力なんてどこも求めてないんだろうな。
適当に無難なところをパイの取り合いしてるほうが安心なんだろう。